谈谈中国网络上盛传的宋朝人口一亿论

好吧,开玩笑的,虽然无法下肯定是真的,不过做约莫估算还是能做做的。

在正经谈到这个问题前,我们先看下下面的一段网络上广为流传的一段来自《宋史》的史料纪录:

崇宁四年,复置京畿路。大观元年,别置黔南路。三年,并黔南入广西,以广西黔南为名。四年,仍旧为广南西路。当是时,天下有户二千八十八万二千二百五十八,口四千六百七十三万四千七百八十四天下主客户:自至道末四百一十三万一千五百七十六,天禧五年,主户六百三万九千三百三十一,客户不预焉。至嘉祐八年,主户一千二百四十六万二千五百三十一,口二千六百四十二万一千六百五十一。至治平三年,天下主客户一千四百一十八万一千四百八十六,口二千五十万六千九百八十。熙宁十年,户一千四百二十四万五千二百七十,口三千八十万七千二百十一。元祐元年,户一千七百九十五万七千九十二,口四千七万二千六百六。绍圣元年,户一千九百一十二万九百二十一,口四千二百五十六万六千二百四十三。元符三年,户一千九百九十六万八百一十二,口四千四百九十一万四千九百九十一。崇宁元年,户二千二十六万四千三百七,口四千五百三十二万四千一百五十四。(《宋史》志第三十八,地理一)

网络上正是由此则史料中出现的最大的四千余万口的数据,配合男口说,得出宋朝北宋时期人口破亿的说法。

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 17:56:00 +0800 CST  
然而宋朝北宋时代一般时候的人口纪录有多少呢?我们看看下面的这段纪录:

神宗熙寧二年,天下主、客戶一千四百四十一萬四千四十三,口二千三百六萬八千二百三十;五年,天下主、客戶一千五百九萬一千五百六十,口二千一百八十六萬七千八百五十二;八年,天下主、客戶一千五百六十八萬四千五百二十九,口二千三百八十萬七千一百六十五;十年,天下主、客戶一千四百二十四萬五千二百七十,口三千八十萬七千二百一十一八十:原書天頭注云:「『十』一作『百』」。按本書食貨六九之七○作「百」。;元豐元年,天下主、客戶一千六百四十萬二千六百三十一,口二千四百三十二萬六千一百二十三;三年,天下主、客戶一千六百七十三萬五百四,口二千三百八十三萬七百八十一;六年,天下主、客戶一千七百二十一萬一千七百一十三,口二千四百九十六萬九千三百(《宋会要辑稿》食货一一)

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 17:56:00 +0800 CST  
简单说的话,北宋时期在疆土稳定的情况下大多数皇帝治下人口数为二千余万口到三千余万口的数字,四千余万口数字并不常见,那么为何徽宗时期数字相对如此之大呢?

历史上详细状况我们难以知晓,但在《宋史》纪录中我们或许可以窥得一二,这或许与徽宗时期的税收制度状况有关:

于时御府用度日广,课入欲丰,再申岁较季比之令,在职而暂取告,其月日皆毋得计折,害法者不以官荫并处极坐,微至于盐袋鲞盐,莫不有禁,州县惟务岁增课以避罪法,上下程督加厉。七年,乃诏:“昨改盐法,立赏至重,抑配者多,计口敷及婴孩,广数下逮驼畜,使良民受弊,比屋愁叹。悉从初令,以利百姓。三省其申严近制,改奉新钞。”(《宋史》志第一百三十五,食货下四)

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 17:56:00 +0800 CST  
简单说宋徽宗时候由于朝廷日用增多,消耗甚大,所以徽宗奉行的税收苛法尽可能将人口数都统计包入其中,乃至将婴儿也计入了人口数,这样许多户等自然提升,应税人口和税额也可以大幅上升。

这个记录在说明北宋平常状况下口数不计入未成年人的情况下,事实上也能解释北宋两千余万口的记录,毕竟儿童在古代是个数字很大,死亡率也很大的群体,假如正常的数字是不将之计入的话,数字自然会受很大限制。

无独有偶,更早时候力推王安石新法,打压神宗时候旧党,以税法严苛为著,对外屡开战端,朝廷财政消耗甚大的哲宗时期人口统计数如下:

哲宗元祐元年,天下主、客戶一千七百九十五萬七千九十二,口四千七萬二千六百六;三年,天下主、客戶一千八百二十八萬九千三百七十五,口三千二百一十六萬三千一十二;六年,天下主、客戶一千八百六十五萬五千九十三,口四千一百四十九萬二千三百一十一;紹聖元年,天下主、客戶一千九百一十二萬九百二十一,口四千二百五十六萬六千二百四十三;四年,天下主、客戶一千九百四十三萬五千五百七十,口四千三百四十一萬一千六百六六百六(《宋会要辑稿》食货一一)

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 17:57:00 +0800 CST  
在哲宗和徽宗这两个税务负担极重,政府财政开支巨大的时候人口统计的口数都达到了四千余万口,而且哲宗时候的四千余万口数字相对稍早的上一任神宗时期的两千余万口数字简直是飞跃性成长,假如说是自然增长十余年就近于翻倍,以中国古代的条件未免有些太过不现实。

这倒更像哲宗与徽宗时期基于财税需求于是要求更加详尽的人口数统计的结果,而这恐怕就是接近宋朝北宋时期真实人口的数字了。

所以,就我个人而言认为宋朝的人口数北宋时期至少在四千万以上,可能在四千万左右,而古代史料记载和《中国人口史》认为的北宋峰值四千余万人口观点也与之相合。

当然,这个推测是粗略的,也不一定准确,充其量做做参考,就像之前所说的,宋朝的户数记载根本就不靠谱,口数记载也无法确认水份有多少,没记的又有多少。

而且宋朝政府人口记录的混乱情况如果看到现在相信不难理解,这种情况下任何想通过数字加减得出结论的做法自然也都是有问题的。

即使想像约翰·杜兰一样制作人口图表,套用人口增长模型估算人口,在宋朝人口纪录标准的不确定性与过大的浮动性,有限的真实性的现实情况下,当然也是无法靠谱的。

而这种情况下,之前我才声明说“不知道”,因为这问题就确实是个天坑,然而可以确定的一点是想简单通过史料记载得出宋朝人口一亿以上却绝对是错误乃至荒唐的。

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 17:57:00 +0800 CST  
六,谈谈某些大仙的逻辑问题

有些时候现实就是甚有意思,有逻辑问题的大仙倒能骂别人不懂逻辑,也让人哭笑不得,正巧,这次提到的@秋兰菁就正是这方面典型,我们可以拿来好好谈谈。

大仙@秋兰菁 宣称我有逻辑问题,说真的,我还真看不出自己哪有逻辑问题,倒是大仙那逻辑问题一大堆。

比如大仙认为金朝人口=原来金朝600万人口+北宋人口

先不谈就如前所说,这个数字加减在宋朝记录本身问题的前提下本身就做不得,单是这做法本身就是错误和搞笑的,即使真能做,问题金朝可不止吞掉了北宋北方,还有比宋朝疆域更广大的辽朝,到大仙这辽朝人都不算人了?

而且金朝那么多年,统治下人口就不会增加?原来的人口也不会发生迁徙?

这是什么逻辑?

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 17:58:00 +0800 CST  
大仙这就是逻辑先定辽金都不如北宋,比北宋野蛮,肯定就不可能比北宋干的好。

这是什么奇葩前提?这是典型的逻辑前提先定。

事实上大仙所有发言不是循环论证,就是逻辑先定,自己简直就是逻辑混乱的典型体现,本身才是逻辑问题严重。

更搞笑的是大仙截的一堆资料干脆就是自抽,却还自作聪明以为别人不知道,比如大仙下面这段话:

宋史小白截《文献通考》户数



楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 17:58:00 +0800 CST  
说真的,这是怎样的大仙啊,自抽了都不知道,我们来看看《文献通考》中这户数是个什么样的记载,下面放两个:

东京开封府,县二十二: 开封 祥符 陈留 雍邱 襄邑 咸平 太康 扶沟 尉氏 陵 中牟 管城 新郑 阳武 酸枣 长垣 封邱 白马 韦城 胙城 东明 考城。
户,主一十七万一千三百二十四。
口,主二十九万五千九百一十二,客八万五千一百八十。
丁,主二十一万二千四百九十三。

福建路州六:福 建 泉 南剑 漳 汀。军二:邵武 兴化。县四十五。
户,主六十四万五千二百六十七,客三十四万六千八百二十。
口,主一百三十六万八千五百九十四,客六十七万四千四百三十八。
丁,主七十九万七百一十九,客五十六万二百三十。(《文献通考》户口考二)

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 17:59:00 +0800 CST  
看清楚了吧,这户、口、丁分得清清楚楚,本身就是直接能拿来抽大仙@秋兰菁他自己那奇葩的特产式男口说的,而他居然不知道不说,还直接拿上来了,这是怎样的精神?

多少男口说的人拼命想否定的马端临《文献通考》中的这大块纪录他倒直接拿来作为自己例子了,我防止争议没提这个各地分离的记录,大仙倒给提了。

好吧,大仙既然承认这记录没问题还直接拿来相加,那大仙男口说就是一定错的喽,既然男口说是错误的,那大仙还拿这段话来证明自己男口说是要干吗?

这什么神奇的逻辑“水平”呢?

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 18:00:00 +0800 CST  
而且大仙说宋朝粮食水平能养一亿人,所以宋朝就一定有一亿人口,先不谈那粮产数字本身就很卫星,具体原因篇幅问题我就不详细提了,不过具体问题其实还是宋朝数据混乱整出来的坑,以后会出个帖子综合谈宋朝经济问题,都时候慢慢说吧。

即使宋朝粮食真够一亿人用,宋朝政府消费和浪费的那一大堆呢?怎么就不算了?而且宋朝粮食够一亿人食用只是必要条件而不是充分条件,就好像美联邦现在粮食产量早就超过了人口总量所需要的,难道能拿美联邦粮食产量逆推美联邦人口?

而至于一边说是“推论”,一边又言之凿凿要拿一亿论去抽人,这莫不是在开什么宇宙玩笑?

这都什么逻辑的?

这样的大仙居然说我有逻辑问题?我还没从形式逻辑和非形式逻辑角度两个分开去正经谈,大仙@秋兰菁怕是连逻辑是什么都不知道吧?

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 18:00:00 +0800 CST  
七,结语

好吧,说了这么多,也可以做结了,直白说吧,宋朝人口问题本就是一个百年争议话题,我这里与其说提出论点,倒不如说只是批驳错误论点,提出问题所在,要想得出准确结论,以目前情况看恐怕很长时间都是不可能的了吧。

然而科学这种东西,要证明什么是很难,但要否证谬论,却反而不是太麻烦,比如我这里也得不出宋朝人口究竟有多少的准确结论,但揭这类网仙老底却毫无问题。

这篇文章最后的结论不麻烦,一个是否定“通过史料记载得出宋朝人口超过一亿”这类说法的合理性,另外一个则是做出粗略的“单纯根据史料记述的话,宋朝北宋时期人口峰值较大可能在四千万左右”推论。

这当中,第二个关于宋朝人口的推论只是推论,仅仅是针对谬论所提,事实上由于宋朝统计数字如前所论述,问题非常严重,难以判断误差口径究竟有多大,要想做出合理甚至准确推测,以现在条件非常困难,甚至几乎不可能,所以这里的这个也只能做出这样谨慎前提的可能性推测,以和动不动一亿以上的谬论作为对比。

不过可以明确说明的是中国如@秋兰菁这样的网仙们的观点却是明确错误的,甚至有部分投机学者睁眼说瞎话行为也让人不齿,尽管后者是打着擦边球,但这种误导性的行为无疑也是有问题的,不过这里的话,就在这里做结吧。

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 18:02:00 +0800 CST  
最后这里放下争论的原帖:
http://tieba.baidu.com/mo/q---5AEA8505901910C5606B94E157CF37A7:FG%3D1--1-3-0--2--wapp_1505659883856_309/m?kz=5284839563&new_word=&pn=60&lp=6005

还有大仙@秋兰菁宣称挂我的帖子:
https://tieba.baidu.com/p/5302234049

大仙在这两帖里神论迭出,让人目不暇接,尤其宣称挂我的神奇帖子,这两天抽空看了下,真是肚子都快笑岔气了,而且大仙自己最神奇的地方在于闹半天都没搞明白自己问题究竟在哪,有兴趣人可以参观参观,这里就不更进一步详述了,毕竟原帖回复已经说了不少。

好了,欢迎转载,能说明出处最好,不能说明也无所谓啦,不过该文中有相当部分内容会整合进我回头要出的宋朝经济问题综述中里,这里提前说明下。

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 18:02:00 +0800 CST  
最后,我就给这次争论出现的大仙本人说几句吧。

@秋兰菁你说人外有人,天外有天,骂我是不读书的小白,说我不学无术,但是你好好看看上面,你闹的都什么笑话?你这样还指望教训别人吗?

说真的,单说人外有人,天外有天这话是对的,人类当中优秀人才实在太多,更何况现代科技发展下几十年内还会有更进一步震荡,但这却跟你是一个水货没有任何关联,所谓井底之蛙这话反而适用的是你这奇葩,你是完全没那资格去教训别人去。

而且你骂我立场站队,不容他人揭逆鳞,这实在是在搞笑,一个宋朝人口这样的冷门问题,说明其为“争议问题”,居然能说是站队?话说你知道不知道支持人口一亿论的都是什么样政治观点的人?宫崎市定认为二战时候日本是给中国输血来的,约翰·杜兰对TG也没什么好感,反倒是大陆这边有不少学者都是反对一亿论的,按你这神奇的观点岂不你是日匝洋奴,而我反倒成了五角了?

乖乖的,我这辈子被骂的乱七八糟称号不少,但还真是没被骂过五毛,你是要创个新纪录?

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 18:04:00 +0800 CST  
尤其是你说我秀资料,这真是坑到一定程度,我仅仅只是截了自己资料的极少一部分,是回复你骂我不读书的说法,到你这居然能成了“现”,还成了“秀内裤”,你这简直像是看见别人**,就以为看见别人粗又硬了,说出这种奇葩话的人下面究竟是得有多小啊?

你这么多年下来,仍然只是能拿着一堆资料碎片,连意思都没搞明白就放上来,以为这就显得有说服力,你是在搞笑么?好歹先看懂说的是什么再说,连看都看不懂就放,通篇自抽都没个认识,搞什么笑话的呢?当年就说过,你就是个什么都不懂的半吊子,你莫不是以为我瞎说的?

真是让人无语。

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 18:04:00 +0800 CST  
参考文献:

1,《宋史》

2,《文献通考》,作者:马端临

3,《宋会要辑稿》

4,《续资治通鉴长编》,作者:李焘

5,《建炎以来系年要录》,作者:李心传

6,《经济文衡》

7,《揭开宋代户部人口统计中户多口少之谜》,作者:何忠礼

8,《千五百年前之敦煌户口册与中国史籍上户口数之比率》,作者:翟林奈

9,《内闱—宋代的婚姻与妇女生活》,作者:博妮·史密斯(Bonnie Smith)

10,《宋代“GDP”神话与历史想象的现实背景》,作者:魏峰

11,《不必美化赵宋王朝——宋代富民问题断想》,作者:张邦炜

12,《诡名子户对宋代户口统计的影响》,作者:杨贵

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-18 18:04:00 +0800 CST  
@秋兰菁你说“女口不须通堪”支持你的?好好,我们来看看,这话有两种断法,一,男口六十为老,女口不须,通堪;二,男口六十为老,女口不须通堪,第一种断法的解释为男人六十算老,女口不核算,然后全面勘定;第二种,男人六十算为老口,女口不堪定岁数,你给我说说看有什么本质区别,你什么都不懂,还滚这个,搞笑的呢

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-19 21:49:00 +0800 CST  
宋制岁赋,其类有五:曰公田之赋,凡田之在官,赋民耕而收其租者是也。曰民田之赋,百姓各得专之者是也。曰城郭之赋,宅税、地税之类是也。曰丁口之赋,百姓岁输身丁钱米是也。曰杂变之赋,牛革、蚕盐之类,随其所出,变而输之是也。岁赋之物,其类有四:曰谷,曰帛,曰金、铁,曰物产是也。谷之品七:一曰粟,二曰稻,三曰麦,四曰黍,五曰穄,六曰菽,七曰杂子。帛之品十:一曰罗,二曰绫,三曰绢,四曰榇,五曰絁,六曰绸,七曰杂折,八曰丝线,九曰绵,十曰布葛。金铁之品四:一曰金,二曰银,三曰铁、镴,四曰铜、铁钱。物产之品六:一曰六畜,二曰齿、革、翎毛,三曰茶、盐,四曰竹木、麻草、刍菜,五曰果、药、油、纸、薪、炭、漆、蜡,六曰杂物。其输有常处,而以有余补不足,则移此输彼,移近输远,谓之“支移”。其入有常物,而一时所输则变而取之,使其直轻重相当,谓之“折变”。其输之迟速,视收成早暮而宽为之期,所以纾民力。诸州岁奏户帐,具载其丁口,男夫二十为丁,六十为老。两物折科物,非土地所宜而抑配者,禁之。(《宋史》志第一百二十七,食货上二,方田、赋税)

@秋兰菁你给我说说,这复杂的“石”的构成下你怎么算的“准确粮产”,莫不成你认为所有种类谷物单位产量和供应的人口能力是相等的?睡觉前还得给你这奇葩再科普这种基本问题真是够坑比的

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-19 22:43:00 +0800 CST  
@秋兰菁“通堪”是核定,将年龄和户口放在一起说核定,你确定没问题?而且就算这样算,也是“不核定女性户口数”,而不是不统计女性户口,换句话说不管怎么解释你都圆不了你的错,你这滚的奇葩样子真是让人哭笑不得

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-19 22:46:00 +0800 CST  
@秋兰菁你连自己发的图都看不懂的?上面那个,岁收三千一百七十万七千馀石,钱四百六十五万六千馀贯,前面一个你不懂,后面的钱你看不懂?

好好对比:谷之品七:一曰粟,二曰稻,三曰麦,四曰黍,五曰穄,六曰菽,七曰杂子。帛之品十:一曰罗,二曰绫,三曰绢,四曰榇,五曰絁,六曰绸,七曰杂折,八曰丝线,九曰绵,十曰布葛。金铁之品四:一曰金,二曰银,三曰铁、镴,四曰铜、铁钱

你发的这段记载中谷物和钱都是混一起的,只有丝是部分列出了,说你不懂文言文你还说我扯,你好好看看你发的话,越扯越离谱了

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-19 23:00:00 +0800 CST  
@秋兰菁谷物分七种,钱分铜铁钱,你发的根本就不是完全分离的,你又发东西证明我观点还以为是抽我,真是让人无语的奇葩事情

楼主 缪斯_文森  发布于 2017-09-19 23:02:00 +0800 CST  

楼主:缪斯_文森

字数:30828

发表时间:2017-09-19 01:38:00 +0800 CST

更新时间:2020-02-07 23:25:20 +0800 CST

评论数:1217条评论

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