当然，本人并非唯文明论、民族虚无主义者。中华文明当然有自己文明的主体民族，狭义说是汉族，广义说是中华化的各种民族（不含尚未、甚至拒绝中华化的中国国民）

历史上各种胡人入主，建立所谓“僭主”王朝，终究归化中华帝国。除了因为他们艳羡中华文明的高大上，同时也是汉人占绝对多数的形势所驱使。前面有楼说明过类似的问题。

@汉族人甲 2018-01-26 13:51:27
照楼主不要脸的说法，党项族建立的西夏国也没有亡国呢。但是党项民族被蒙古人屠杀光了，党项文化灭绝了，语言消失了，文字也没有了。楼主还可以不要脸的说，党项的西夏国还在呢，因为党项族 生活过的土地还在呢，因为楼主有烂嘴嘛。
地还在与亡国有屁关系呢？楼主还可以说：北美的印第安人没有亡国，因为美国和加拿大还在。印第安人还是美国民族之一嘛，反正美国的N个‘民族兄弟’谁上台都一样。
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@伊洛瓦底之泪 2018-01-26 16:00:23
你的思维还是这个民族那个民族的思维。大中国是一个文明帝国的概念，不是民族国家的概念，特别是在古代。
党项族的祖先羌族，及党项的土地，早在汉代已经纳入中国。到了唐末汉族再次衰弱，党项人乘机立国。但是这个党项国，由于其存续期较短，其文化认知并未脱离大中国，也未曾在政治范畴上脱离大中国。所以，这个党项国不过和辽国、北燕、北魏、吴国越国一般，它的亡国，不过是大中国范围内，一家一姓之国的亡国。不能......
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@汉族人甲 2018-01-30 22:57:08
不要硬说党项是中国文化了，人家有西夏文，说党项话，一至是去中国化的。就如朝鲜，虽受中国文化影响，一直保持距离。同样亡国的琉球，你不能说琉球没有亡国吧。日本可以代表琉球国吗？
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注意我的措辞——“其存续期较短，其文化认知并未脱离大中国，也未曾在政治范畴上脱离大中国”，说明西夏并未退化到朝鲜、琉球的程度，而朝鲜琉球也不能算作中国范围内。

可能你仅从我的“文明”、“文化”字眼就认为我是单纯的“文化”中国论。其实我早在1楼就澄清了：同样受中国文化影响的日本，与中国无关。

一个帝国，既要有文化传承，也要有民族血脉传承，也要有帝国体系的传承。否则，文化换了，或者民族大换血了，或者帝国认同没了，都不再是原来那个帝国了。

说的极端一些，如果有一天汉人在自己的传统的土地——中原大地上重新建国，否认自己“中央帝国”、“天下（即东亚地区）至尊”的属性。那么这个汉人国家，大概也没有资格继承那个从夏至清的华夏帝国了。

@汉族人甲 2018-01-26 13:51:27
照楼主不要脸的说法，党项族建立的西夏国也没有亡国呢。但是党项民族被蒙古人屠杀光了，党项文化灭绝了，语言消失了，文字也没有了。楼主还可以不要脸的说，党项的西夏国还在呢，因为党项族 生活过的土地还在呢，因为楼主有烂嘴嘛。
地还在与亡国有屁关系呢？楼主还可以说：北美的印第安人没有亡国，因为美国和加拿大还在。印第安人还是美国民族之一嘛，反正美国的N个‘民族兄弟’谁上台都一样。
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@伊洛瓦底之泪 2018-01-26 16:00:23
你的思维还是这个民族那个民族的思维。大中国是一个文明帝国的概念，不是民族国家的概念，特别是在古代。
党项族的祖先羌族，及党项的土地，早在汉代已经纳入中国。到了唐末汉族再次衰弱，党项人乘机立国。但是这个党项国，由于其存续期较短，其文化认知并未脱离大中国，也未曾在政治范畴上脱离大中国。所以，这个党项国不过和辽国、北燕、北魏、吴国越国一般，它的亡国，不过是大中国范围内，一家一姓之国的亡国。不能......
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@汉族人甲 2018-01-30 22:57:08
不要硬说党项是中国文化了，人家有西夏文，说党项话，一至是去中国化的。就如朝鲜，虽受中国文化影响，一直保持距离。同样亡国的琉球，你不能说琉球没有亡国吧。日本可以代表琉球国吗？
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我上面的表述还是不够精炼。

中华帝国是个泛概念，相当于是“超强文化（中华文化）+超强民族（汉族为核心的认同中华文化的东亚各民族）+帝国品牌（中华帝国）”

这三项有一项不符，都不是中华帝国的延续了。

至于西夏，他的归属，不能凭党项人建国了、造出自己文字之后，就脱离了中华帝国范围。脱离会是一个过程，而且完全有可能发生反转，即又被强大的中华帝国凝聚力给拉回来。最终的结局是后者。

@明鬼子 2018-02-02 19:38:38
忽必烈和傅义 只有帝王承认这个朝代 清朝皇帝 说终不为中国人 慈禧呢 清元两朝只有那么两三个帝王承尧舜 汉唐 他们自己不要这中华的称号 另外乾隆改的历史太多了 我眼中的傅义比清朝一些皇帝好多了
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请不要抠字眼。我说的中国，是泛指的中华帝国（从夏到清），不是古语“中国”所指的中原；中国人也是中华帝国的人，而非特指中原汉人。

努尔哈赤不是中国人吗

敢问各位皇汉，林则徐、左宗棠、邓世昌，是中国英雄，还是“清”国英雄。

这几位，从英雄事迹到生产期限，都完全在清朝存续期内。

他们肯定是“清”国英雄了。

但是，如果他们都是“亡国奴”，也就是说，他们当英雄时，中国是个现实不存续的事物，自然他们不可能是中国英雄。

效力于外国君主，自然不配当“民族”英雄了（中华民族的）

@葛锣 2018-02-11 07:57:29
以前是天下，哪有中国？涉嫌偷换概念
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本文所谈的“中国”，在古代世界中，叫“天下”，在世界范围内看，叫“中华帝国”。至于有人谈的只是汉族狭义的国家（比如中原之国），大家真的是鸡同鸭讲。

@汉族人甲 2018-02-12 13:03:10
路人丙：说说清朝吧。清朝能否代表中国？
中国人甲：当然是，清朝是中国的内战。
路人丙：据我所知清朝前期与日本一样都曾向中国称藩。但军事经济上是独立的。比同样称藩的越南朝鲜还要独立。是名义上的称藩。
中国人甲：既然是名义上的，就说明明朝与清朝的战争是中国的内战。
路人丙：好像那会儿清朝叫金朝吧。
中国人甲：是的，称为后金。
路人丙：明朝后期跟日本和后金都打过大仗，为什么中日之......
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看来你依然搞不清日本、朝鲜、关外这三种地方政治属性的区别。

日本是海外远国，只要向中国皇帝称臣，不冒犯中华实质利益和尊严，即可来往。中华帝国不会干涉其内政，类似的还有南海以南的苏禄之类国家，以及英吉利、法兰西之类的国家。

朝鲜、越南是“藩属国”，其国王在中华帝国体系中是“王”一级。其具有不完全的自主性，其国王需要中国天子的正式册封（日本这类远国不需要）。西方列强也承认，这类国家的瓜分与归属，需过中国这关批准。

关外塞北、西南大山里的部落，则相当于现代的民族自治区。由于那里偏远且汉人很少，帝国不向那里派驻常驻府衙机构管理。但是帝国军队可以自由出入这些地区。那里的酋长，领的不是“王”这类头衔，而是XXXX使、XXXX司这类的官职。是明确的帝国版图。

还以日本为例。他有万世一系的天皇，这一点无论如何不敢让中国知道。与中国打交道的，或者是地方大名，或者是将军，中国根本不了解其情况，一概称为“日本王”。如果中国知道此国竟有“天”“皇”，那是万万不会跟他打交道的。即使知道了，双方也会保持默契，不提这茬，装作不知。

非常感谢西湖风光好的一段话，说的精辟

从秦灭六国开始，中国历朝历代都是以武力征服、以暴力夺取天下。事实上，古代家天下，本来就是君臣大义第一，三纲五常，君为臣纲第一。而这君臣秩序又是按成王败寇，胜者为王的原则确立。无论是汉族还是少数民族，只要能一统江山，就是天命所归的正统。元清这样一统江山的少数民族朝代，不仅当时的汉臣承认之，认为元清的皇帝是自己必须效忠维护的对象，而且这些朝代被推翻后也被随后的汉人政权承认为正统。
因此明朝推翻元朝后不仅修了《元史》，还在历代帝王庙明确定性：正名定统，肇自三皇，继以五帝，曰三王曰两汉曰唐宋曰元，受命代兴，或禅或继，功相比，德相侔。意思很清楚，那就是元朝是和三皇五帝、夏商周、汉唐宋一脉相承的中国正统朝代。而现代中国更是强调国家的多民族性，强调中国历史上的朝代既有汉族建立的，也有少数民族建立的。
所谓“满清入侵中国”，就是按照民族国家论”、“文化国家论”、“族群归属论”等歪理邪说推出的谬论，其中心无非是：
“
不同民族，不同文化，不同语言文字，不同风俗，不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一方占领了另一方，那就是“侵略”；统治了另一方，那就是“殖民”。无论是按照成王败寇、胜者为王为正统的原则确立君臣秩序的古代，还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不承认这些歪理邪说。
”
把历史上汉族内部的兼并战争说成统一，把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”，把汉族间的朝代更替看作改朝换代，把少数民族朝代替代汉族朝代当作“中国亡国”，这是分裂分子宣扬分裂的一个手法，也是海外敌对势力痴心妄想分裂中国领土的“理论依据”

关于所谓清宫戏太多，有人认为是满人在搞和平演变。

首先我要说，这么想的人有点太神经过敏了。

清朝是距现在最近的王朝，清宫戏兴起于80年代，那时距离清朝灭亡才70多年，一些老人可能还在世。清朝留下的故事是最多、最近、和现代人关系最多的朝代。这就像你去的最多的超市，一定是你家附近最近的大超市。

当今影视题材限制太多，清宫戏没有违碍还有少民异域的猎奇色彩，自然一窝蜂地出现。

当然有满人利用自己在文艺界的地位和影响，造出了一些美化自己祖先的影视剧（目的可以理解），不过好在影响并不大。

事实上，大家都不爱提祖先上不光彩的事儿，汉人是一样的。比如朱元璋朱棣爱搞殉葬，大概也没有汉人愿意刻意来拍吧。

我个人最喜欢看雍正王朝这部清宫剧，觉得康熙上朝的服装就是比宽袍大袖的汉人皇帝好看。里面满清贵族的殊死斗争，同样是中华历史上权谋文化的精彩演绎。其历史的真实性，也较高（毕竟只是电视剧演义）。里面演员一口一个“奴才”如何，也让人哭笑不得，相信没有一个现代人愿意回到那个天天当奴才的时代。

至于其他，印象不深。还珠格格甄嬛传之类的太无聊。不过说到满人运作，甄嬛传里皇嫂和小叔子私通还搞出串种皇子的情节，实在让人不敢相信满人会运作这种情节。

还有一部又臭又长的纪晓岚，里面的大坏蛋是谁呀，就是和珅这个满人啊，被演绎的又丑又蠢，都不符合历史事实了。里面的乾隆也一样没个正形，难道你们皇汉眼睛都看不见吗？

有人说，那清宫戏为什么不演绎满人对汉人的欺压？这不是揭疮疤吗？你汉人揭露满人，许不许苗族瑶族拍汉人欺压他们的电视剧？大家都互相揭疮疤，我们这个多民族国家还有好吗？你只要迈出过10步，就不好去笑别人的100步。所以大家把已经过去的不愉快历史都淡化。
即使是对外国人，也区别对待1919之前和之后的暴行（因为1919开始有了国联和国际法）。比如二战暴行要审判，但八国联军和旅顺大屠杀却只是谴责。

中国与周边的关系，存在三个层次。

最远的是文化辐射，例如日本。这些国家在文化上受到中华帝国的照耀，深受影响，但在政治上，是完全无关的。

其次是政治辐射，例如朝鲜越南。这些国家不仅文化上受到辐射的程度更厉害，而且政治上，是不能独立的，对中华帝国只能是依附关系。

最近的一层，就不能算“国家”了，因为已经是军事加经济辐射。也就是说，中华帝国的军事力量可以自由出入该地区（无需向朝鲜王之类的打个招呼），经济生活高度依赖于帝国，首领一般只能领帝国官员的头衔。这些地方，压根就只是帝国的边疆自治区。只是因为边远和汉人太少，所以才没有形成州府衙门统治。这个范围普遍认为是中华帝国的版图了，该地区人民是中国的少民。

从民族演进的角度梳理中华帝国的发展历程

最早的夏商周，是华夏民族的整合阶段。古代先民由于地理局限，幸运地产生了强大的天下一体的观念，形成了天下共主、各自为政的政治形态。在民族上不断形成交互融合，并吸纳了不少戎狄，例如南下的楚人，西方的秦人，都吸纳了不少身边的蛮族。

到后期由于诸侯国彼此征战太厉害，出现了天下归一、人心归一的趋势，最终由秦统一了天下。

秦汉时期，正式形成了汉民族，并威震周边。

但是到了东汉末年，由于惨烈的内战，汉人数量锐减，进而大量胡人南下加入中国。早期（晋朝）还好，一旦内战再发（八王之乱），胡人立刻趁势做大，纷纷建立政权，于是出现了五胡十六国的乱象。

直至南北朝以后，天下重新归隋。此时的汉人，在文化和血统上，等于经历了第一轮胡化，重新变成了一个能威震四方的、文武兼备的民族。建立了大唐盛世。

到了唐晚期，胡人势力再次兴起。首先在帝国内部，很多胡人成为了帝国的雇佣军（这和罗马有些相似）；在帝国边疆，原来臣服的少民部落（189楼所谓的少民自治区），开始出现了政权的雏形（例如契丹、党项）。

待到宋朝兴起之时，辽国、西夏已然做大，把北方区域牢牢占据。此时的辽国西夏，即不是匈奴、突厥那种部落联盟式的落后组织方式，也没有进入中原地区形成汉式政权（例如北魏），而是吸收了中华的政治模式、文化模式，建立了自己特色的政权。

而宋朝因为唐代五代时期的藩镇割据，严格控制武将，慢慢阉割了汉人的军事血性，人们重文轻武之风漫烈，再也无志去收复那政治上已经高度先进的边疆地区了。

如果时间推移地足够久，可能西夏和辽国会慢慢跟中国的历史隔绝。不过，地理上东亚孤立的作用很快显现。

先是女真人崛起灭了辽国北宋，后是蒙古人崛起灭了西夏、金朝、南宋。严格来说，初步崛起时的女真人和蒙古人，都不是中国的版图。虽然女真是辽的民族自治区，蒙古是金的民族自治区，但是这两处对中原文化隔膜极大，经济上也没有多少依赖，距离上也较远，统治他们的政权也不是正宗的中华帝国（契丹原是中国少民，女真起初根本都不在中国版图）。所以我不认为这两家从一开始就属于中国。

但是，统一天下的蒙古人，最终建立的还是中华帝国式的王朝，席承的还是中华帝国的名分，广大汉人也认为天命又归胡人，百年以后再说（胡人无百年长运）。

经历了金元的统治，实际上北方汉人又经历了第二轮胡化，到了元末明初，汉人再次威武，威震塞北。只是明朝依然严格防范武将，经济上恪守小农经济模式，导致帝国无力扩张，只能苦苦自卫。

之后就是边疆的女真人再次崛起（此时的女真人早已是少民自治区无疑了），凭着他们粗浅的汉化，再次赢得帝国的政权，并且把自己的天命，延续了两个世纪半还多。

@勇者无惧2050 2018-02-19 21:30:57
一代天骄成吉思汗是哪个国家的人物？他的后代建立的现俄罗斯国，与中国是什么关系？
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如果您看了我前面20多楼的一个关于蒙古四大汗国关系的论述，就明白了。这里再总结一下，
1。成吉思汗创立了蒙古帝国。
2。蒙古帝国分裂成四大汗国。
3。四大汗国中最东方的一支，在中国建立了元朝。因为元朝袭承中华国号与政体，所以古代汉人（包括后世政府）认为元朝是中国一朝。
4。四大汗国最西方的一支，在俄罗斯建立了金帐汗国。俄罗斯受金帐汗国统治，因为金帐汗国与原俄罗斯各公国无任何袭承关联，所以金帐汗国并非俄罗斯的一个朝代。
5。还有伊尔汗国，是波斯历史的一朝，于元朝类似。

这里再问诸位皇汉一个问题，朱元璋为什么不修宋史，而是元史？仅仅因为“别国”修过了，自己就可以放弃自己的政府职责吗（修史是新朝的职责）？

更“荒谬”的是，他居然还用政府工程去修别国（元国？）的历史，而且是“被殖民”的历史。

这还是那个提出“驱逐鞑虏”的朱元璋吗？

根本原因是，他认为的“前朝”，就是元朝，元朝的前朝，才是宋朝（+辽金夏）。

为什么“曲线救国”在古代是可能的，而汪精卫的曲线救国只能沦为汉奸

我们不说满族这种少民上台执政的情况，那是国内民族矛盾。

我们单挑最尖锐的鲜卑、女真（完颜氏）、蒙古的情况，因为他们在杀入中原前，不属中华帝国版图，也无中国人意识，属于外来入侵者。

算他们有50万军队（这很多了）。他们面对的是5000万汉人。

我们知道，军队只有集中配置，才有威力，如果用1个看100人，或者100个人看守1万人，则很容易被吃掉，而且过了很久都不见得会有人知道。

于是这些入侵者面临一个巨大问题，如何看管5000万不听话的异族？把他们都杀掉吧省心。

但是，问题是中国是文明灯塔，这幅锦绣江山对于上述胡人来说，简直是如痴如醉的吸引人。如果把大地上的人民消灭了，则只有废墟。所以，当然不能把人杀光。

而且，胡人只会管理部落，根本不会组织管理几千万人口、几百座城市的发达国家，要想享受锦绣江山，需要使用汉族知识分子（官&吏人才）。

这时，某些汉族知识分子就会诱导胡人君主，江山如此多娇，但要当江山之主，需要奉行天道云云。所谓奉行天道，无非就是执行汉人自己创立的政治制度、推行汉人文化。

甚至一些胡二代，早已迫不及待地拥抱汉族文化和生活了。于是，很快一个胡人国家演变成中国的一个朝代，并以中国自居且自豪。

到了汪精卫的时代，则大为不同。

首先，这时有了飞机和电报。每支部队的进展和位置、所处情况，基本上分分钟可以上报，1天即可完成收集。用黄仁宇的话说，就是日本实现了“数目字化管理”，也就是各种资源、人力信息都可统计、可管理、可调度（以日计速度，预算精度也很高）。

日本只需控制现代的银行、铁路、公路、钞票、出版，即可以较小的成本，管理较多人口。何况日本是1亿对3亿（占领区），远远优于100万胡人对5000万汉人。

在日本人眼中，中国早不是文明的灯塔，也不是锦绣江山，而是一个军为土匪、官为贪官、民为刁民的落后地方。有用的，只是那里的土地、矿产、林木、资源。汪精卫跑去“曲线救国”，当然只能是个笑话，给日本人当了傀儡工具而已。

有皇汉忧心，你天天为元清正名，不是怂恿大家接受异族统治吗？

有这种担心的，是真正的SB。

首先，古人能接受元清为自己国家，是因为他们有天命所归的信仰，今天的人有吗？

恰恰相反，在现代世界，民族主义思维横行。一个民族，唯恐独立而不得，哪有去统治异族的欲望（除非是对方人口很少，可是汉族是世界第一大民族）。

如果我们要担心什么，就是要担心，有的族群，有教无国，然后繁殖成灾，割据国土搞宗教国家。或者有的国家，通过现代的金融制度，成体系的掠夺他国财富（俗称剪羊毛）。

（续上楼）就连世界最强大的美国，有人主动投怀送抱，都被拒之门外。即使如日本狼子野心，也早已退化成宅男之国，不被中国打压，已是烧高香了。

维族回族藏族，日思夜想的是如何独立而非问鼎中原。满族更是与汉族无异，无非是对祖先美化吹擂，却再不可能当上老大。

所谓几亿汉族婴儿消亡于计生政策，计生政策不是汉人自己制定的吗？有少民煽风点火，做决定的还不是汉人自己？再说计生政策是有道理的，只是执行的时间过久罢了。

当战略家在谋划星际资源瓜分，在资本势力超越国度愚弄人民，在国家已经能够监控你与他人电讯的一言一行、每一笔消费、每一位朋友圈时，你还在担心“异族统治”。我真感觉你白上天涯了，你真TM low