天涯上有一种较为流行的说法“带来领土的移民是归化，不带来领土的移民是入侵”。我觉得在这个问题上来分辨元清问题，也是有借鉴意义的。

元朝将塞北大量版图纳入中国版图，这属于上述归化了。

清朝发源的满洲，在建国前就已是中国的一部分，属于归化后的造反了。

如果日本能把其列岛纳入中国版图，也可以算日本不是入侵了。当然，历史恰恰相反，它不但不把列岛纳入中国，还在把满洲、台湾割出中国，当然只能是入侵了。

网上还有一种思路，不能拔出民族主义的泥滩，而是用“伪儒”之论来解释古人为何能拜服胡人朝廷。

这是典型的以今非古的做法。他默认民族主义思维是贯通古今的，然后通过贬低儒学来说明是儒学毒害了大家啊。

事实上，儒学经过历代统治者及其仆从学者的改造，确实已经不是春秋战国时期的儒学了。你可以说是与时俱进了，也可以说是功利化、庸俗化了。但其实都是历史的选择，没有什么绝对的好坏。

我们所谓抵抗日本侵略者到底，无非是为了国家、民族的前途，中华民族不能就此销号。

古人没有抵抗女真人、蒙古人到底，说到底还是因为国家、民族的前途并无大碍（至少从古人当时的视角看是这样的）。即使最激烈的压迫——剃发易服，也只是外在问题，满族统治者为了抹平这事不惜大肆尊孔，更不用说他们不惜抛弃自己的大号、以中华帝国自居了，期间汉族数量增长的4亿，还想怎样？

你能想象，同样做顺民，小日本还是要征你去做731实验品、对苏防线的劳力（为了保密，必须累死或处决的那种）。你不抵抗等死吗？
说到底，抵抗、不抵抗，也是某种功利。

更不要说，古人还没有进化出独立自由的精神，这玩意不仅东方民族不会，只怕高大上的西方古人也不会。

终于看到了一种“进步”，那就是开始不敢公然宣称元清非中国，而是宣传清朝的黑暗和落后了。这种挑拨民族矛盾的方式，看上去也不太高明。

我们当然不能说清朝不黑暗和不落后，清朝的很多问题是明显的。

但是，你说现在的海峡两岸，哪个更黑暗，哪个更光明，只怕是见仁见智了。

即使同一个政权，比它头100年的状态，和最后60年的状态，只怕也不是一回事。

再次重复一下前面的关于清朝的“可原谅”理论：

原谅的理由是：
1。满族文化水平低，如果我们能原谅战国的白起坑赵，也应该原谅满族早期的暴行，因为人家也是从农奴制走过来的。包括满清农奴制对中国造成的危害，那也是他们自身局限性造成的。
2。满族是中国的一个少数民族，满族和汉族的矛盾是中国内部矛盾。
3。满清是维护中国的，是代表中国利益的，它所开创的（包括重新开创的）中国版图，是今天中国重新崛起的关键。他所丢失的版图，没有多少是明朝就有的（除了云南一些边地）或实控的（如黑龙江以北、台湾）。

自唐亡以后，中国就迎来了一轮轮的胡人融入的进程。甚至可以这样说，公元后的第二个千年，几乎就是胡人影响在中国大举兴起之时代（直至最后1个世纪为止）。

如果说之前的胡人南下（五胡十六国、南北朝），大部分是因为汉人把胡人放进来形成了引狼入室之效。那么从辽开始，胡人真的蜕变了。

之前中原王朝对付胡人，凭借其超强的经济资源和人力，以及政治组织优势，对付部落联盟式的的胡人，还是有办法的。各种收买、分化、离间，可以大大增强汉人的控制力。

从辽开始，胡人开始有了自己的文字、政权、朝廷、郡县管理、皇权统一，这样的胡人，是明显升级了的胡人，不再那么好对付。

从辽（东胡）、到金（通古斯，即勿吉、靺鞨、女真）、到元（蒙古），乃至西夏（羌的一支），都纷纷成为汉人极为头疼的对手。

汉人更为自我削弱的地方，就是唯通过打压军人、抬高科举的手段来保证武将不篡位。

可是反观胡人的几朝，哪个是因为武将篡位亡国了？

整个900年，只有明朝那276年是汉人当老大的，可是读书人各种手段，什么力争嫡长制，说穿了就是希望继承人是庸人，他们好控制国政。

从某种程度上，我做这种分辨，其实也非常无奈。爱国主义教育很必要，祖 亲”的概念深入人心，大屠杀的敌国被钉在反面的耻辱柱上。

可是这样一来，好多人就会开始“联想”，祖 亲”岂能是胡人？满清也大屠杀来着。。。

我非常不想做这种分辨，不想跟爱国主义教育打擂台。但是敌人没有放过你的爱国主义教育，他们在这里面制造浑水、搅弄风云。我只好出来左右分辨，有些事情分辨的太清楚，并不可爱，无奈。。。

还有人爱把毛爷抬出来抬杠，说什么现今版图是毛爷之功。不错，毛爷巩固之功极大。问题是，前期共产党是世界上最爱讲理之人，毛爷无论如何不会在没有法律基础的情况下，进军这里、进军那里。他能进军西藏、新疆，全来自民国之版图。民国之版图，无缝继承于满清。所以西部广大版图的法律基础，来自于满清。有了这基础，毛爷才理直气壮地巩固这些地方。

你们这些蠢货在大吹毛爷之功时，浑然不觉地把毛爷置于一个“侵略者”的角色，而这是毛爷绝对不会想到的事情。

关于汉人朝廷的武人不可靠问题，我设计了一个解法。

在每次会试的时候，进士是前300名，301-600名，如果自愿，可以获得武进士之进身，当然年龄和体检要合格（不能太老<40、太矮>160、太弱和近视）。

这些人也是读圣贤书的精英了，至少是个上等举人的水平。忠君爱国的思维，肯定是深入骨髓的。

这些人先在兵部的讲武堂读两年兵书，达到纸上谈兵的水平。然后送到边关，从参谋、巡哨做起。慢慢从有头脑、胆识的人中间，选出儒将来

@伊洛瓦底之泪 2018-05-10 15:10:13
自唐亡以后，中国就迎来了一轮轮的胡人融入的进程。甚至可以这样说，公元后的第二个千年，几乎就是胡人影响在中国大举兴起之时代（直至最后1个世纪为止）。
如果说之前的胡人南下（五胡十六国、南北朝），大部分是因为汉人把胡人放进来形成了引狼入室之效。那么从辽开始，胡人真的蜕变了。
之前中原王朝对付胡人，凭借其超强的经济资源和人力，以及政治组织优势，对付部落联盟式的的胡人，还是有办法的。各种收买......
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@dragut 2018-05-12 15:39:08
胡人变的同时北方汉人也胡化了。辽金元清攻击汉族正朔王朝北方胡化汉人起了重要的作用。哥哥弟弟这些鲜卑语词汇成为现代汉语核心词汇。在崖山之前，中国的正统王朝建立集团都是秦岭淮河以北的北方汉人：
夏：山西地区
商：河南地区
周：关中地区
秦：关中地区
汉：苏北地区
晋：河南地区
隋唐:关陇集团
宋：河南地区
在崖山之后，汉族正统政权只能在秦岭-淮河以南产生了
明：淮南......
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你说的暗含着一个逻辑，胡化的北方汉人再也“不能”建立汉人王朝。某种程度上，在讽刺北方汉人的奴性——只知道臣服。
其实北方汉人没有再建立王朝，是因为时移世易也。
唐以前，北方是经济、文化双中心。直到南北朝以后，才变成北方是文化中心，南方是经济中心。到宋以后，北方完全衰落了。
一是大量汉人人才南迁。二是南方的鱼米之乡发展起来了，以往吴越之地是蛮荒落后之地，唐以后变成了盛产才子之地。
加之北方相对人少地多，使得北方人相对懒散，不那么精明。和充满韧劲和头脑的南方人相比，质素是差了一些（质素不是素质）。
由于北方生活相对宽裕，所以往往革命爆发的源头不是北方。明末虽然农民起义兴于北方，可惜起义军的质素太差不能成事。

@山啸云舞 2018-05-14 16:40:04
我不认为元清属于中国的历史，一如五胡乱华，亡国就是亡国了
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中国可分大中国、小中国两个概念。前者可以称为中华帝国、含义为东方天子（天下）之国。后者可以称为汉人、华夏之国。
其实两个概念本身没有对错，个人看法可以理解，只要不是胡说八道就行。

两个概念，其实是可以选择的。我们可以选择当大中国（广义中国）人，也可以选择当小中国（狭义中国）人。

只是从版图的现实法律依据考虑，或者从历史传承来说，或者从古今、未来千百年的豪气来说，忽视古代的民族冲突，追求宏大的卓越，是我派的选择。

@qupay 2018-05-15 09:42:50
中国之所以能收得前清的全部土地，千百万个开发东北的中原移民们居功甚伟。正因为有了这两种人，中国才能以复国，才能以奠定下今日庞大版图的基础。现在有些人，眼见这无数先烈争取来的九百六十万平方公里的国土，不去感谢那些抛头颅、洒热血的革命者，不去感谢那些冒着生命危险勇闯关东的开拓者，却去对屠杀奴役了自己近三百年的刽子手们感激涕零、顶礼膜拜。气愤之余，不禁想问一声：这些人的良心到那儿去了？
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并没有感激涕零、顶礼膜拜，你们说话太偏激了。

你这里还有诸多错误。

第一，满洲的土地，在明朝就已是中国版图（我们姑且不讨论金和元），拥有南满的历史甚至可追溯到战国的燕国。

第二，千百万汉人移民能去满洲开发，是清末满人允许的，否则你还去不了。满人正是从全国利益的角度，才放弃自己的自留地的。

第三，汉人移民当然重要。但是他们有权利去，是需要法律依据的，是正大光明而非偷偷摸摸之辈（如同在望京、延边扩散的半岛人）。

第四，清朝为中国定鼎的版图，不止满洲（北满），还包括新疆和西藏（外蒙、台湾就不提了）。那里也是千百万汉人移民的功劳？

知道我在这里获得的最大乐趣是什么？就是看到你们这些皇汉，要么咬牙切齿不敢说话（因为有一定头脑知道点中了要害），要么说一些很好驳斥的胡言乱语供我发泄（生活中你很难去犀利抨击他人）~

若满清是殖民者，非中国人的视角。那么他们将拥有如下思维和行为：

1）后金是他们的民族独立的建国运动。
2）依据金朝，把华北和东北连为一体，建立清国本部。北方汉人大量纳入汉军旗。
3）扶植江南几派势力，包括明郑、吴三桂等降将，扮演楚国王、越国王、大理国王、岭南王，世代为清国效力、纳贡。

这样即使有一天汉人复国，满国也能落下黄河以北的广大土地。

@强迫神经2017 2018-05-15 14:51:07
元和清到底算不算中国人的王朝，最有资格回答的是宋朝人和明朝人，可没办法，问不到了，只能从当时的史书去了解，可从里面看到的基本就是：屠杀、奴役、屈辱！
鲁迅就元朝是否属于中国王朝的问题，也提出过看法，他的原话好像是这样的：“现在有很多国人认为元朝是我们历史上最扬眉吐气的时代，征服了半个世界，可当我去仔细了解的时候，发现情况不对，蒙古人征服俄国人在时间上比我们早的多，被奴役的也比我们久，这样......
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去看史书啊，看看明朝人怎样在元史中敬称元朝皇帝为天子的。被奴役、屠杀、屈辱的岭南少民，是不是可以据此认为自己不是中国人。

@强迫神经2017 2018-05-15 14:51:07
元和清到底算不算中国人的王朝，最有资格回答的是宋朝人和明朝人，可没办法，问不到了，只能从当时的史书去了解，可从里面看到的基本就是：屠杀、奴役、屈辱！
鲁迅就元朝是否属于中国王朝的问题，也提出过看法，他的原话好像是这样的：“现在有很多国人认为元朝是我们历史上最扬眉吐气的时代，征服了半个世界，可当我去仔细了解的时候，发现情况不对，蒙古人征服俄国人在时间上比我们早的多，被奴役的也比我们久，这样......
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鲁迅此话大谬。元朝根本就没有征服半个世界，四方征服的是蒙古各部，元朝版图向西只到新疆。更多版图都是无聊的人在意淫。元朝只是蒙古本部在中国建立的一个僭主王朝而已。

女真族在清朝建立前的几百年，以及建朝后的几百年里，都是广义中国的一部分。这一历史事实说明，满清早期的暴行，只是广义中国内部民族矛盾的尖锐表现，既不存在“入”侵，也不构成“殖民”（就像美国国民不可能触犯中国的叛国罪、平民无法触犯滥用职权罪，中国的一部分不可能“入侵”和“殖民”另一部分中国）。



皇汉所谓之中国，其实是“狭义”中国，即主要由汉族（华夏民族）组成的国家。

但是他们的逻辑，照样说不通。因为在这样的中国里，少民是二等国民。怎么体现？如果少民登台执政，就不算中国，只许汉人主政。汉族镇压少民，可以（如明朝算中国）；少民镇压汉族（如清朝），则不算中国。
试问这样的逻辑，岂能服人？再不就是为了自圆其说，无视基本的历史事实，胡吹什么汉人天生仁义，从不欺压少民。这种胡言乱语，只能自欺欺人罢了，不要拿出来让人笑话。

但是，并不是说只要少民以中国之名执政，就肯定是中国。其反例虽然历史上并未出现，但逻辑上，也确实不能排除。

例如，一个少民登台执政后，虽然表面上自称中国。但在日积月累的过程中，慢慢熏陶汉人的国家认同，改为认同某个非中华的概念。对于中华传统文化的主体，采取慢慢稀释弱化的做法。有如寄生虫对宿主的缓慢吞噬。

例如元朝，就是典型。蒙古人对汉人，基本只限于财富的艳羡，并无鲜卑、女真人那种对文化的艳羡。导致蒙古人的元朝，对汉文化的继承，非常消极，汉人中甚至出现取蒙古名的现象。元朝时间较短，尚不构成明显的对中华的寄生。但是假以时日，200年以上，就要看谁能融化谁了。当然，蒙古人不积极学习汉文化，导致其王朝短命，无法见到最终走向了。

本人既不会歪曲古代由非汉族执政的朝代，因为那些都是历史事实。本人也不会展开双臂去欢迎非汉族（乃至外族）来执政，因为根本就没有那个机会了。

在第二次世界大战结束以后，所有智商及格的人都明白，在民族主义的大时代，征服他国就是找死。愚不可及的反例有，小如伊拉克，大如苏联。

现在，大国追求的，是对他国的金融、经济的掠夺；对宇宙这个新战场的争夺。而皇汉在外国网特的煽动下，徒劳地煽动对历史的歪曲、对民族关系的挑逗，最好扪心自问一下，你们做的这些，真的有意义吗？

即使是为了汉族的权益，需要做这些歪曲的历史的事情吗？

皇汉作为堂堂汉人，居然捧出西方的民族国家分割论来论证女真建立后金了就算外国，难道台湾在60年代建立了台湾国就算独立了吗（当时中国大陆完全没能力管这事）。你们是真的中国人吗？你们的立场是哪边的！

有网特说“威廉征服。。。诺曼人在诺曼王朝建立后立即和盎格鲁萨克森人开始通婚在百年战争时期才丢掉法语完成新英国人的融合，这和鲜卑入华北魏融合是相似的过程。满清征服明朝，是国际公法上的国际战争，其后种间隔离融合速度非常之慢。”

其实你们的说法，我在前面肯定有地方批驳过。不过我乐于重复批驳。

按你说的，估计征服者威廉肯定不会英语，但他依然被世界视为英国当时的国王。从后世的融合速度来评判当世的法律关系，是一种倒果为因的错误逻辑，逻辑必须从第一步就是通的——威廉他本人就自认为英国国王，时人认可他是英国国王，而不能从几百年后的融合效果来反推他在的位是英国国王。

后金所在地区本为中国版图，其所建之国自然是中国割据政权（如同今日台湾、古时蜀吴、X燕、X凉、西夏之类）。为什么这么说呢？

女真人在建立自己的政权后，逐步脱离中国确实可以成为他们的一个选项。但他们并没有如此，反而是深入中国夺取了皇位。其统治者语言很快在一两代人之内就能与朝堂上占大部分的汉人没有交流障碍，这种国语学习的速度，与现代少数民族的文教水平没有差别。

“。。。正如现代埃及人主体不是古埃及科普特人后裔，是7世纪入侵的阿拉伯人后裔，这个新国家名称仍然使用EGYPT这个地理名词。。。”
现代埃及人不能代表古代埃及人，是因为古埃及的主体民族和传统文化信仰，消亡或被破坏在90%以上。但是满族登上中国地位之后，除了剃发易服等边缘属性对汉人施加了改造，既没有大肆占有汉族女人传播自己的血统，也没有触及中国文明的实质。最简单的例子，文字典籍，阿拉伯埃及人是不可能阅读古埃及文献文字的。可是明清时无缝衔接的。

你们这些人，说你们是网特还嘴硬。也只有你们这些负责煽风点火的人，才又能引经据典，又只提其中的皮毛、字眼、片面特征，却不敢全面分析事情的实质。

本人在此再次总结一下僭主王朝的判定特征：

1）统治者民族并非主体民族（来自外国或境内少民聚居区）。

2）该王朝继承该国一贯的国家认同，例如清朝自视为中华帝国一朝。

由于中国是一个文明体系，所以不能用简单的国与国的字眼来抠，比如魏国和吴国的关系、明与后金的关系、南朝与北朝的关系，并非是西方国家的那种国与国的关系。

3）法律层面存在着继承前朝、后朝也认可的接力棒关系。

4）主体民族与主体文化没有动摇。

以上特征必须4项兼具，才能视为一国的“僭主王朝”。如果破坏了国家认同（让汉人改认满洲为祖先、摈弃从夏至清的国家历史），不肯自认中华，或者不认为自己的国祚继承于前朝，或者一步步摧毁主体民族和主体文化的内核，这都不能视为该国的一朝。

至于日本，他连第二条都不具备，更谈不上讨论第三、四条，他连僭主都不肯做，哪有什么和朝的可能性？