从文明论的角度彻底说明 元清属于中国的原因

根据皇汉的逻辑可以做各种可笑的推论。比方说,俄国并没有在19世纪从我国侵夺、掠取国土(东北、西北)。因为那都是清国统治的地方嘛。。。 不是传统中国的地盘嘛。。。

我这么发帖嘲讽皇汉,结果还被某个奇怪的版主给删帖了,他冠冕堂皇地说祖宗的土地不可乱开玩笑,可是我觉得其实他是站在皇汉一边,不想让他们出丑罢了
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-06-08 14:22:59 +0800 CST  
@伊洛瓦底之泪 2017-06-08 14:22:59
根据皇汉的逻辑可以做各种可笑的推论。比方说,俄国并没有在19世纪从我国侵夺、掠取国土(东北、西北)。因为那都是清国统治的地方嘛。。。 不是传统中国的地盘嘛。。。
我这么发帖嘲讽皇汉,结果还被某个奇怪的版主给删帖了,他冠冕堂皇地说祖宗的土地不可乱开玩笑,可是我觉得其实他是站在皇汉一边,不想让他们出丑罢了
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@u_110839803 2017-06-10 16:50:47
俄罗斯也被蒙古人统治了200年,俄罗斯有没有一个蒙古王朝时期,你去问问别人俄罗斯人问他们承不承认有个蒙古王朝时期
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对于前往俄罗斯的蒙古人来说,俄罗斯人的文明水平远远达不到灯塔的水平,所以也就不存在“归化”的意愿(不同于蒙古人在波斯和中国的分支)
如果拔都或其子孙学读圣经,根据俄罗斯文化给国家取名,任用俄罗斯人当将帅,给自己取名“彼得”(彼得大帝?哈哈),那么,我想俄罗斯人是不介意自己存在这样的一个蒙古化王朝的。可惜,人是很势利的,你文化落后就只有统治,没有归化,哪怕是外表上的“归化”
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-06-10 18:06:16 +0800 CST  
我还想讨论下关于元初、清初那些抵抗的汉人的评价。有人说,那他们按你的逻辑,是不是都是不识大体、拒绝大一统的人呢?他们的抵抗是不是没有意义呢?

我觉得这么想你就偏激了。
第一,古人虽没有民族主义思维,却并不表示汉人对胡人没有排斥感,毕竟胡人往往代表着坏角色。所以汉人抵抗胡人的统治,与少民抵抗汉人的统治一样,都是出于民族本能的行为,不能算“不识大体”。

第二,你胡人能不能治好国家,是不是真的“负有天命”,不是你自己说有就有的。一定需要通过时间的考验的。那么在大家信服你之前,对你进行各种抵抗,是合情合理的,甚至从宏观上说,是对你真的拥有天命的一种测试。

第三,胡人王朝的某些政策,是非常令人反感的,如清初的剃发易服,受了压迫不反抗,那不成了木头人了吗?如果压迫是来自汉人王朝,反抗就变得合理或不合理了吗?
显然也不能双重标准。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-06-10 18:12:42 +0800 CST  
我觉得可以给北魏、金、元、清这些王朝,命名为“僭主王朝”,是少民或外邻僭夺了主体民族的统治地位所建立的王朝。

这是一种发生在古代中世纪特有的一种现象,与当时人少有民族观念、迷信天命、易于服从有关;同时在少民方面也没有什么视野,理所当然地趋于归化到高水平文明中。

待民智开启、民权发展、民族主义盛行之时代后,这种现象完全成为历史。

一方面,主体民族绝不容许少民、外族入主。另一方面,少民、外族也不再不屑于归化到高水平文明中(都有了自己强烈的民族观念),即使如美国,也不能让人真的内心归化,不过是趋于利益罢了。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-06-10 18:21:43 +0800 CST  
昨晚看到北京卫视的龙珠传奇,突然想起最近网上有人抨击该剧有摸黑汉族英雄李定国的行为,具体不了解。

但是看到抨击的文字中,居然赫然有“晋王李定国殿下”字样,只能让人笑喷~

李定国的抗清行为,其意义和价值我在XX楼已经肯定过了,不必争论。

但是如果称其为“晋王”,还一口一个“殿下”,真是肉麻到恶心了。

异性不封王,是明朝严格恪守的政策(历朝也基本按着这个准则办)。末世之际能捞到封王就罢了,居然还是晋王。。。 开什么玩笑,秦王、晋王、楚王这种字号的王,都是开国皇帝的爱子才有机会得到的,老四朱棣捞到的不过是燕王(也算不错)。

按照功劳,李定国应该是国公,类似蓝玉。时至末世,封王也罢了,但居然封到晋王。。。

说明什么,气数已尽。。。

像延平王(延平是个偏僻的地级市)这种,还算靠谱。

至于给这个封号的所谓“皇帝”,不过是个指令发不出几十里的“伪帝”(皇帝这种东西就是成王败寇,何况永历既无明朝嫡系身份也无天子传位诏书)。

我觉得,后世在敬仰李定国的英勇时,如果视其什么“晋王”,那也真是无聊到家了
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-06-13 09:42:11 +0800 CST  

从吴三桂的事迹来看,可见古人是没有什么“民族主义”观念的。

吴三桂后来起兵反清,虽然投效他的人着实不少,但是投效朝廷的人,也一样多。这可跟蒋委员长的待遇太不一样了,蒋委员长的声誉也很一般,可是在民族危亡时刻,连死敌共产党都要拥护他当领袖。按照同样心理,吴三桂再不济,也是当时匡扶汉人的唯一希望,按说应该是汉人闻风而起才对。

结果,恰恰是清廷投入了大量汉军后才顶住了吴三桂。

其实在古人心里,吴三桂是汉人的“希望”,只是一个不算太大的感情因素。而吴三桂的政治信誉破产,才是他的致命伤。明皇崇祯对他恩重如山,他有尽忠吗?清朝对他也是着实不错(封了王,给善终),他还是反。这种反复小人,如果能一举当上天子,简直是对当时中国人对天命的信仰的绝大讽刺,那些后来追随他的汉人,往往是些没品的人,但凡自负些的,想到居然去投效吴三桂,实在是丢人现眼。

可见,当时人是什么思维方式。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-06-21 11:22:55 +0800 CST  
有人说,如果有一天“吞并”了日本,是不是抗日英雄也就不再提了。。。

当然,这种假设几乎是不存在的,在现代民族主义思维的世界中,任何民族都不会归化融入。。。 除非你采取留岛不留人的政策,但是这不符合中国人一贯民族性格,也不为世界所容。

好吧,就算是纸上谈兵,克服一切客观的不可能、不许可,我们把日本变成白地,统一了。。。

那时,真的就有可能抗日英雄就不提了!

因为你占的便宜太大了!少少损失几个英雄,算什么,有的是抗美、抗俄英雄。。。

如果有一天所有民族英雄都不提了。。。 就是统治蓝星的时候

当然,这都是纸上谈兵的假设,所以我说的都是纸上谈兵的结果
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-06-27 15:34:57 +0800 CST  
有的人虽然承认清朝是中国的一朝,但是仍然痛心疾首地感叹,是清朝导致中国落后300年啊!可是我问个问题,蒙古人和满族人比一样落后,为啥元朝的科技进步成果不错,更没落后于世界,甚至为明初的下西洋打下基础?

所以,这和统治者文化水平是没有关系的。所谓清朝导致中国落后,是一种误解、结果也带有意外色彩。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-01 12:46:44 +0800 CST  
有人拿明朝末期所谓的资本主义萌芽说事儿,所谓清朝中止了资本主义进化云云

我问几个问题:

1. 老朱同志如果降临,资本主义还会继续进化吗?同理李自成同志当上开国皇帝,会开明到让资本主义继续进化吗?

2. 汉末、唐末、宋末、元末,几乎个个王朝都体现出都市经济大发展的模样,是不是也算资本主义萌芽呢?

第一个问题,答案是否定的。集中的皇权制,是断不会容许私权发展的资本主义横行的。

第二个问题,答案是“是也不是”。不错,中国的资本主义总在“萌芽”,没到皇权零落的时候,土地兼并就开始横行无序,私人资本开始做大,大批失地农民涌入城市成为廉价劳动力。。。 多么美好的资本主义起步啊哈哈
可惜,此时王朝即将到点,大规模起义战乱即将到来。一片大火之后,新兴的皇权断不会容许私人资本继续做大(就如沈万三的下场),于是一切再次陷入帝国稳态之中,直至皇权零落,下一个动乱的循环开始。。。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-01 12:52:42 +0800 CST  
具体到清朝,除了他必然恢复皇权(和老朱、小李、老赵一样)大一统,他还特别自卑。他自卑啊,因为他是来自塞外的胡人,当上皇帝被汉人指指点点。他就做出一副比朱元璋还朱元璋的模样来维护礼教、儒教。

这可苦了汉人,本来汉人自己都在萌芽对礼教的批判,结果来了一个拼命东施效颦的家伙。。。

反倒是元朝的蒙古人,对儒学礼教完全不屑,注重实用、理财,反倒是推动了一些实用技术的发展。儒生们没地方科举,反而开创中华文学的新篇章(戏曲)。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-01 12:57:20 +0800 CST  
另外清朝还倒霉在,之前欧洲也是在黑夜中前行上千年,终于在明清之际开始了大航海、科学大爆炸、资本主义大发展。清朝给赶上了,所谓“千年未有之巨变”。所以本着谁当政谁负责的逻辑,你清朝还不背锅。

只是如果换成一个汉人王朝,是不是就会做得更好呢。。。 只怕没人能回答,说能全是各种美好假设
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-01 12:59:39 +0800 CST  
更别说中国传统文化重文轻武轻视匠人科技的传统了
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-01 13:12:28 +0800 CST  
有人喜欢利用火器的落后来抨击清朝的颟顸。

我其实没有什么史料的实录,但是从宏观上分析下。

问个问题,当认识到问题的严重性之后,清朝也搞了兵工厂、船舰利炮,难道说清朝晚期的统治者的知识与思维层次,明显高过康乾吗??

实际上,明朝火器好,是因为明朝对火器依赖较多,毕竟是防守方,躲在城垛后面放枪开炮,是比较有利的。

而清朝打的都是野战、运动战,打的是蒙古骑兵,所以,有些大炮就够了,火枪什么的在草原上追着骑兵打没什么意思。所以清朝轻视火器发展。

但是有一点,明朝一样无法自造高精度、重型的火器(依赖西洋技师或进口)。

戚继光重视利用火器,但是他依然明白,火器只是一种选择、一种补充,但不是根本利器。

为什么?因为火器的技术水平和质量是无法保障的。下面楼说说为什么
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-04 17:02:59 +0800 CST  
因为高精度、重型火器,需要初级工业,具体说是初级军火工业。再往后说,就是大批能工巧匠+私人军工财团。

而这是中国古代所不容的。

因为重视文教而轻视匠人,导致有才学的人大都走儒学道路而非科技道路。

因为扼制私人势力,私人军工集团是决不允许的。而且国家采购军火,只能用最低价采购用于自卫的,不会为了有利可图的扩张(殖民地)而高价采购。

事实上,明军使用的普通火器,来自于民间工匠的摊派,质量参差不齐,且无专业技术人员管理(管理者都是四书五经的好学生)。

可见,是中国社会独特的帝制大一统背景决定了中国的火器、中国的资本主义工商业是无法自由发展的。独怪清朝,无非是谁当政谁负责的简单逻辑而已,没找到问题的实质。

明朝的火器比清朝强,也只是因为明朝用的急迫一些。等到清朝也急迫了,不一样机枪大炮?
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-04 17:10:26 +0800 CST  
有人会说,明朝到清朝好几百年捏,你咋地也该发展发展吧。我问你,中国以农业为本,可是中国的农具技术可在明朝的几百年里有了什么突破发展吗?

国情、历史思维决定了事情,后人不要穿越式的评判
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-05 10:51:07 +0800 CST  
像现代社会这种,即使没有战争,也要年年投入多少费用进行武器研制,不但在古代中国是不可思议,在古代欧洲也一样没有。

第一,古代的经济水平无法维持这种“奢侈”的投入。

第二,古代中国是自卫思维,视军备为凶事,视武人为造反的潜在分子。如果国家大力提倡武备,各路文人是否会认为国家“穷兵黩武”而纷纷上书抨击。

只有经历过西方胖揍之后,重整武备成为各路共识,国家才能掏出巨额银两来办这件事。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-05 11:20:24 +0800 CST  
有很多朋友对“四等汉”这个说法是非常的义愤填膺,一提起这个词就群情纷纷。
其实,元朝的统治者,还不至于愚蠢到公然制定国民分等的法令。
而是在很多法律中,确实体现了对蒙古、色目人的优待。特别敏感的是蒙古人杀汉人的问题。
但是,也并没有说汉人杀了蒙古人要株连家人或凌迟;而蒙古人杀了汉人除了经济赔偿还要挨上几十鞭。实际生活中,你会认为不就几十鞭嘛我随便杀个人好吗?

更为关键的是,由于气候原因,蒙古人很少深入到广大南方汉人群体中,双方很少直接接触,这种蒙古人可以“随便”杀汉人的说法,实际中也很少有发生的机会。

这个元朝真正导致他灭亡的,不是什么蒙古人可以随便杀汉人,而是沉重的苛捐杂税,以及从上到下的彻底腐败(蒙古人不屑儒法、也不介意什么贪腐)。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-05 12:17:28 +0800 CST  
为什么清朝的南部江山基本上是汉军汉将打下来的?

首先那时候的各族人都没有鲜明的民族主义思维,故而汉族清军只是认为自己效力新朝,不存在什么心理障碍(最多是面对明帝时有点不好意思,但是对于李、张的农民军,那真是毫无心理芥蒂)。

其次,明朝对武将的抑制很大,统帅均为文人,武将级别虽高但统帅不了大军(最高也就是军长当不了司令)。

但是到了清朝,人家给你军事贵族的级别,甚至有机会当军阀,那自然是拼命啊。就从给机会这个角度看,也是对积极性的巨大解放。于是各种武人,不论是职业军人还是在民间的,都觉得有机会出头。

而实际上,满军数量不过10来万,散布于北方各处,四处弹压,实际没有多少力量南下。激发汉人的力量打天下,当时清朝统治集团的厉害由此可见一般。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-07-25 15:43:31 +0800 CST  
全无民族主义,是民族虚无。彻底的民族主义,是历史虚无
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-08-07 15:01:14 +0800 CST  
最近一个极端民族分子赞扬了西班牙人的“强悍”,认为他们“亡国”800年仍复国成功(打败了伊斯兰教的阿拉伯人统治),这可比中国、印度的跪拜“强者”的做法,“高大上”多了。

关于西班牙人,我也是一样佩服他,他们是实际上唯一让伊斯兰后退的民族。但是把中国人跪拜胡人皇帝和西班牙人不屈地抵抗阿拉伯人混为一谈,是不对的。

为什么呢?中国人跪拜的胡人皇帝,都是中华帝国的皇帝,出于文明高于民族的思维,古代中国人接受这样的皇帝。

其实西班牙人那个时候一样是迷信君权神授的。如果阿拉伯人来了之后,改宗天主教,改名拉丁人名,读拉丁著作,我想西班牙人肯定没有那样的决心抵抗800年,而是用短短的100-200年融化这些外来的阿拉伯人。

如果一群回人跑来中国大肆推倒孔庙,把中华改名为XXX斯坦,强迫大家不拜祖宗拜安拉,你看汉人(包括其他一些少数民族)不反抗到底才怪呢?直到血流干、中华灭亡为止。

中国人的特点是水、是柔克刚,这是绵延几千年的窍门。你可以说他们是一种跪族,但我不同意。
楼主 伊洛瓦底之泪  发布于 2017-08-11 11:04:21 +0800 CST  

楼主:伊洛瓦底之泪

字数:2138

发表时间:2017-05-08 20:37:00 +0800 CST

更新时间:2018-06-22 12:17:27 +0800 CST

评论数:1444条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

 

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