【天涯头条】关于卢浮宫部分著名亚述文物为伪造品的考证,兼谈其他西方伪造文物。

@东湖橡树 2018-07-23 10:50:12
我哪里说过卢浮宫的文物都是假的。
我说的是卢浮宫的部分文物是伪造的。
------伪造的?证据呢?你的证据,就是在网上搜几张照片,用你那不专业的眼睛瞄上几眼,在你那不具备专业知识、不具备专业素养的脑子里转几下,就成了所谓的证据?你的所谓证据,在专业人士看来,就是一个笑话。你们说了那么多,有谁在专业刊物上发表过论文?没有,一篇都没有。为什么?不是因为别人排挤你,而是你们的所谓研究,就是一场闹剧......
-----------------------------
让你仔细看帖,你就是不看,你们这类人都这么执拗吗?

另外别带着“中国的历史、考古专家”,好像说的“中国的历史、考古专家”都像你蛮不讲理一样,不思考一样。

这些“中国的历史、考古专家”没有一个像你这么执拗的。

有些知识以前你不知道可以,不代表以后你还学不会。

另外你不论是非吗,只在乎别人认可你吗,你是给别人活吗?

别扯远了,要说事情,像我一样提供的可信的证据,提供不了证据反证,最好闭嘴。

还是那句话,让你仔细,全面,综合的看帖,上下联系,不要孤立的分析问题。



楼主 eleele  发布于 2018-07-23 11:08:18 +0800 CST  
@东湖橡树:
评论 @formatxb:你以为法国人那么傻,自己伪造了文物,还要由法国官方在1949-1950年命令出版书籍,用这本书来证明卢浮宫的文物是假的?

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听过“智者千虑必有一失吗?”
楼主 eleele  发布于 2018-07-23 12:50:19 +0800 CST  

@东湖橡树:

评论 @formatxb:我没有说过楼主的图是假的,也没有说过图与实物是完全一致的。
我的问题在前面已经说得很清楚,楼主是怎么确定图纸在前,实物在后的?

如果实物在前,图纸在后,图画上和现实的文物存在差别,那只能说明图纸画错了,凭什么就得出是实物是伪造的结论?

======================


我的问题在前面已经说得很清楚,楼主是怎么确定图纸在前,实物在后的?
------
这个先不着急,这个需要你慢慢悟。

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先来对一些简单的事实进行确认。


如果实物在前,图纸在后,图画上和现实的文物存在差别,那只能说明图纸画错了,凭什么就得出是实物是伪造的结论?
------
1.如果实物在前,图在后,你就算把人画成狗,我也不会说你伪造,我只能说你瞎画,故意为之。

2.你认可的这里所说的“图纸”,指的是什么?是对文物的实际测绘图,还是小孩子瞎胡闹画着玩的?还是什么其他的?

3.你是否已经肯定实物就一定不是后人伪造的,凭什么就得出是实物就一定不是后人伪造的?凭发现者的说法吗?还有什么证据?


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楼主 eleele  发布于 2018-07-23 13:02:30 +0800 CST  
@东湖橡树:
既然你反复说证据,那好,请你把图纸在前,实物在后的证据拿出来。只要你能够证明先有图纸,后有实物,你就胜利了。无论图纸与实物符不符合,你都胜利了。但是,如果你拿不出证据能够证明图纸在前,实物在后,你说什么都没用。图纸与实物不符又怎么样?后来的人画错了,不行吗?
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为了让你心服口服。
必需先让你对几个事实进行确认。否则没有规则,官司就没法打了。

1.你是否对图纸权威性认可?认可图纸吗?

2.你认可的这里所说的“图纸”,指的是什么?是对文物的实际测绘图,还是小孩子瞎胡闹画着玩的?还是什么其他的?

3.对图纸尽可能忠实于文物这一原则是否认可?


4.你指的画错了,都包括哪些情况,这个必须给出合理的解释。
(比如说,我回复你“目前我还没有经历研究希腊历史是伪造的问题。”
其中因输入法原因把“精力”错打成“经历”。)


5.你所说,所以图与实物有一点误差。这个一点,如何界定?
把人画成狗算不算你所谓的“一点误差”?
把三个脑袋画成五个脑袋算不算你所谓的“一点误差”?
把五头身画成九头身算不算你所谓的“一点误差”?
.....

6.你对文物测绘出错率能容忍到多大程度。
是不是同一批次,只要有一件画的找不到矛盾,这批文物就都没问题。
是不是只要有一点看上去像实物,就证明画是按照实物画的?








楼主 eleele  发布于 2018-07-23 13:29:27 +0800 CST  
@东湖橡树 2018-07-23 13:56:22
1.如果实物在前,图在后,你就算把人画成狗,我也不会说你伪造,我只能说你瞎画,故意为之。
2.你认可的这里所说的“图纸”,指的是什么?是对文物的实际测绘图,还是小孩子瞎胡闹画着玩的?还是什么其他的?
3.你是否已经肯定实物就一定不是后人伪造的,凭什么就得出是实物就一定不是后人伪造的?凭发现者的说法吗?还有什么证据?
-------------
这个是你在质疑。你的所有结论都是建立在“图纸不会出......
-----------------------------
就在照片上进行测量吗?如此不严谨,你也好意思说你在进行科学研究?

把你的照片和狗的照片放在一起,你看看大家能不能分出哪个是你,哪个是狗。

这个用于研究是你是狗,条件足够了吧。


====
我为什么要反复问你去过卢浮宫没有,是有道理的。很多事情,你不亲眼看,你就是怎么想都想不明白。

我没去过你家我也没见过你,为什么我能把你和狗分出来。很多事情,不用亲眼看,你也能想明白。

楼主 eleele  发布于 2018-07-23 14:43:43 +0800 CST  
@东湖橡树
坐在家里,就进行科学研究了

你给找出一个研究太阳的科学家,亲自到太阳上研究太阳的。

就你这么教条的人,还侈谈“实践是检验真理的唯一标准”呢。
楼主 eleele  发布于 2018-07-23 14:49:47 +0800 CST  
@东湖橡树 2018-07-23 15:03:45
为了让你心服口服。
必需先让你对几个事实进行确认。否则没有规则,官司就没法打了。
1.你是否对图纸权威性认可?认可图纸吗?
------如果是科学的图纸,比如建筑师设计的施工图纸,我虽然是认可的。但是,你这个是吗?
2.你认可的这里所说的“图纸”,指的是什么?是对文物的实际测绘图,还是小孩子瞎胡闹画着玩的?还是什么其他的?
------我是怎么认可“图纸”的不重要,重要的是你怎么认可图纸......
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咱们进一步确认。

1.你这里确认说的话,不会吞回去吧。

2.我没说过图片是你所说的施工图,包括详细参数,我说的是按图去进行制作实物,对不对?

3.因为不是施工图(没有具体的数据),只是普通的图片,所以不能利用普通的图片制作出对应的实物,这个你认可吗?


4.没有详细的数据,只有少量的数据,比如只有高度等,可以认定为测绘图吧。
没有必要所以的参数都列出来吧,比例关系在图上画着呢,那样的话,图上就光剩数据了。


5.因为是不是非常精准的测绘图,有点误差很正常的,允许有误差的,只要误差在允许范围内,就可以通过。

这里误差在允许范围内,量化为 20%以内的误差,可以通过,能接受吧。
超过20%以上的误差,我们约定为不是误差导致,
而是先创造图,让后依照图制作实物,由于没有精准的施工数据而导致实物与图相差较大可以吧。

另外你应该列举我的例子中违反你的“误差在允许范围内”的证据来,而不是仅仅按自己想象说明问题。

把人画成狗算不算你所谓的“误差在允许范围内”?

把三个脑袋画成五个脑袋算不算你所谓的“误差在允许范围内”?

把五头身画成九头身算不算你所谓的“误差在允许范围内”?

......
这个对认知“误差在允许范围内”识很有必要的,否则你一句不认账,我能拿你有什么办法。



6.“我没去过你家我也没见过你,把你和狗的照片放到一起,我能把你和狗分出来。很多事情,不用亲眼看,你也能想明白。”

只有承认这点,对支持我不用去卢浮宫,仅根据可信的图像信息也可以进行必要的分析的论点很重要。

你对这个没有异议吧。





楼主 eleele  发布于 2018-07-23 15:51:11 +0800 CST  
@东湖橡树:
你照片上及图纸上的那些数据,是你测量的还是谁测量的?如果是别人测量的,请你注明出处。如果是你测量的,你既没有见过文物的实物,也没有见过图纸的实物,你是怎么测量的?请你如实的回答这个问题。如果你连这个问题都说不清楚,你还有能力证明别人的文物是伪造的吗?
==============
我照片上的数据,是我测量,你不相信,你也可以测量。

如何测量,你可以找个直尺和量角器,不会说还得我教你如何使用吧。
比例这个数学概念应该知道是怎么回事吧。


6.“我没去过你家我也没见过你,把你和狗的照片放到一起,我能把你和狗分出来。很多事情,不用亲眼看,你也能想明白。”
只有承认这点,对支持我不用去卢浮宫,仅根据可信的图像信息也可以进行必要的分析的论点很重要。

你可以把你认为相似的但不是同一张照片的多张照片发出来,可以进行适当的变形,变色,翻拍,我来告诉你哪些照片是同源的,哪些不是。

看看利用照片与图片是否可以进行分析。

楼主 eleele  发布于 2018-07-23 16:17:54 +0800 CST  
@东湖橡树:
我已经说过多次,少来什么说不赢就耍流氓那一套。要说耍流氓,你们没有一个人是我的对手。

================
要说耍流氓,你们没有一个人是我的对手。

自己承认自己耍流氓在行就行。

说道耍流氓了,告诉你我可不会像你那样会耍流氓,

咱们有理说理,不耍流氓。



鉴于你耍流氓这点,我没有必要再理会阁下了,特在此声明。
慢走,不送。

楼主 eleele  发布于 2018-07-23 16:24:56 +0800 CST  


发了那么多的实物照片与实物对应的图片,
网友会发现实物与图片普遍都能找到矛盾,

那是不是说明虽然按照实物去绘图,
是因为当时的绘图水平确实不行,导致出现了分析中的问题?

答案是否定的。

经分析先有图后制作实物才会出现如此多的矛盾。

比如这张图的第11页的人面像,就是设计图。
和实物相比矛盾处很多。

而那些实物在绘图时就已经存在的,按照实物进行绘制图像就找不到上述的矛盾。

比如这张图的第12页的人面像,就是在狮身人面像已经完工后进行的绘制。
我反复比较后来的照片,根本就找不到一点矛盾,

反而分析出现在的狮身人面像是后期经过加固的,
进而得出所谓“四千多年的狮身人面像屹立不倒,发现仅几十年后反而需要加固的事实”,进一步应证了伪造的事实。



圈中3,为后期进行的加固处理。
这个说明狮身人面像的当初悬空的头巾设计结构是不合理的,无法长时间承受如此大的自重,不得已在左右悬空处各支撑了一堵墙进行加固处理。

楼主 eleele  发布于 2018-07-24 08:37:11 +0800 CST  

这个是从网上随便搜来的一张上海陆家嘴的照片。
请楼主用你的“直尺和量角器”测量一下,图中金茂大厦比东方明珠高了多少米?东方明珠、金茂大厦、震旦各自倾斜了多少度?倾斜的原因是什么?为什么照片与实物会有如此大差距?
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给网友举个实例:那就是流氓不可怕,就怕流氓还弱智。
楼主 eleele  发布于 2018-07-24 11:13:31 +0800 CST  
给自己找个大活。
之间挖所谓埃及学的根。
下边会分析罗塞塔石碑,并提供罗塞塔石碑的造假证据。

楼主 eleele  发布于 2018-07-24 11:15:45 +0800 CST  
简单列一下关于罗塞塔石碑的相关时间点。
1798年拿破仑远征埃及
1799年10月,拿破仑回到了法国的
1797年12月,从意大利凯旋的拿破仑被授予法兰西研究院院士头衔。拿破仑远征埃及时还成立了埃及科学院,任命蒙日为院长,自任副

院长,加斯帕尔·蒙日 (Gaspard Monge,1746~1818),
著名的罗塞塔石就是在这次远征中被发现的。
罗塞塔石碑最早是在1799年时由法军上尉皮耶-佛罕索瓦·札维耶·布夏贺在一个埃及港湾城市罗塞塔发现,但在英法两国的战争之中辗

转到英国手中,自1802年起保存于大英博物馆中并公开展示。
楼主 eleele  发布于 2018-07-24 11:19:37 +0800 CST  
@eleele 2018-07-24 11:15:45
给自己找个大活。
之间挖所谓埃及学的根。
下边会分析罗塞塔石碑,并提供罗塞塔石碑的造假证据。
-----------------------------
更正为:
给自己找个大活。
直接挖所谓埃及学的根。
下边会分析罗塞塔石碑,并提供罗塞塔石碑的造假证据。
楼主 eleele  发布于 2018-07-24 11:20:41 +0800 CST  
我还是从原始资料入手。
现在手头有三份早期罗塞塔铭文相关的出版资料,也是能找到的全部。

一份有法国官方提供,为拿破仑团队在埃及期间绘制(我的结论是初始设计,后边给出推理过程)。
图纸在
DESCRIPTION DE L'ÉGYPTE : OU, RECUEIL DES OBSERVATIONS ET DES RECHERCHES QUI ONT ÉTÉ FAITES EN ÉGYPTE PENDANT L'EXPÉDITION DE L'ARMÉE FRANÇAISE.
有收录。

第二份为1803年出版的,仍然为法文版本,出版时罗塞塔石碑已经被大英博物馆中并公开展示。
ÉCLAIRCISSEMENS SUR L'INSCRIPTION GRECQUE DU MONUMENT TROUVÉ Ą ROSETTE, CONTENANT UN DÉCRET DES PRŹTRES DE L'ÉGYPTE EN L'HONNEUR DE PROLÉMÉE ÉPIPHANE, LE CINQUIČME DES ROIS PTOLÉMÉES
我对这份资料的分析是,此时实物已经伪造完成,图纸是依照实物进行临摹。

第三份图纸是1802年出版的,图纸包括信息介于第一份与第二份图纸之间。


利用上述原始图纸结合现在的实物的照片,可推理出罗塞塔石碑是伪造无疑。








楼主 eleele  发布于 2018-07-24 11:36:11 +0800 CST  


先上一下素材。然后慢慢分析。
楼主 eleele  发布于 2018-07-24 16:36:24 +0800 CST  

======
首先假设文物是真品。
对文物进行临摹的工作展开了。
限于文物尺寸,与文字密度等因素导致文字较小。
加上手工雕刻在硬质石头上,导致我们可以看到的象形文字并非十分清晰。
有许多形象,我们根本看不出到底是什么。
按照西方人的说法他们对这种文字也不熟悉,

一种情况是:
有些形象能看出来是什么,比如圆点,方块,眼睛等,绘制时就会受到该形象的影响,把图案画的尽量靠近该形象

另一种情况是:
有些看不出的是什么东西的象形文字只能按实际雕刻的情况去画,
因为不知道该象形文字对应的形象,
就不会受到对应形象干扰而进行修正。
也就是说看到什么就画什么。

当然我们现在知道这种当时看不出来的形象,包括黄蜂,眼镜蛇等。

这样临摹出的图,自然会有一些形象看着很怪异。
见图。



这是对未知文物的正常临摹分析。基本可以确定1802年出版的图,应该是一件临摹图。





楼主 eleele  发布于 2018-07-24 17:15:37 +0800 CST  
休息了,明天继续,感兴趣的可以自己先想一想。
楼主 eleele  发布于 2018-07-24 17:17:45 +0800 CST  

======
接着分析罗塞塔石碑的碑文。

依然假设文物是真品。
对文物进行临摹的工作展开了。
限于文物尺寸,与文字密度等因素导致文字较小。
加上手工雕刻在硬质石头上,导致我们可以看到的象形文字并非十分清晰。

有许多形象,我们根本看不出到底是什么。
按照西方人的说法他们对这种文字也不熟悉,

一种情况是:
有些形象能看出来是什么,比如圆点,方块,眼睛等,绘制时就会受到该形象的影响,把图案画的尽量靠近该形象。


另一种情况是:

有些看不出的是什么东西的象形文字只能按实际雕刻的情况去画,
因为不知道该象形文字对应的形象,
就不会受到对应形象干扰而进行修正。
也就是说看到什么就画什么。

但是当我发现临摹图中把本来不可辨识的形象,辨识出来的时候,
下意识想到是不是这张所谓的临摹图其实是一张设计图。

因为临摹时不可能根据信息量少的实物形象,临摹出信息量明显多于实物的图形来。

这样的临摹图,只能说明临摹人事先已经知道临摹的形象是什么,但是又与当时西方人对埃及象形文字研究水平相悖。

反过来思考一切就都解释通了。
法国人设计了这个罗塞塔石碑,按设计雕刻石碑,
限于当时的技术水平,石碑碑文较小等因素,雕刻出的石碑碑文与设计图差异还是很大的。

这些差异主要体现在:
设计图的图案清晰明确,易于辨识。
实际雕刻图案模糊断裂,有些图案肉眼无法辨识出是什么形象。

另外制作石碑时,按照设计时的方案,还要进行破损工作,
进行破损边缘时,注意不能把设计信息磕掉,
边缘的残损信息看上去还要自然,
为了满足达到上边要求,
就需要对边缘进行一些冗余的设计,也就是补齐边缘信息。
破损时只破损这些冗余信息,留下设计的信息。


伪造就是伪造,特别是罗塞塔石碑信息量这么大的伪造物,
伪造过程中不可能一点纰漏不出,
通过几个版本摹本(含设计图)的比较,确实存在纰漏。

目前我发现的纰漏情况:
1.摹本中出现了设计图中不存在的信息。
这点是对伪造实物进行边缘破坏时候,未将该冗余信息去除导致。
从分析摹本看来,去除冗余信息的工作,完成还是不错的,只给我们留下了微量的马脚。


2.第二份为1803年出版的摹本出现了多于设计图,与1802年摹本的信息。
1.这个情况说明了1803年出版的摹本早于1802年摹本。
2.1803年出版的摹本,制作摹本时实物的该冗余信息还存在。
3.到制作1802年摹本时候,实物的该冗余信息被去除。

进一步证明了西方人作伪的客观事实。

================
下边上图片,对上述文字进行补充说明。






楼主 eleele  发布于 2018-07-25 08:29:29 +0800 CST  


通过图片可以看到:
设计图早就设计好图案形象。而实际刻制文物达不到设计要求,导致相同的设计图案,雕刻形象各个不同。
而摹本忠实雕刻实物进行绘制,也同实物雕刻图案一样各个不同,这点正符合客观事实。



楼主 eleele  发布于 2018-07-25 10:01:26 +0800 CST  

楼主:eleele

字数:399956

发表时间:2018-07-06 21:55:44 +0800 CST

更新时间:2019-08-06 20:49:08 +0800 CST

评论数:8750条评论

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