我读《资本论》
好象又扯远了。回来。
那么，在我们现在这个已经到处都是剩，到处都是多，到处都是余的时代，我们是不是就可以贪婪无限，巧取豪夺了呢？（其实，严格说来，这种可能性，其实是更加小了的，原因也挺简单的，因为有些人占得太多了。20%的人占有80%的财富，甚至这个差距还在扩大）当然，也还不行。那么，到了马克思所说的社会产品的极大丰富的社会就行了吗？我认为，也不行。可能有人会说，那这不就是说共产主义是不可能实现的吗？
我觉得，这根本就是对马克思的社会产品极大丰富与按需分配的说法的错误理解。社会产品是要不断丰富的，而且，似乎是越丰富越好，极大丰富更好的。但，真的 是这样吗？大自然，真的可以满足我们的无限贪欲吗？如果每个人都想要一个美国，都想要一个世界，大自然也可以给我们，我们也可以造出来？谁都知道，这不可能。但大家怎么就会认为，马克思所说的按需分配，就是按你的这种需要，按你的这种欲望分配呢？会产生那个樊弓教授所提出的问题：假如人人都想要一部宝马汽车，怎么办？人人都要两万一张的球票，怎么办？共产主义社会都能满足吗？共产主义社会，对人的啥愿望都能满足吗？我想，我的回答也和樊弓教授的回答一样，不可能的，没有一个社会可以满足这些，因为，这些问题，根本就不会出现在任何一个社会中，包括当今社会，也包括未来的社会。而你据此说共产主义社会它就不能实现，说实话，也是很可笑的。
那么，在我们现在这个已经到处都是剩，到处都是多，到处都是余的时代，我们是不是就可以贪婪无限，巧取豪夺了呢？（其实，严格说来，这种可能性，其实是更加小了的，原因也挺简单的，因为有些人占得太多了。20%的人占有80%的财富，甚至这个差距还在扩大）当然，也还不行。那么，到了马克思所说的社会产品的极大丰富的社会就行了吗？我认为，也不行。可能有人会说，那这不就是说共产主义是不可能实现的吗？
我觉得，这根本就是对马克思的社会产品极大丰富与按需分配的说法的错误理解。社会产品是要不断丰富的，而且，似乎是越丰富越好，极大丰富更好的。但，真的 是这样吗？大自然，真的可以满足我们的无限贪欲吗？如果每个人都想要一个美国，都想要一个世界，大自然也可以给我们，我们也可以造出来？谁都知道，这不可能。但大家怎么就会认为，马克思所说的按需分配，就是按你的这种需要，按你的这种欲望分配呢？会产生那个樊弓教授所提出的问题：假如人人都想要一部宝马汽车，怎么办？人人都要两万一张的球票，怎么办？共产主义社会都能满足吗？共产主义社会，对人的啥愿望都能满足吗？我想，我的回答也和樊弓教授的回答一样，不可能的，没有一个社会可以满足这些，因为，这些问题，根本就不会出现在任何一个社会中，包括当今社会，也包括未来的社会。而你据此说共产主义社会它就不能实现，说实话，也是很可笑的。
我们可以想一想，这样的需要，会成为樊弓教授的需要，但它真的会成为我们大家，我们每一个人的需要吗？更不用说未来社会的人们。
话已至此，我们不妨张望一下未来社会的人们，会是由怎样一些人组成的，他们真的会依旧像我们现在这样贪婪自私，以巧取豪夺等等所得来的、所占有的多多的钱财为富有吗？他们还会孜孜以求这样的富有吗？
先说说，未来社会的人们是从哪里来的。会从哪里来呢？他们显然不会从天上掉下来，虽然我们的想象力已足够丰富，我们的科学水平、科学幻想也已经达到了相当的水平，但，我认为，未来社会的人们，也还不会是天外来客，外星超人，而应该是我们的子孙后代，也只能是我们的子孙后代。我们的后代，就是我们的未来，他们的社会，就是我们的未来社会。
我们是怎么对待我们的子孙后代的？爱，而且，相当多的人对自己的孩子是关怀备至，爱护有加，当然也是望子成龙，望子成凤，对孩子们满怀期待，甚至，很多人还认为应当给子孙留下享用不尽的财富，以便让他们衣食无忧，并享尽人间的荣华富贵，享尽人间幸福。而且，相当多的人的巧取豪夺，也都是为了这样的目的的，而且，至少，是在这样的名义下进行的，能有巴菲特那样的见识的人，特别是富人（不用说巨富），说实话，还真不多。
当然，我还是认为，这见识，还真不是来自他的脑子，而是来自他的心儿。当然，他的脑子肯定不会是没有用的，我觉得，他的财富，显然，更多的依赖的是他的脑子，虽然，也离不开心儿。
话已至此，我们不妨张望一下未来社会的人们，会是由怎样一些人组成的，他们真的会依旧像我们现在这样贪婪自私，以巧取豪夺等等所得来的、所占有的多多的钱财为富有吗？他们还会孜孜以求这样的富有吗？
先说说，未来社会的人们是从哪里来的。会从哪里来呢？他们显然不会从天上掉下来，虽然我们的想象力已足够丰富，我们的科学水平、科学幻想也已经达到了相当的水平，但，我认为，未来社会的人们，也还不会是天外来客，外星超人，而应该是我们的子孙后代，也只能是我们的子孙后代。我们的后代，就是我们的未来，他们的社会，就是我们的未来社会。
我们是怎么对待我们的子孙后代的？爱，而且，相当多的人对自己的孩子是关怀备至，爱护有加，当然也是望子成龙，望子成凤，对孩子们满怀期待，甚至，很多人还认为应当给子孙留下享用不尽的财富，以便让他们衣食无忧，并享尽人间的荣华富贵，享尽人间幸福。而且，相当多的人的巧取豪夺，也都是为了这样的目的的，而且，至少，是在这样的名义下进行的，能有巴菲特那样的见识的人，特别是富人（不用说巨富），说实话，还真不多。
当然，我还是认为，这见识，还真不是来自他的脑子，而是来自他的心儿。当然，他的脑子肯定不会是没有用的，我觉得，他的财富，显然，更多的依赖的是他的脑子，虽然，也离不开心儿。
但，我们也是这样对待别人的孩子，是这样“幼吾幼以及人之幼”吗？显然，不是的。
那么，我们给我们的后代留下的会只是那物质的财富，是那炫目的GDP，是那多多的外汇储备吗？我们的后代所需要的，是这些吗？且不论，我们又给他们留下了多少债务，留下了怎样恶劣的生态环境，还有，更重要的是留下了怎样糟糕的人际关系网络！
我们在无意之中，不会以我们的行为，给我们的后代留下更为贫瘠的心灵栖息地，更为灾难的精神家园吗？甚至是更多的无家可归的灵魂，远处栖身！
大家会觉得我这样说有些危言耸听，那么，就想想我们自己吧！想想自己的灵魂，现在栖身何方；想想自己的精神，现在栖身怎样的家园；想想自己的心灵，可有安适的归依之所。
那么，我们给我们的后代留下的会只是那物质的财富，是那炫目的GDP，是那多多的外汇储备吗？我们的后代所需要的，是这些吗？且不论，我们又给他们留下了多少债务，留下了怎样恶劣的生态环境，还有，更重要的是留下了怎样糟糕的人际关系网络！
我们在无意之中，不会以我们的行为，给我们的后代留下更为贫瘠的心灵栖息地，更为灾难的精神家园吗？甚至是更多的无家可归的灵魂，远处栖身！
大家会觉得我这样说有些危言耸听，那么，就想想我们自己吧！想想自己的灵魂，现在栖身何方；想想自己的精神，现在栖身怎样的家园；想想自己的心灵，可有安适的归依之所。
作者：张吉诃德 回复日期：2009-03-04 22:23:33
作者：cnh12 回复日期：2009-03-04 22:05:16
每个人都认为自己理解了别人的思想，可是我不禁要问一句，你真的理解了吗？
=====================================
您的问题，很好。我真的不敢说，我理解了。这也更不可能的。
对于思想，我的看法是这样：
思想，是可以因为一种新的思想观念，像人生观、价值观等，特别是人生观，的影响而改变，大概，应是主席说的那种，外因通过内因而起作用，这样的改变吧。
其实，改造，这也只是一种表述说法，改造人的思想，怎么可能像改造自然那样，斧头、镰刀地又砍又割，抑或像现在这样，开着挖掘机，想挖哪儿就挖哪儿，想挖多大地儿就挖多大地儿，想挖多深就挖多深？想怎么改就怎么改，这是不可能的。
所以，大家说改造的时候，要是能这样去理解，应该就没有问题了。
其实，我们所寻求的，不过是一种也许可以对我们的生活产生重要影响与重要改变的价值观念，是一种新的生活方式，新的人生观念。当然，我们寻求的改变，很显然是让我们的生活，也就是让我们的社会，向好的方向发展 那样的探寻。
而我们所探寻到的东西，当然，可能只是我们自己觉得是符合这种要求的，而别人可能是不以为然的。所以，那就要求我们，认真地说明我们自己的理由，对思想的改造，除了以理服人，也许还包括以情感人，应该是没有其他更好的办法的。我这样认为。
我会想到我的那位shomcxxj 朋友的比喻，他说，就像一个得到了点糖果，就迫不及待地要与小朋友们分享的孩子。也许，很多的时候，我们都免不了做这样的孩子所做的事情。区别只是，糖果的好，对于孩子们，对于被分享者，是无需证明的，而我们所自认是糖果般的东西，却是要证明的。即使你觉得它很好，你也不可以，当然，也不可能强迫别人接受的。也许，我们所要做的，就只有把它的好说明白而已。
只要大家知道了它的好，大家是会接受的。简单的肯定，简单的否定，我觉得，那不仅是不够的，而且，根本就是不可行的。
我想，我们需要做的，肯定包括对别人的努力理解。别人的理解，不正是我们最在意与需求的吗？所以，我觉得，我们所要做，也是我们所能做的，就是尽量理解、体谅一下别人。
=================================
突然想起来，我其实是不同意改造的那种说法的，因为，好多的美好的东西，其实是深藏在我们心中的，我们所需要做的，也许，只是把它们找出来而已。
作者：cnh12 回复日期：2009-03-04 22:05:16
每个人都认为自己理解了别人的思想，可是我不禁要问一句，你真的理解了吗？
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您的问题，很好。我真的不敢说，我理解了。这也更不可能的。
对于思想，我的看法是这样：
思想，是可以因为一种新的思想观念，像人生观、价值观等，特别是人生观，的影响而改变，大概，应是主席说的那种，外因通过内因而起作用，这样的改变吧。
其实，改造，这也只是一种表述说法，改造人的思想，怎么可能像改造自然那样，斧头、镰刀地又砍又割，抑或像现在这样，开着挖掘机，想挖哪儿就挖哪儿，想挖多大地儿就挖多大地儿，想挖多深就挖多深？想怎么改就怎么改，这是不可能的。
所以，大家说改造的时候，要是能这样去理解，应该就没有问题了。
其实，我们所寻求的，不过是一种也许可以对我们的生活产生重要影响与重要改变的价值观念，是一种新的生活方式，新的人生观念。当然，我们寻求的改变，很显然是让我们的生活，也就是让我们的社会，向好的方向发展 那样的探寻。
而我们所探寻到的东西，当然，可能只是我们自己觉得是符合这种要求的，而别人可能是不以为然的。所以，那就要求我们，认真地说明我们自己的理由，对思想的改造，除了以理服人，也许还包括以情感人，应该是没有其他更好的办法的。我这样认为。
我会想到我的那位shomcxxj 朋友的比喻，他说，就像一个得到了点糖果，就迫不及待地要与小朋友们分享的孩子。也许，很多的时候，我们都免不了做这样的孩子所做的事情。区别只是，糖果的好，对于孩子们，对于被分享者，是无需证明的，而我们所自认是糖果般的东西，却是要证明的。即使你觉得它很好，你也不可以，当然，也不可能强迫别人接受的。也许，我们所要做的，就只有把它的好说明白而已。
只要大家知道了它的好，大家是会接受的。简单的肯定，简单的否定，我觉得，那不仅是不够的，而且，根本就是不可行的。
我想，我们需要做的，肯定包括对别人的努力理解。别人的理解，不正是我们最在意与需求的吗？所以，我觉得，我们所要做，也是我们所能做的，就是尽量理解、体谅一下别人。
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突然想起来，我其实是不同意改造的那种说法的，因为，好多的美好的东西，其实是深藏在我们心中的，我们所需要做的，也许，只是把它们找出来而已。
作者：冬季若水 回复日期：2009-03-04 20:42:56
我在学习政治经济学的时候，有些问题弄不明白，想请教LZ。
该如何理解价值创造这个问题，老马说价值是由劳动工人创造的，但是我们都知道，其实企业家也做了很多必要的事情，为什么价值在老马那里只能由工人创造呢。个人认为还是萨伊的要素价值论更正确点，否则现在国家也不会提倡要素创造价值了
还有一点，我至今还没有完全弄明白价值创造和财富创造的区别（大部分是懂的，但是还是不能很好的理解）希望LZ和各位看官帮助解惑，谢谢
=============================
我说说我的看法。
马克思其实并没有说过价值只能由工人创造这样的话的，至少，我是没有看到的。当然，他倒是说过是劳动创造，而且只有劳动才能创造这样的话儿。其实，想想他对价值概念的定义就知道：凝结在商品中的一般人类劳动，只要是人类劳动，不论它是工人做的，还是资本家做的，我觉得，马克思都不会否认它们都是劳动，都是价值的组成部分的。
至于剩余价值，马克思倒是有说过那是工人创造的。因为，剩余劳动是指扣除了补偿生产过程中的劳动耗费之后的新价值部分。说具体点，好像应该是这样：在新产品的生产过程中，也许资本家也参与了一些劳动活动，例如管理活动什么的，但，其实，这部分劳动，与工人的劳动相比，还是很少的一部分，可以说劳动者的主体还是工人，而凝结其中的劳动，也主要是工人的劳动。而资本家，即使是参与了劳动，他们的所得，也不全是劳动所得，而且，可以说绝大部分不是劳动所得。如果说工人在工资之外就没有权力再主张什么利益，假设只论劳动之所应得，那么，资本家的付出与所得，真的是与工人的付出与所得，太不成比例了。资本家得到的劳动补偿，也太离谱了。
要素创造价值，这肯定是个很荒谬的认识，其实，大家仔细想一想就知道，如果要素能创造价值，那还要工人干什么。要素的价值，其实就是一种转移。我觉得，不能因为谁承认它，并实行它，它就成了真理了。那其实，不过是因为，它正是市场经济应有的东西，那是不得不承认的东西，因为，如果你要依靠企业主，你就必得给他们那他们得要的剩余价值，怎样名正言顺地给呢？当然，只有承认要素要有份了，不然，怎么向工人与社会交待。
财富，其实，马克思认为一切的物品，包括天然的，人类劳动创造的，不管人类是不是把它们作为商品来交换，不论能不能用来赚钱，只要能满足人们的生活需要，对人有用，就是具有使用价值，就都是财富。
而价值，马克思把它用来说明用来交换的劳动产品，也就是商品，是通过什么来决定商品之间该以什么为交换比例（定价）的，比如，自己生产自己享用的那部分劳动产品，虽然也是人类的财富，但就不需要考虑，也就不需要计算它们的价值，虽然它们也凝结着人类的劳动。不过是因为，这种计量，没有什么实际的意义。我觉得是这样的。
而且，在自给自足的时代，也根本就没有商品，也就没有价值这样的问题。商品，是在自给有余的条件下才产生的，那个计价的基础的问题，也就是马克思所说的价值问题，才产生了。而且，在我们人类的交换过程中，我们其实也正是这样计价的，只是没有人去想，去像马克思那样总结而已。
想想我们通常所说的，不够工夫钱。感觉我前面好像说过些。
我在学习政治经济学的时候，有些问题弄不明白，想请教LZ。
该如何理解价值创造这个问题，老马说价值是由劳动工人创造的，但是我们都知道，其实企业家也做了很多必要的事情，为什么价值在老马那里只能由工人创造呢。个人认为还是萨伊的要素价值论更正确点，否则现在国家也不会提倡要素创造价值了
还有一点，我至今还没有完全弄明白价值创造和财富创造的区别（大部分是懂的，但是还是不能很好的理解）希望LZ和各位看官帮助解惑，谢谢
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我说说我的看法。
马克思其实并没有说过价值只能由工人创造这样的话的，至少，我是没有看到的。当然，他倒是说过是劳动创造，而且只有劳动才能创造这样的话儿。其实，想想他对价值概念的定义就知道：凝结在商品中的一般人类劳动，只要是人类劳动，不论它是工人做的，还是资本家做的，我觉得，马克思都不会否认它们都是劳动，都是价值的组成部分的。
至于剩余价值，马克思倒是有说过那是工人创造的。因为，剩余劳动是指扣除了补偿生产过程中的劳动耗费之后的新价值部分。说具体点，好像应该是这样：在新产品的生产过程中，也许资本家也参与了一些劳动活动，例如管理活动什么的，但，其实，这部分劳动，与工人的劳动相比，还是很少的一部分，可以说劳动者的主体还是工人，而凝结其中的劳动，也主要是工人的劳动。而资本家，即使是参与了劳动，他们的所得，也不全是劳动所得，而且，可以说绝大部分不是劳动所得。如果说工人在工资之外就没有权力再主张什么利益，假设只论劳动之所应得，那么，资本家的付出与所得，真的是与工人的付出与所得，太不成比例了。资本家得到的劳动补偿，也太离谱了。
要素创造价值，这肯定是个很荒谬的认识，其实，大家仔细想一想就知道，如果要素能创造价值，那还要工人干什么。要素的价值，其实就是一种转移。我觉得，不能因为谁承认它，并实行它，它就成了真理了。那其实，不过是因为，它正是市场经济应有的东西，那是不得不承认的东西，因为，如果你要依靠企业主，你就必得给他们那他们得要的剩余价值，怎样名正言顺地给呢？当然，只有承认要素要有份了，不然，怎么向工人与社会交待。
财富，其实，马克思认为一切的物品，包括天然的，人类劳动创造的，不管人类是不是把它们作为商品来交换，不论能不能用来赚钱，只要能满足人们的生活需要，对人有用，就是具有使用价值，就都是财富。
而价值，马克思把它用来说明用来交换的劳动产品，也就是商品，是通过什么来决定商品之间该以什么为交换比例（定价）的，比如，自己生产自己享用的那部分劳动产品，虽然也是人类的财富，但就不需要考虑，也就不需要计算它们的价值，虽然它们也凝结着人类的劳动。不过是因为，这种计量，没有什么实际的意义。我觉得是这样的。
而且，在自给自足的时代，也根本就没有商品，也就没有价值这样的问题。商品，是在自给有余的条件下才产生的，那个计价的基础的问题，也就是马克思所说的价值问题，才产生了。而且，在我们人类的交换过程中，我们其实也正是这样计价的，只是没有人去想，去像马克思那样总结而已。
想想我们通常所说的，不够工夫钱。感觉我前面好像说过些。
作者：只是一个数字 回复日期：2009-03-05 00:12:16
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你说的太精彩了！你看我费那么大劲儿，想这老半天，罗哩罗嗦说那么多，都有些把自己绕糊涂了，还不知说没说明白，更不知听的人能不能听明白。
你说的太好了，既明白易懂，又那么有劲。谢谢。只是，这么晚了，你也应该休息了吧？
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你说的太精彩了！你看我费那么大劲儿，想这老半天，罗哩罗嗦说那么多，都有些把自己绕糊涂了，还不知说没说明白，更不知听的人能不能听明白。
你说的太好了，既明白易懂，又那么有劲。谢谢。只是，这么晚了，你也应该休息了吧？
作者：只是一个数字 回复日期：2009-03-05 00:12:16
作者：g273968812 回复日期：2009-03-05 00:24:09
好贴 顶起来
======================================
看我们这些夜猫子在干什么？！
虽然是夜凉如水，但我心里真的是非常温暖。谢谢。
不过，大家还是早点休息吧
作者：g273968812 回复日期：2009-03-05 00:24:09
好贴 顶起来
======================================
看我们这些夜猫子在干什么？！
虽然是夜凉如水，但我心里真的是非常温暖。谢谢。
不过，大家还是早点休息吧
作者：zzleo2 回复日期：2009-03-05 01:43:16
个人感觉，《资本论》用来分析、解释、预测现今前后一两百年的经济现象、以及由经济导致的社会现象，是无出其右的。但是楼主多次提到的怎么做人，怎么去除或者升华“私欲”，怎么实现所谓的“共产主义”，这真的不是《资本论》干的事。还是《道德经》和佛教等更靠谱。《道德经》关注的人少，还好一点，佛教现如今已经被人的私欲玷污得不成样子了。
结合《道德经》和《资本论》，在现今这个世界、这个社会，该有个怎样的人生目标？以什么为指导？该怎么去做？这个是我最有兴趣想知道楼主是怎么想得。
========================
你说的这些，我还真没找到答案，尽管我一直在找。所以，我说过，我是到处去找光亮的。我在这里说《资本论》也好，说我的感受也罢，主要还是希望抛砖引玉，能够和大家一起探索与学习
个人感觉，《资本论》用来分析、解释、预测现今前后一两百年的经济现象、以及由经济导致的社会现象，是无出其右的。但是楼主多次提到的怎么做人，怎么去除或者升华“私欲”，怎么实现所谓的“共产主义”，这真的不是《资本论》干的事。还是《道德经》和佛教等更靠谱。《道德经》关注的人少，还好一点，佛教现如今已经被人的私欲玷污得不成样子了。
结合《道德经》和《资本论》，在现今这个世界、这个社会，该有个怎样的人生目标？以什么为指导？该怎么去做？这个是我最有兴趣想知道楼主是怎么想得。
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你说的这些，我还真没找到答案，尽管我一直在找。所以，我说过，我是到处去找光亮的。我在这里说《资本论》也好，说我的感受也罢，主要还是希望抛砖引玉，能够和大家一起探索与学习
作者：duwei1483 回复日期：2009-03-05 03:24:14
==========================
谢谢。你说得很好。只是后面的有点像补课论，说实话，那个补课论虽然已成为过去，但我还是不看好那种做法，显然的是那种没有自信的做法。当然，也不能要求每个人都能达到那种境界，即真的是可以克服一切艰难险阻的。
对于马克思的理论，我的启蒙和你一样。只是，我是比较傻的那种，一直追随。到现在还忘不了老爸当时看我志愿后的表情，张着大嘴，愣半天，而且，至今也没说啥。只是在我毕业后吃上饭了，妈妈才告诉我老爸的担心，怕我选择的专业我无力应付而吃不上饭。哈哈，我大学的专业，据说现在已成绝版了，好象没有学校再开设了。至于我读《资本论》，说实话，还是自学多一些，因为有老师那段时光，却没有学习的动力。所以，回头来想，不免遗憾。但正是因此，所以，我说《资本论》其实根本没有传说中那么难。
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谢谢。你说得很好。只是后面的有点像补课论，说实话，那个补课论虽然已成为过去，但我还是不看好那种做法，显然的是那种没有自信的做法。当然，也不能要求每个人都能达到那种境界，即真的是可以克服一切艰难险阻的。
对于马克思的理论，我的启蒙和你一样。只是，我是比较傻的那种，一直追随。到现在还忘不了老爸当时看我志愿后的表情，张着大嘴，愣半天，而且，至今也没说啥。只是在我毕业后吃上饭了，妈妈才告诉我老爸的担心，怕我选择的专业我无力应付而吃不上饭。哈哈，我大学的专业，据说现在已成绝版了，好象没有学校再开设了。至于我读《资本论》，说实话，还是自学多一些，因为有老师那段时光，却没有学习的动力。所以，回头来想，不免遗憾。但正是因此，所以，我说《资本论》其实根本没有传说中那么难。
作者：只是一个数字 回复日期：2009-03-05 14:38:41
发现一个事情。。我的废话越来越多了。。汗。。
以后不说了。。还是好好看楼主写的帖子。。呵呵
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你可别吓唬我，你说得比我清楚明白多了，而且还不像我那么罗嗦。
你要不说，就算我不遗憾，大家也会遗憾的
发现一个事情。。我的废话越来越多了。。汗。。
以后不说了。。还是好好看楼主写的帖子。。呵呵
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你可别吓唬我，你说得比我清楚明白多了，而且还不像我那么罗嗦。
你要不说，就算我不遗憾，大家也会遗憾的
作者：沉思的鱼 回复日期：2009-03-05 15:06:15
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太好了，这个问题我总算弄明白了。本来我在回答那位网友的问题时，也想说那资本家的工资问题可以忽略的，又不确定。是啊，对研究根本没有什么。除非资本家真的只要劳动所得，而那是不可能的。
你后面的回答也很精彩，说实话，对好多人来说，马克思要那样说，他们是指定不能相信的，但要是斯密那样说，他们就会认为那是经典。
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太好了，这个问题我总算弄明白了。本来我在回答那位网友的问题时，也想说那资本家的工资问题可以忽略的，又不确定。是啊，对研究根本没有什么。除非资本家真的只要劳动所得，而那是不可能的。
你后面的回答也很精彩，说实话，对好多人来说，马克思要那样说，他们是指定不能相信的，但要是斯密那样说，他们就会认为那是经典。
作者：keno310 回复日期：2009-03-05 15:51:22
利润=商品价格-成本<员工工资+原材料价格
==========================
干什么和怎么干这个才是利润大小的决定因素
干一天农民工和一天白领就收入不同，你投资到生产力饱和的商品上就是不赚钱，投资的方向由资本家掌握，后果由资本家承担
到底是用流水化做业还是家庭小作房生产，到底用哪种机器，到底用什么人，到底用什么技术，到底把东西卖到哪去，。。。。。都由资本家决定，后果由资本家承担
资本家根据市场的引导推动生产力发展，理应获得相应的收入
怎么能一下把资本家的脑力劳动给抹掉呢？
==================================
这位朋友，我想没有人否定资本家的劳动也要有所得，问题的关键是他不仅得到了他的应得，而且，他也得到了更多的，远远超过他的应得的利润。马克思不是说他得点劳动所得不应该，而是说他占有那么多的剩余价值，不合理。
利润=商品价格-成本<员工工资+原材料价格
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干什么和怎么干这个才是利润大小的决定因素
干一天农民工和一天白领就收入不同，你投资到生产力饱和的商品上就是不赚钱，投资的方向由资本家掌握，后果由资本家承担
到底是用流水化做业还是家庭小作房生产，到底用哪种机器，到底用什么人，到底用什么技术，到底把东西卖到哪去，。。。。。都由资本家决定，后果由资本家承担
资本家根据市场的引导推动生产力发展，理应获得相应的收入
怎么能一下把资本家的脑力劳动给抹掉呢？
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这位朋友，我想没有人否定资本家的劳动也要有所得，问题的关键是他不仅得到了他的应得，而且，他也得到了更多的，远远超过他的应得的利润。马克思不是说他得点劳动所得不应该，而是说他占有那么多的剩余价值，不合理。
作者：鳄鱼大先生 回复日期：2009-03-05 16:11:12
一定跟踪拜读.
==========================
谢谢，请多提宝贵意见
一定跟踪拜读.
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谢谢，请多提宝贵意见
作者：keno310 回复日期：2009-03-05 16:11:29
指挥军队作战，都知道将军很重要，怎么指挥工人生产的资本家作用会不如一个工人呢？
=================================
除了您，我还真没听别人这么说过。
指挥军队作战，都知道将军很重要，怎么指挥工人生产的资本家作用会不如一个工人呢？
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除了您，我还真没听别人这么说过。
作者：骆驼商人 回复日期：2009-03-05 16:13:36
一个做小生意的，是否有必要读《资本论》？
=======================================
你看看试试。我觉得它对谁都没有坏处，它肯定不是毒药的
一个做小生意的，是否有必要读《资本论》？
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你看看试试。我觉得它对谁都没有坏处，它肯定不是毒药的
作者：冬季若水 回复日期：2009-03-05 16:49:59
反正总的说来劳动价值论不如要素价值论好，本就该所有要素都参与分配，凭什么资本作为一种要素就不能参与分配呢。LZ觉得怎么样？
======================================
你前面那些，我都赞同，就和你商量这一句吧。
你说资本家参与分配，我一点意见也没有。但是，说实话，资本或要素的参与分配，真的是没有道理的。如果没有工人，它们什么也不是。而且，它们的价值，也就是转移到了新产品中。
咱用个很简单的例子，就是不说那些大工业，就说手工作坊，比如说现在街上的十字绣店，买来布、线、针，然后，人绣出绣品，卖出绣品，你说绣品的利润从哪是来？超过原料的那部分价值从哪来？是不是也有针线一份呢？
反正总的说来劳动价值论不如要素价值论好，本就该所有要素都参与分配，凭什么资本作为一种要素就不能参与分配呢。LZ觉得怎么样？
======================================
你前面那些，我都赞同，就和你商量这一句吧。
你说资本家参与分配，我一点意见也没有。但是，说实话，资本或要素的参与分配，真的是没有道理的。如果没有工人，它们什么也不是。而且，它们的价值，也就是转移到了新产品中。
咱用个很简单的例子，就是不说那些大工业，就说手工作坊，比如说现在街上的十字绣店，买来布、线、针，然后，人绣出绣品，卖出绣品，你说绣品的利润从哪是来？超过原料的那部分价值从哪来？是不是也有针线一份呢？
作者：摩尔假发 回复日期：2009-03-05 20:39:17
===============================
愿闻其详
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愿闻其详
（继续说）
我想，我是无需再举什么例子说明的。
当我们的社会都在呼吁救救孩子，开始孜孜以求素质教育的时候，问题，其实已经是很严重了。但是，亡羊补牢，犹未为晚。只是，我们的素质教育，如果还是以我们现在的价值观念、行为方式为基础，那，可是我们可以完成？
教育是什么？教育之一，教，是“言传身教”。大约是因为言字在先吧，我们所做的教育（甚至我们所理解的教育）竞成了只言，或者说，现代教育，只剩下了言。
其实，只要认真地思索一下 我们祖先给我们留下的这四个字，我们就不难想到，教的本质，不是言，而是身。言的作用，其实，是传，传承，传达。你可以有好多的言，可以传授，可以传达，他们也可以通过这些言来掌握知识，感悟做人的道理，但，这一切，其实还都只停留在，一种，也许可以理解为形而上的层面，认知。说实话，如果这样去学习知识，那是没有问题的，而如果是这样去感悟人生，感悟社会，去确定如何行，就有些勉为其难了。或不如说，即便是大家认为的书呆子，也不会全然那样做的。
我想，我是无需再举什么例子说明的。
当我们的社会都在呼吁救救孩子，开始孜孜以求素质教育的时候，问题，其实已经是很严重了。但是，亡羊补牢，犹未为晚。只是，我们的素质教育，如果还是以我们现在的价值观念、行为方式为基础，那，可是我们可以完成？
教育是什么？教育之一，教，是“言传身教”。大约是因为言字在先吧，我们所做的教育（甚至我们所理解的教育）竞成了只言，或者说，现代教育，只剩下了言。
其实，只要认真地思索一下 我们祖先给我们留下的这四个字，我们就不难想到，教的本质，不是言，而是身。言的作用，其实，是传，传承，传达。你可以有好多的言，可以传授，可以传达，他们也可以通过这些言来掌握知识，感悟做人的道理，但，这一切，其实还都只停留在，一种，也许可以理解为形而上的层面，认知。说实话，如果这样去学习知识，那是没有问题的，而如果是这样去感悟人生，感悟社会，去确定如何行，就有些勉为其难了。或不如说，即便是大家认为的书呆子，也不会全然那样做的。
而真正的行的参考，做的方法，是什么？是身，是那些传了“言”的或没有传“言”的人们的行动！而这，才是实实在在的教的行动。看过《恰同学少年》的朋友，应该对毛泽东读无字之书那段有印象吧。
听其言，观其行，这其实是不要圣人说，咱打小就这么学，也这么做的。只不过，长大之后的我们，倒容易忘掉小时候的做法，丢掉小时候的本事。当然，也不排斥嫌它幼稚而故意丢掉的可能。当我们不断长大的时候，我们确实是有一种倾向，会觉得幼稚不好，幼稚可笑，于是乎，一路走来，一路克服，须不知，我们的幼稚之举，太多的幼稚之举，正是自然所赐，正是天赐，正是我们之所需。而当我们真的抛却幼稚走向成熟之后，我们，其实，却反而走进了对自己的迷失，走进了某种错误，走入了某种歧途，从而掉进了困境之中。大约也正是如此，先哲们的，对于我们小时候做法的概括与强调，倒又成了我们生活行为中的高准则，成了一种大智慧。老子也有说：“……，能婴儿乎？”，真乃真知灼见，不是吗？它同时也是一种极高的标准要求，不是吗？
然而，我们却对此“教”视而不见，对此“教”根本不给予它应有的重视，反而舍本逐末，以为成天对孩子们的叨叨，填鸭式的胡吃海塞，就可以完成对孩子的“教”，以为整天的满嘴仁义道德的宣传，就可以培养出仁义道德的人，以为整天的对干部的说教，就可以让他们改邪归正，就可以让他们成为德才兼备的干部！
听其言，观其行，这其实是不要圣人说，咱打小就这么学，也这么做的。只不过，长大之后的我们，倒容易忘掉小时候的做法，丢掉小时候的本事。当然，也不排斥嫌它幼稚而故意丢掉的可能。当我们不断长大的时候，我们确实是有一种倾向，会觉得幼稚不好，幼稚可笑，于是乎，一路走来，一路克服，须不知，我们的幼稚之举，太多的幼稚之举，正是自然所赐，正是天赐，正是我们之所需。而当我们真的抛却幼稚走向成熟之后，我们，其实，却反而走进了对自己的迷失，走进了某种错误，走入了某种歧途，从而掉进了困境之中。大约也正是如此，先哲们的，对于我们小时候做法的概括与强调，倒又成了我们生活行为中的高准则，成了一种大智慧。老子也有说：“……，能婴儿乎？”，真乃真知灼见，不是吗？它同时也是一种极高的标准要求，不是吗？
然而，我们却对此“教”视而不见，对此“教”根本不给予它应有的重视，反而舍本逐末，以为成天对孩子们的叨叨，填鸭式的胡吃海塞，就可以完成对孩子的“教”，以为整天的满嘴仁义道德的宣传，就可以培养出仁义道德的人，以为整天的对干部的说教，就可以让他们改邪归正，就可以让他们成为德才兼备的干部！
育，其实也是这个道理。不要急于求成，想想作物的种植与生长。教育，那不是一天两天，一年两年可以完成的，甚至可以说终身教育的说法，才是真言。它需要的是那种，按时来播种，时时勤浇灌，并且不断接受雨露阳光滋润的，耐心的，长长的培育与生长过程。
种瓜得瓜，种豆得豆。种下的是跳蚤，你就别指望收获大象。
种瓜得瓜，种豆得豆。种下的是跳蚤，你就别指望收获大象。