我读《资本论》
请大家认真地想一想，我们的行动，我们的行为，可以为我们的后代，带来怎样的身教，会把我们的后代引向何方。真正有效的教育，不是靠嘴来完成的。
当我们指责80后、90后，甚至更多的年轻人的时候，我们有没有想一想，他们怎么会有今天那些我们指责的缺点？虽然，我不以为那些对80、90后的年轻人的指责，总结就代表他们的真正状况，说实话，我在网上就遇见这样一些年轻人：他们给我的感觉，真的让我还震惊，那种后生可畏的感觉，而且，我真的是很，怎么说呢，对他们的思想与见识，我都有种崇拜的感觉，那是我所无法企及的高度。虽然，他们身上确实也有这样那样的不足。所谓人无完人，更何况他们是那么年轻。这样一群卓然而又独立的年轻人，如果有一种更好的环境，那么，我们的未来，我们的未来社会，真的是难以想象的棒了。当然，我觉得，你就是不给，就是现在这样的环境，也无所谓。我相信，以他们的独立，他们的叛逆，他们的智慧，他们也会找到他们的美好未来之路的。
当我们指责80后、90后，甚至更多的年轻人的时候，我们有没有想一想，他们怎么会有今天那些我们指责的缺点？虽然，我不以为那些对80、90后的年轻人的指责，总结就代表他们的真正状况，说实话，我在网上就遇见这样一些年轻人：他们给我的感觉，真的让我还震惊，那种后生可畏的感觉，而且，我真的是很，怎么说呢，对他们的思想与见识，我都有种崇拜的感觉，那是我所无法企及的高度。虽然，他们身上确实也有这样那样的不足。所谓人无完人，更何况他们是那么年轻。这样一群卓然而又独立的年轻人，如果有一种更好的环境，那么，我们的未来，我们的未来社会，真的是难以想象的棒了。当然，我觉得，你就是不给，就是现在这样的环境，也无所谓。我相信，以他们的独立，他们的叛逆，他们的智慧，他们也会找到他们的美好未来之路的。
以我的一贯做派，我在这里还是要说一下我的一个小建议。如果，大家觉得我说的这些还有点道理，那么，我请大家回忆一个人，回忆一下他是怎样看待，又是怎样实行教育的。如果，你不能接受他的教育内容，也没有关系，这不影响你看他的教育方法，感悟他的教育思想，感悟他内心对年轻人，对中国美好未来的殷殷期待。这个人，就是毛泽东。
当然，即使维持现状，说实话，我也不认为，我所确信的未来社会的人们，我们的子孙后代，还真的会一直保持我们这样的认知，这样的行动。我相信，改变是不可避免的。现在的年轻人对 过去年代、对前辈的反叛，也不会是现在的年轻人的特权，有所谓物极必反之说，我儿子就深信，所以，我的好些忧虑，他就很不以为然。是啊，再想想先哲的隐言：“大道废，有仁义；智慧出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。”
所以，未来社会的人们，如果不像我们现在这样贪婪，这样在意个人所占有的物质财富，如果，可以达到一种全社会成员的知足、不贪、相互谦让的状态，即便不用大公无私，以我们人类已经积累下来的生产力水平与科学技术水平，共产主义社会那样的美好社会，是不会只是一个诱人的梦想的。
当然，即使维持现状，说实话，我也不认为，我所确信的未来社会的人们，我们的子孙后代，还真的会一直保持我们这样的认知，这样的行动。我相信，改变是不可避免的。现在的年轻人对 过去年代、对前辈的反叛，也不会是现在的年轻人的特权，有所谓物极必反之说，我儿子就深信，所以，我的好些忧虑，他就很不以为然。是啊，再想想先哲的隐言：“大道废，有仁义；智慧出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。”
所以，未来社会的人们，如果不像我们现在这样贪婪，这样在意个人所占有的物质财富，如果，可以达到一种全社会成员的知足、不贪、相互谦让的状态，即便不用大公无私，以我们人类已经积累下来的生产力水平与科学技术水平，共产主义社会那样的美好社会，是不会只是一个诱人的梦想的。
因为，我们的物质条件，已经很接近那种社会的要求了。因为在未来的共产主义社会，只是对社会的物质生活资料，实行按需分配的原则。
是生活资料，而不是社会上的一切物质资料，而仅仅是生活资料，才实行按需分配。也许你会说，那个社会也还是不怎么样，怎么不按需分配一切呢？我觉得，这还有个认知问题。对于人类而言，对物质的需求，对物质的真正的需求（不算占着不用的那种），对物质的享用，从古至今，对我们单个人的生存之所需，其实，也还从来没有超过生活资料这一限度。你的一生中，可以占有的很多，然而，你可以直接享用的，却始终是有限的。
而一个社会，当其全体成员的需，个人之需，都止步于基本生活资料的时候，比我们现在生产力水平更高的这个未来社会，还有必要向自然界巧取豪夺，甚至不惜耗尽所有的自然资源，以供己需吗？人与人之间，还需要你争我斗，你抢我夺吗？那么，人与自然、人与人之间的和谐相处，还需要这般孜孜以求？不是自然天成，自然而然的事吗？它还用求吗？
其实，向自然界特别是向动物界看一看，就应该明白这个简单道理。动物们都是只要够吃，就不再占了。没有动物会像人这样贪婪。你说贪婪的我们是比那些低等动物们活得出息了，还是活得退步了？
未来社会，你说它是共产主义社会也好，说它是大同社会也罢，肯定不是一个对自然无限索取，对资源无限贪婪的社会，而恰恰相反。所以，地球的承载问题，虽然是现在的人们很头痛、很伤脑筋的事情，但在未来社会，这将不成其为问题。它将是一个少索取，多回报的社会，我们从大自然那里夺走的，可再生的资源，我们会不断地向回还的，直至真正的可持续发展之循环。
是生活资料，而不是社会上的一切物质资料，而仅仅是生活资料，才实行按需分配。也许你会说，那个社会也还是不怎么样，怎么不按需分配一切呢？我觉得，这还有个认知问题。对于人类而言，对物质的需求，对物质的真正的需求（不算占着不用的那种），对物质的享用，从古至今，对我们单个人的生存之所需，其实，也还从来没有超过生活资料这一限度。你的一生中，可以占有的很多，然而，你可以直接享用的，却始终是有限的。
而一个社会，当其全体成员的需，个人之需，都止步于基本生活资料的时候，比我们现在生产力水平更高的这个未来社会，还有必要向自然界巧取豪夺，甚至不惜耗尽所有的自然资源，以供己需吗？人与人之间，还需要你争我斗，你抢我夺吗？那么，人与自然、人与人之间的和谐相处，还需要这般孜孜以求？不是自然天成，自然而然的事吗？它还用求吗？
其实，向自然界特别是向动物界看一看，就应该明白这个简单道理。动物们都是只要够吃，就不再占了。没有动物会像人这样贪婪。你说贪婪的我们是比那些低等动物们活得出息了，还是活得退步了？
未来社会，你说它是共产主义社会也好，说它是大同社会也罢，肯定不是一个对自然无限索取，对资源无限贪婪的社会，而恰恰相反。所以，地球的承载问题，虽然是现在的人们很头痛、很伤脑筋的事情，但在未来社会，这将不成其为问题。它将是一个少索取，多回报的社会，我们从大自然那里夺走的，可再生的资源，我们会不断地向回还的，直至真正的可持续发展之循环。
作者：虔隆Re 回复日期：2009-03-05 22:48:46
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我只是觉得，共产主义真的不需要那么多的，也就像现在，我们很多人也并不需要占有那么多
我们要寻求的不是满足无止境的物质需要，而只是我们的必要生活资料，然后是另外的东西。
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我只是觉得，共产主义真的不需要那么多的，也就像现在，我们很多人也并不需要占有那么多
我们要寻求的不是满足无止境的物质需要，而只是我们的必要生活资料，然后是另外的东西。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 02:49:55
呵呵，我发现支持马克思的人都非常一厢情愿，明明从原著里找不出半个字眼儿来支持他认为“资本家也劳动”的看法，却甘愿主动为其查缺补漏。有人甚至拿斯密的书来顶缸，我们讨论的是《资本论》不是《国富论》。你们压根就没搞清楚过你们偶像的观念！
马克思对资本家的仇恨，那是打心眼儿、牙缝儿里冒出来的，让他承认资本家也是劳动者，比让他自己杀了亲爹都难。为什么《资本论》啰啰嗦嗦写了那么一大本？就是讲的为什么资本家不该获得任何好处！就是因为这点实在太荒谬，所以才需要连篇累牍地绕来绕去才能“论证”出来！
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亲爱的，马克思也许不是我们想象的那样，但也真的不是你想象的那样。再读遍《资本论》试试
呵呵，我发现支持马克思的人都非常一厢情愿，明明从原著里找不出半个字眼儿来支持他认为“资本家也劳动”的看法，却甘愿主动为其查缺补漏。有人甚至拿斯密的书来顶缸，我们讨论的是《资本论》不是《国富论》。你们压根就没搞清楚过你们偶像的观念！
马克思对资本家的仇恨，那是打心眼儿、牙缝儿里冒出来的，让他承认资本家也是劳动者，比让他自己杀了亲爹都难。为什么《资本论》啰啰嗦嗦写了那么一大本？就是讲的为什么资本家不该获得任何好处！就是因为这点实在太荒谬，所以才需要连篇累牍地绕来绕去才能“论证”出来！
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亲爱的，马克思也许不是我们想象的那样，但也真的不是你想象的那样。再读遍《资本论》试试
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 03:10:24
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好，有理有据的，我收回上面的那句话。我相信，你看得比我认真。
马克思用那段话，并不是要证明资本家没有劳动，也不是要证明凝结在产品中的劳动不包括资本家那一份，不过是要说明，资本家知道他的利润来源，他清清楚楚他的利润不是来自自己的劳动。所以他才会得意地笑，连个解释都不说，恰恰是因为，一说自己的劳动，就露馅了。
他自己的劳动所得如果和工人一样领取报酬的话，他就不可能有那么多的利润。
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好，有理有据的，我收回上面的那句话。我相信，你看得比我认真。
马克思用那段话，并不是要证明资本家没有劳动，也不是要证明凝结在产品中的劳动不包括资本家那一份，不过是要说明，资本家知道他的利润来源，他清清楚楚他的利润不是来自自己的劳动。所以他才会得意地笑，连个解释都不说，恰恰是因为，一说自己的劳动，就露馅了。
他自己的劳动所得如果和工人一样领取报酬的话，他就不可能有那么多的利润。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 03:10:24
看到了吧，如今正在为马克思辩护的你们，在你们偶像的心中，不过是被资本家雇用的文人。
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你的意思是，《资本论》是马克思为资本家写的？他咋连这黑锅也得背呢？资产阶级不要他，迫害驱逐他；无产阶级也不要他，说你是资本家雇用的文人。马克思真的是众叛亲离？
你好狠的感觉
不过，你再看看那几篇序言吧，看看工人阶级是怎样对待马克思与《资本论》的。
看到了吧，如今正在为马克思辩护的你们，在你们偶像的心中，不过是被资本家雇用的文人。
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你的意思是，《资本论》是马克思为资本家写的？他咋连这黑锅也得背呢？资产阶级不要他，迫害驱逐他；无产阶级也不要他，说你是资本家雇用的文人。马克思真的是众叛亲离？
你好狠的感觉
不过，你再看看那几篇序言吧，看看工人阶级是怎样对待马克思与《资本论》的。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 03:10:24
看到了吧，如今正在为马克思辩护的你们，在你们偶像的心中，不过是被资本家雇用的文人。
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万事责人不责己，我咋这样？！我的不仔细竟是这样的！我今天还真是越来越对不起你了。请原谅。
你说我们是资本家雇用的文人，是吧？对事不对人，也是马克思的初衷的。看看他对资本家的责任的开脱吧，在序言中，我前面引过。
一颗公正的心，不仅包括对劳动人民的公正，也应该包括对资本家的公正。
看到了吧，如今正在为马克思辩护的你们，在你们偶像的心中，不过是被资本家雇用的文人。
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万事责人不责己，我咋这样？！我的不仔细竟是这样的！我今天还真是越来越对不起你了。请原谅。
你说我们是资本家雇用的文人，是吧？对事不对人，也是马克思的初衷的。看看他对资本家的责任的开脱吧，在序言中，我前面引过。
一颗公正的心，不仅包括对劳动人民的公正，也应该包括对资本家的公正。
我是这样理解马克思对资本家无偿占有劳动者创造的剩余价值问题的阐述。
马克思确实认为这不合理，但没有认为它在资本主义条件下不合理，不能存在。
马克思要说明的是，这种不合理状况，终究是要改变的，用大家常说的话：出来混，迟早要还的。
而这种改变，显然不能是在资本主义框架内，而应该是它后面的社会形态，即社会主义和共产主义社会中。
这种改变是不可避免的，是马克思所说的人类社会的发展规律。局限在资本家劳没劳动，劳动了多少，它的劳动可以分多少，是没有意义的。
马克思确实认为这不合理，但没有认为它在资本主义条件下不合理，不能存在。
马克思要说明的是，这种不合理状况，终究是要改变的，用大家常说的话：出来混，迟早要还的。
而这种改变，显然不能是在资本主义框架内，而应该是它后面的社会形态，即社会主义和共产主义社会中。
这种改变是不可避免的，是马克思所说的人类社会的发展规律。局限在资本家劳没劳动，劳动了多少，它的劳动可以分多少，是没有意义的。
专门给 就要来了先生道个歉
说过上面那些话后，我就一直在想，我怎么会犯这么低级的错误？如果不是因为您在这里发表的是不同的意见，我便形成了对您的先入之见，甚至偏见，在看您的话的时候，不免戴上有色眼镜，怎么可能对您的那段话读成那样！我觉得，前面我说的公正的那话，真的应该是由您来对我说。如果我的心儿是我感觉的那样公正，我怎么可能犯这样的错误？！
不过，我向您保证，我马上开始改。虽然我不能立马把自己的心儿扩得宽广起来，但，我可以从今而后，对您的说的每一个字，对大家说的每一个字，都去认真地看、用心地想，而不是主观臆断
我再一次向 就要来了先生道歉，请您原谅。
说过上面那些话后，我就一直在想，我怎么会犯这么低级的错误？如果不是因为您在这里发表的是不同的意见，我便形成了对您的先入之见，甚至偏见，在看您的话的时候，不免戴上有色眼镜，怎么可能对您的那段话读成那样！我觉得，前面我说的公正的那话，真的应该是由您来对我说。如果我的心儿是我感觉的那样公正，我怎么可能犯这样的错误？！
不过，我向您保证，我马上开始改。虽然我不能立马把自己的心儿扩得宽广起来，但，我可以从今而后，对您的说的每一个字，对大家说的每一个字，都去认真地看、用心地想，而不是主观臆断
我再一次向 就要来了先生道歉，请您原谅。
作者：只是一个数字 回复日期：2009-03-06 11:28:46
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太美了，看你的话，真是太美了。你说得真的是太棒了。
你的理，你的说，都那么完美。我怎么看你怎么像专业人士，真的不同凡响。
猜我什么感觉，窃喜，因为占了大便宜。就像那个 栽下梧桐树，引来金凤凰的说法，我也不知是不是梧桐树能引来金凤凰，反正，我觉得我是种下了棵什么树，而且，还真引来了金凤凰，这不是更占了大便宜，是啥！
兴奋ing
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太美了，看你的话，真是太美了。你说得真的是太棒了。
你的理，你的说，都那么完美。我怎么看你怎么像专业人士，真的不同凡响。
猜我什么感觉，窃喜，因为占了大便宜。就像那个 栽下梧桐树，引来金凤凰的说法，我也不知是不是梧桐树能引来金凤凰，反正，我觉得我是种下了棵什么树，而且，还真引来了金凤凰，这不是更占了大便宜，是啥！
兴奋ing
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 13:15:57
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汗……！我想，要是我对这个字的用法理解得没有错的话，这就是我看完你的话的反应
当头棒喝，我想，这也是我的反应，不仅是醒人
有眼不识泰山，我想，这是我醒来后，最大的感受
今天，我依旧是很幸运，何其幸运！有数字先生那我觉得极美的话，而且，还有先生你这样不同寻常的思想！只是，现在的感觉，还有，何其不幸，因为，你的意思似乎是说，不再理我，不再理我们了。这让我想到那位不再致力于化我和我的兄弟的以圆来化先生，你们的感觉好像是一样的，就是觉得我无可救药了。
但我知道，我是不能要求你什么的，只能 受 我的所得，留下一肚子的遗憾。
你是我来天涯后，最对不起的一个人，我对你所造成的伤害，非常抱歉，我所能做的，却也只有一声对不起，还有，我后面将给你的答复。对于你留给我的最后一帖，我看了三遍，又看了下《资本论》中你说的那部分，至于你说的马恩全集那个，我现在找不到，这周末也没有空，只有等以后再说了。但，我相信你说的，觉得看不看也没有太大影响。所以，还是今天就回复你。
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汗……！我想，要是我对这个字的用法理解得没有错的话，这就是我看完你的话的反应
当头棒喝，我想，这也是我的反应，不仅是醒人
有眼不识泰山，我想，这是我醒来后，最大的感受
今天，我依旧是很幸运，何其幸运！有数字先生那我觉得极美的话，而且，还有先生你这样不同寻常的思想！只是，现在的感觉，还有，何其不幸，因为，你的意思似乎是说，不再理我，不再理我们了。这让我想到那位不再致力于化我和我的兄弟的以圆来化先生，你们的感觉好像是一样的，就是觉得我无可救药了。
但我知道，我是不能要求你什么的，只能 受 我的所得，留下一肚子的遗憾。
你是我来天涯后，最对不起的一个人，我对你所造成的伤害，非常抱歉，我所能做的，却也只有一声对不起，还有，我后面将给你的答复。对于你留给我的最后一帖，我看了三遍，又看了下《资本论》中你说的那部分，至于你说的马恩全集那个，我现在找不到，这周末也没有空，只有等以后再说了。但，我相信你说的，觉得看不看也没有太大影响。所以，还是今天就回复你。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 13:15:57
首先，我注意到楼主和一些仍然相信资本论是经典的人，都是一些理想主义者，这可以从行文乃至id看出来。我对理想主义者从来都保留一份尊敬。但探讨问题，我也不会客气。
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我想，你说的没有错，之前，我还很，怎么说呢，以此为荣的，但这一刻，我知道，一个理想主义者的局限：如果他不能不把自己的感情，掺和到思考中来，他可能得不到真正正确的认识。只是，可能，是我以前忽略的一种可能。
我想，你的不客气，正是我最受益的。会想到“革命不是请客吃饭”那句话，道理有些相像。
首先，我注意到楼主和一些仍然相信资本论是经典的人，都是一些理想主义者，这可以从行文乃至id看出来。我对理想主义者从来都保留一份尊敬。但探讨问题，我也不会客气。
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我想，你说的没有错，之前，我还很，怎么说呢，以此为荣的，但这一刻，我知道，一个理想主义者的局限：如果他不能不把自己的感情，掺和到思考中来，他可能得不到真正正确的认识。只是，可能，是我以前忽略的一种可能。
我想，你的不客气，正是我最受益的。会想到“革命不是请客吃饭”那句话，道理有些相像。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 13:15:57
再明确说一遍，马克思的的确确认为资本家不创造任何价值。这不是什么我的个人理解，这是任何一个读懂了《资本论》所必然拥有的看法。实际上，马克思本人只在一个地方提到过资本家的“劳动”，然而，他同时明确说了，资本家的“劳动”其实就是剥削本身，因此是不创造任何价值的。如果不信，自己去翻马恩全集第25卷。
===========================================
《资本论》那段，我又看了看它所在那部分，而且，我也仔细看了我书上的笔记，但我还是坚持我的判断。
资本家的劳动，创造不创造价值，与他能否占有剩余价值，无关。或者说，他占有剩余价值（这种现象，在马克思研究它之前，它就客观存在在那里。资本家就是这样做的，而且，在那样的条件下，在资本主义社会里，他也必须这样做。应该它也在，不应该它也在。用马克思的话说，应该就是发展的必然吧），他所以能够占有剩余价值，不是因为他的劳动的特殊，他的劳动的多少，而是有另外的原因，所以马克思认为，那不是资本家的劳动所得，事实上也是这样的。
就像数字先生所说，如果要论（马克思认为没有必要，所以，他就没有论）资本家的劳动所得，那么，现在的职业经理人的收入可以与之相当（而这一部分，显然也不包含在剩余价值中，而是和工人的工资一样，只是计入成本的，像其他生产要素一样的，价值补偿）。
而关键的就是剩余价值那部分，也就是平常大家说的利润部分，资本家对利润的占有，完全以另外的道理（其实，道理只是在遭到质疑后要找的理由，它从一开始就不是讲着这样那样的道理而做的，它只是很自然地发生了，甚至是不得不那样做，这道理，对于赚钱是没有用的，只对舆论有用，只对说服工人有用），通过另外的方式而占有的。这就是太多人深以为然的要素分配理论。
再明确说一遍，马克思的的确确认为资本家不创造任何价值。这不是什么我的个人理解，这是任何一个读懂了《资本论》所必然拥有的看法。实际上，马克思本人只在一个地方提到过资本家的“劳动”，然而，他同时明确说了，资本家的“劳动”其实就是剥削本身，因此是不创造任何价值的。如果不信，自己去翻马恩全集第25卷。
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《资本论》那段，我又看了看它所在那部分，而且，我也仔细看了我书上的笔记，但我还是坚持我的判断。
资本家的劳动，创造不创造价值，与他能否占有剩余价值，无关。或者说，他占有剩余价值（这种现象，在马克思研究它之前，它就客观存在在那里。资本家就是这样做的，而且，在那样的条件下，在资本主义社会里，他也必须这样做。应该它也在，不应该它也在。用马克思的话说，应该就是发展的必然吧），他所以能够占有剩余价值，不是因为他的劳动的特殊，他的劳动的多少，而是有另外的原因，所以马克思认为，那不是资本家的劳动所得，事实上也是这样的。
就像数字先生所说，如果要论（马克思认为没有必要，所以，他就没有论）资本家的劳动所得，那么，现在的职业经理人的收入可以与之相当（而这一部分，显然也不包含在剩余价值中，而是和工人的工资一样，只是计入成本的，像其他生产要素一样的，价值补偿）。
而关键的就是剩余价值那部分，也就是平常大家说的利润部分，资本家对利润的占有，完全以另外的道理（其实，道理只是在遭到质疑后要找的理由，它从一开始就不是讲着这样那样的道理而做的，它只是很自然地发生了，甚至是不得不那样做，这道理，对于赚钱是没有用的，只对舆论有用，只对说服工人有用），通过另外的方式而占有的。这就是太多人深以为然的要素分配理论。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 13:15:57
再明确说一遍，马克思的的确确认为资本家不创造任何价值。这不是什么我的个人理解，这是任何一个读懂了《资本论》所必然拥有的看法。实际上，马克思本人只在一个地方提到过资本家的“劳动”，然而，他同时明确说了，资本家的“劳动”其实就是剥削本身，因此是不创造任何价值的。如果不信，自己去翻马恩全集第25卷。
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《资本论》那段，我又看了看它所在那部分，而且，我也仔细看了我书上的笔记，但我还是坚持我的判断。
资本家的劳动，创造不创造价值，与他能否占有剩余价值，无关。或者说，他占有剩余价值（这种现象，在马克思研究它之前，它就客观存在在那里。资本家就是这样做的，而且，在那样的条件下，在资本主义社会里，他也必须这样做。应该它也在，不应该它也在。用马克思的话说，应该就是发展的必然吧），他所以能够占有剩余价值，不是因为他的劳动的特殊，他的劳动的多少，而是有另外的原因，所以马克思认为，那不是资本家的劳动所得，事实上也是这样的。
就像数字先生所说，如果要论（马克思认为没有必要，所以，他就没有论）资本家的劳动所得，那么，现在的职业经理人的收入可以与之相当（而这一部分，显然也不包含在剩余价值中，而是和工人的工资一样，只是计入成本的，像其他生产要素一样的，价值补偿）。
而关键的就是剩余价值那部分，也就是平常大家说的利润部分，资本家对利润的占有，完全以另外的道理（其实，道理只是在遭到质疑后要找的理由，它从一开始就不是讲着这样那样的道理而做的，它只是很自然地发生了，甚至是不得不那样做，这道理，对于赚钱是没有用的，只对舆论有用，只对说服工人有用），通过另外的方式而占有的。这就是太多人深以为然的要素分配理论。
再明确说一遍，马克思的的确确认为资本家不创造任何价值。这不是什么我的个人理解，这是任何一个读懂了《资本论》所必然拥有的看法。实际上，马克思本人只在一个地方提到过资本家的“劳动”，然而，他同时明确说了，资本家的“劳动”其实就是剥削本身，因此是不创造任何价值的。如果不信，自己去翻马恩全集第25卷。
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《资本论》那段，我又看了看它所在那部分，而且，我也仔细看了我书上的笔记，但我还是坚持我的判断。
资本家的劳动，创造不创造价值，与他能否占有剩余价值，无关。或者说，他占有剩余价值（这种现象，在马克思研究它之前，它就客观存在在那里。资本家就是这样做的，而且，在那样的条件下，在资本主义社会里，他也必须这样做。应该它也在，不应该它也在。用马克思的话说，应该就是发展的必然吧），他所以能够占有剩余价值，不是因为他的劳动的特殊，他的劳动的多少，而是有另外的原因，所以马克思认为，那不是资本家的劳动所得，事实上也是这样的。
就像数字先生所说，如果要论（马克思认为没有必要，所以，他就没有论）资本家的劳动所得，那么，现在的职业经理人的收入可以与之相当（而这一部分，显然也不包含在剩余价值中，而是和工人的工资一样，只是计入成本的，像其他生产要素一样的，价值补偿）。
而关键的就是剩余价值那部分，也就是平常大家说的利润部分，资本家对利润的占有，完全以另外的道理（其实，道理只是在遭到质疑后要找的理由，它从一开始就不是讲着这样那样的道理而做的，它只是很自然地发生了，甚至是不得不那样做，这道理，对于赚钱是没有用的，只对舆论有用，只对说服工人有用），通过另外的方式而占有的。这就是太多人深以为然的要素分配理论。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 13:15:57
如果你觉得这观点过火了、偏激了、有点不对头，那么恭喜你，你还是正常人。你们根本不了解马克思是个多么疯狂的人。
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说实话，我了解马克思的确很少，包括前面那位先生的例子。但这，真的和理解《资本论》有关系吗？或者说对马克思了解少就会影响对《资本论》的理解吗？
如果你觉得这观点过火了、偏激了、有点不对头，那么恭喜你，你还是正常人。你们根本不了解马克思是个多么疯狂的人。
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说实话，我了解马克思的确很少，包括前面那位先生的例子。但这，真的和理解《资本论》有关系吗？或者说对马克思了解少就会影响对《资本论》的理解吗？
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 13:15:57
不过也很存在另一种可能性，就是，你们经过“思索”，最终同意了马克思的这个看法，认为资本家就是纯粹的不劳而获。如果是四五十年前，相信这个可能性大的接近必然。而如今如果说你们还会犹豫，那只是因为环境和历史现实施加的影响让你们一时不敢相信，可能心里嘀咕“马克思应该不会这么极端吧。”，而不是思索的结果。我判断，以你们的思考能力，很可能会被马克思忽悠了。毕竟他当年忽悠了那么多人。
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我觉得资本家对剩余价值（利润）的占有，就是纯粹的不劳而获，这点无疑 我（们）也同意的。马克思说到的资本家的所得，实质上是这种意义上的所得。他对资本家的“劳动”，说得少，但对资本家的所得，却说得很多。
不过也很存在另一种可能性，就是，你们经过“思索”，最终同意了马克思的这个看法，认为资本家就是纯粹的不劳而获。如果是四五十年前，相信这个可能性大的接近必然。而如今如果说你们还会犹豫，那只是因为环境和历史现实施加的影响让你们一时不敢相信，可能心里嘀咕“马克思应该不会这么极端吧。”，而不是思索的结果。我判断，以你们的思考能力，很可能会被马克思忽悠了。毕竟他当年忽悠了那么多人。
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我觉得资本家对剩余价值（利润）的占有，就是纯粹的不劳而获，这点无疑 我（们）也同意的。马克思说到的资本家的所得，实质上是这种意义上的所得。他对资本家的“劳动”，说得少，但对资本家的所得，却说得很多。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 13:15:57
怎么样才能不被忽悠。老实说，虽然马克思水平极低，但由于经济学问题的特殊敏感性，人经常会身在其中不自知而失去冷静的判断力，所以我估计，至少要达到相当的独立思考能力和数学分析能力，才能清醒地认清马克思的谬误。而如果从小就接受马克思是伟人资本论是经典的教育长大，那就更是难以克服习惯认识带来的困难。
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“由于经济学问题的特殊敏感性，人经常会身在其中不自知而失去冷静的判断力”，同意，而且，马克思也这样认为，应该是在序言中说的。
我所接受的教育，确实对我有影响，但，确实没有影响到我的独立思考能力，至于数学分析能力，我觉得，《资本论》真的不需要太高的水平，虽然，现代西方的那些经济学理论需要。
怎么样才能不被忽悠。老实说，虽然马克思水平极低，但由于经济学问题的特殊敏感性，人经常会身在其中不自知而失去冷静的判断力，所以我估计，至少要达到相当的独立思考能力和数学分析能力，才能清醒地认清马克思的谬误。而如果从小就接受马克思是伟人资本论是经典的教育长大，那就更是难以克服习惯认识带来的困难。
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“由于经济学问题的特殊敏感性，人经常会身在其中不自知而失去冷静的判断力”，同意，而且，马克思也这样认为，应该是在序言中说的。
我所接受的教育，确实对我有影响，但，确实没有影响到我的独立思考能力，至于数学分析能力，我觉得，《资本论》真的不需要太高的水平，虽然，现代西方的那些经济学理论需要。
作者：就要来了 回复日期：2009-03-06 13:15:57
上面楼主说要本着公正的心，这很好。但我不妨提醒您一句，“公正”不仅仅是个道德问题，而且是个能力问题。“公正”是需要脑力的，例如我们做裁判做法官，需要掌握大量的相关知识，以及了解各方立场想法的才能，才有可能做出公正的判断。如果只是有这样一个良好的主观愿望，那么是无济于事的。我并不想质疑马克思的动机（虽然这并不等于说他的动机就是完全没有问题的），但很明显他不具有相应的能力。
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这就是最让我“汗”的一段。
确实，我确实同意你的看法，公正，肯定不只是道德的问题，而且还有能力的问题。记得对以圆来化先生说我理解不了他的圆，因为，“力所不能及之处，勤奋也无济于事”，他却认为我是拒绝他的化。而我真的是不能理解他的那个圆。
不过，说我不具备那个能力，我能相信，说马克思不具备，我真的不能相信。
这样说下来，心里的绝望也在增加，我怕是真的也像失去以圆来化先生的光顾一样，也会同样失去你的光临，唉
上面楼主说要本着公正的心，这很好。但我不妨提醒您一句，“公正”不仅仅是个道德问题，而且是个能力问题。“公正”是需要脑力的，例如我们做裁判做法官，需要掌握大量的相关知识，以及了解各方立场想法的才能，才有可能做出公正的判断。如果只是有这样一个良好的主观愿望，那么是无济于事的。我并不想质疑马克思的动机（虽然这并不等于说他的动机就是完全没有问题的），但很明显他不具有相应的能力。
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这就是最让我“汗”的一段。
确实，我确实同意你的看法，公正，肯定不只是道德的问题，而且还有能力的问题。记得对以圆来化先生说我理解不了他的圆，因为，“力所不能及之处，勤奋也无济于事”，他却认为我是拒绝他的化。而我真的是不能理解他的那个圆。
不过，说我不具备那个能力，我能相信，说马克思不具备，我真的不能相信。
这样说下来，心里的绝望也在增加，我怕是真的也像失去以圆来化先生的光顾一样，也会同样失去你的光临，唉