@我说的你别信 2015-10-08 16:25:30
楼主发了什么了？被河蟹了？
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真不见了，没啥敏感的内容呀，再发

对于孙权杀关羽的行为，也有许多人认为孙权缺乏战略远见，差点引来亡国之祸。我们这里就来分析一下杀关羽的利弊，好处是肯定挺多的，首先由于荆州之争，完全和刘备这边撕破脸皮了，成为了完全的敌对关系，关羽是绝对不能留了。关羽是刘备阵营最重要的将领，也是最出色的水军将领，把关羽放虎归山完全就是给东吴自己找麻烦，杀死关羽是消弱刘备军事力量的最好方法。其二杀死关羽同时也可以大大提高本方的士气，如果孙权犹犹豫豫；连个敌方将领都不敢杀的话，确实会令部下很泄气。刘备在江东旁边迅速壮大，早令群臣众将相当地不爽，而关羽一向盛气凌人，杀死关羽确实可以振奋一下好久没有取得大胜的江东军民。至于什么“虎女怎配犬子”的羞辱之词反而不值一提。
杀关羽的坏处就一个，那就是会把刘备逼急。孙权既然已经偷袭了荆州，就意味着和刘备决裂了，杀不杀关羽都难免一战的。在偷袭荆州之前，孙权和他的智囊团应该已经多次讨论分析过各种后果以及出现的最不利情况。这里我想说一个观点，就是做任何事一利必有一弊，对于未来的结果，没有人可以准确预测，如果什么事情都是要有百分之百的把握再去做的话，那将会一事无成。很多事情不去实际做的话，再想也是想不明白的，只有在实践中不断积累经验，不断解决问题，才有成功的可能性。
东吴要想进一步扩张，荆州是势在必得的，既然这一步是必须迈出的，那孙权就的必须承受其后所带来的结果，所以这对于孙权也是一场赌博。当然这场赌博中也有非常微妙的大国关系，孙权看到这一点才敢于博一下的。孙刘两家在曹魏面前还是相对弱小的，两家之间的战争应该最多就是荆州偷袭战这样的闪电战，如果双方打成了搏命式的相持战的话，那命运就不掌握在自己手里了，到时曹操想灭孙权就灭孙权，想灭刘备就灭刘备了。所以孙权料定刘备不会失去理智和自己搏命，而孙权自己也拼命想把曹操拉进来，又是称臣、又是献首级、又是劝进，以图搅乱局面。
结果事情的发展并没有按照孙权所想的那样，刘备后来不顾群臣的反对，确实来和自己搏命来了，也许看到刘备势如破竹地杀过来的时候，孙权也会产生深深地悔意。但事情就是这样子的，当前方遇到困难时，每个人都会有后悔自己当初的决定，但这时后悔是没有用的，只有迎头顶上，所以最后的结局也是大家没有料到的，曹操死了，曹丕并没有雄才大略，他并没有去打吴国、也没有去打蜀国，而是在旁边乐呵呵地观战；而初出茅庐的小将陆逊却把身经百战的刘备打得全军覆没。就这样孙权拿下了荆州，扩张了土地，重创了刘备，遏制了他强劲的发展势头，从而给自己创造了不少发展的空间。至少从结果上来看，孙权这次取荆州、杀关羽的行动是算成功了，尽管其中也有过非常惊险的时刻。

@我说的你别信 2015-10-09 09:00:33
我擦，楼主啊楼主居然又被删除了。现在言论如此不自由吗？
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问题是根本就没什么呀

我们接下来分析一个谜团，那就是关羽在前线忙活，那在后方的刘备、诸葛亮他们在干啥呢？为什么会见死不救。在正史中基本就没有出现关于关羽求援以及蜀国一方准备救援的只言片语，也因为如此，一直以来，出现了很多阴谋论的猜测，例如刘备或者诸葛亮故意见死不救，借刀杀人除掉关羽。对于阴谋论，我一直是不认同的，因为这种所谓的阴谋实在是很难控制，根本就缺乏实操性。刘备也绝不会蠢到远未成功之时就自断一臂，诸葛亮就更不可能了，那时的诸葛亮完全不具备这种权力和能量。
在我们的印象中，刘备、诸葛亮见死不救的提法并不多见，但是刘封、孟达的见死不救大家应该是印象深刻的。当然这种印象也是来源于《三国演义》，小说中关羽在山穷水尽之时派遣廖化杀出重围向刘封、孟达求援，刘封误听孟达离间之言，不发兵救援，廖化一再恳求，刘封就是不发兵，廖化气急之下，一口气回成都去请求救援了，关羽苦等救兵不来，最终为孙权所杀。当初我看到这一段时，对刘封、孟达也是恨得牙痒痒的。在演义中还给出了解释，那就是因为刘封在记恨关羽，在刘备准备立太子的时候曾经问过诸葛亮和关羽，刘封和刘禅应该立谁，诸葛亮的回答是“这是刘备的家事，他不能过问”而关羽的回答是“刘封是义子怎么能立为太子”所以后来刘备立刘禅为太子，于是刘封记恨关羽，这次终于有了报复的机会，刘封当然不去救援了。

@天有三书 2015-10-08 12:16:04
@qhayjf 5434楼 2015-10-08 11:12:00
@天有三书 2015-09-30 19:42:10
@qhayjf 5398楼 2015-09-30 17:09:00
@天有三书 2015-09-26 21:38:06
@狙爆楼下 1732楼 2014-05-08 22:42:00
这是在天涯上看到的最有深度的 历史 帖。
看的出来，作者是个充满智慧的人。
很奇怪这帖子为毛不火。也许跟作者每天更新太少有关吧。从第一天就开
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自私难道就是恶吗？亚当斯密提出看不见的手，这只手的最终动力来源就是人的主观能动性，源于自私的动力。西方国家信奉这一套，他们的社会体系崩溃了吗?到底是那里的人生活得更稳定、更加富足，这个不用多说了吧。恰恰是专制社会因为其管理要求，才会大力宣扬无私奉献，人家付出了劳动，凭什么要求被人不计报酬？这种事情要求自己可以，不要去强加给别人。

@瓦力看星空 2015-10-10 13:30:34
@qhayjf 395楼 2014-01-11 21:02:00
接下来讨论另一个话题，要是大家看过三国志原文的话，就会发现这两则著名曹操标志性的奸雄名言并非出自陈寿之手，全部都是出自于裴松之的注解。让我们看看陈寿对于曹操的评价：“汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎摉四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优......
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刘渊认的是蜀汉，不过北魏自认承接的曹魏的法统，南朝宋已经比较凌乱了，由于地缘关系，大家更认同自己作为一个南方政权的正统，所以南朝百姓一般都是向着蜀汉的。

@我说的你别信 2015-10-10 23:47:41
楼主，更新啊！以前可是每日必更啊
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唉，以前的是有积累呀

@天有三书 2015-09-30 19:42:10
@qhayjf 5398楼 2015-09-30 17:09:00
@天有三书 2015-09-26 21:38:06
@狙爆楼下 1732楼 2014-05-08 22:42:00
这是在天涯上看到的最有深度的 历史 帖。
看的出来，作者是个充满智慧的人。
很奇怪这帖子为毛不火。也许跟作者每天更新太少有关吧。从第一天就开始追这个帖子，每天都是9点半左右等作者更新完了看最新的。
作者分析的视角对今人很有借鉴意义，尤其是对那些不太懂 ......
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@qhayjf 2015-10-08 11:12:17
趋利避害是人类最本质属性,以满足发展个人利益作为伦理体系的目的，不断追求个人的利益，使他人、社会为手段，己为目的。霍布斯、费尔巴哈等人认为人的欲望是合理的、合乎道德的。人不断追求欲望的满足，不断产生新的欲望，道德和人生价值就在这一过程中实现。现代经济学的基础就是人是自私的。这并不是社会的阴暗面，恰恰相反，那种要求人无私奉献才是一种恶行。
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@觉者forever 2015-10-11 14:51:37
推荐个常识和逻辑理性贴：毁你的三观！嘿嘿，理性讲述真实的中国的近现代 历史http://bbs.tianya.cn/post-no05-268441-1.shtml
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这个帖看过，开头和张鸣的一本讲近代史的书，不知道楼主和张鸣是什么关系

但实际并非如此，特别是我们仔细看一下当时三国的地图就知道演义中的这一段多数来源于杜撰了,因为廖化若想去找刘封求援的话必须通过曹魏占领的区域，这肯定是不可能的。《三国志》中关于这一段是这样记载的：“自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。”这应该也成了演义中刘封见死不救的来源，但我们仔细看一下这段话。首先建安二十四年五月，刘备占领汉中，接着派孟达，刘封等占领房陵、上庸、西城三郡，当时的上庸太守申耽举众投降，刘封算是顺利完成任务。而这个时候，关羽也已经开始进攻襄樊了，大家注意，关羽要求刘封发兵实际上是要求刘封一起攻打襄樊，而并非是被东吴端了江陵，走投无路的时候，因为到了那时，廖化也不可能到得了上庸。
三国时的上庸现在就在湖北省的竹山县、房县一带，大家可以看一下地图，在江陵和上庸之间，隔了一个神龙架，所以必须从南边后者从北面绕道才可能到达江陵，从北面过来，就必须经过襄樊。关羽要求刘封出兵，主要是想要刘封在北面出兵一起围攻樊城，而刘封以“山郡初附，未可动摇，”的理由拒绝了。
说起来刘封的这个理由还是很充分的，前文说过，刘封也就是刚刚拿下上庸不久，关羽的命令就来了，这个时候刘封出兵确实有极大的问题的。首先刘封拿下上庸，并不是刘封军事上的胜利，而是上庸太守申耽看局势不妙自己投降的，《三国志》记载： “上庸太守申耽举众降，遣妻子及宗族诣成都。先主加耽征北将军，领上庸太守员乡侯如故，以耽弟仪为建信将军、西城太守。”可见在上庸的军队应该还是有申家兄弟率领的，即使归于刘封也不可能对刘备效忠。而从后来“申仪叛封，封破走还成都，申耽降魏”可知申家兄弟的投降只是权宜之计。如果刘封真的率兵增援关羽，也许樊城还没有攻下，后院就早已起火了。从上庸回归西川的道路一旦被封死话，刘封就会与关羽一起遭遇走麦城的悲惨结局。其次，就算申家兄弟忠于刘备一方，从而使刘封有可能出兵增援关羽对于刘封来说也是危机重重，因为刘封是从北面进兵的，到时只要曹操的援兵一到，刘封就将腹背受敌，可能直接就先成了炮灰。事实上徐晃的救援来得很快，刘封真的出兵确实是非常危险。最后还有一个最重要的理由就是刘封并没有接到刘备的命令，之前我们讨论过关羽出兵的原因，文献中并没有记载过刘备直接指示关羽出兵，本文中讲的刘备需要关羽进行协攻完全属于猜测，而关羽主要节制的荆州，刘封的上庸并不在他的管辖范围之内，刘封并不属于关羽的下级，所以刘封很干脆地拒绝了关羽。
等关羽被徐晃打败退兵的时候，关羽若想求援的话，他的信也送不到刘封手里了，因为要到上庸，必须经过襄樊，而这属于敌占区，很难通过了。即便是求援的信使侥幸蒙混过关，刘封的兵也是过不来的，刘封要能过来，那就说明他已经拿下了襄樊，那就是不可能发生的事，所以在关羽危难的时候，刘封根本不具备救援条件。刘备后来的责怪刘封，无非是认为刘封的拒绝配合和关羽的死还是有一定的因果关系，因为如果刘封出兵去打襄樊，有可能襄樊就打下来了，那样关羽也就不会死了，当然这种理由相对还是有点牵强，主要是为后来杀掉刘封找点借口。当年刘备儿子丢了，颠沛流离，生怕无后，所以认了刘封这个干儿子，但后来刘备还挺争气，一连生了三个儿子，而且还打下来一片江山，刘封的位置就比较尴尬了，古代专制社会中一般嫡长子成为太子即位后，一般他的庶长子哥哥就很难逃脱被清洗的命运。比如慕容翰，他是前燕武宣帝慕容廆庶长子，因为害怕兄弟相争，在弟弟即位后逃到其他部落避祸，后来作为内应，屡建奇功，为前燕开疆拓土做出了极大的贡献，可等他历经艰险回到前燕以后，还是被他的皇帝弟弟给赐死了，为什么呢，因为威胁太大了。刘封也是一样，将来一定是一个不安定因素，所以刘封必须死，跟关羽没有多大关系。

@星雨夜空2003 2015-10-13 22:36:11
傅士仁的傅，是三国演义加上来的，按三国志应该是姓士名仁字君义，这个人应该是刘备从公孙瓒那边带过来的老部下了，说不定是赵云的老搭档。
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谢谢补充提醒，他在《三国志》记载为“士仁”，《资治通鉴》记载为傅士仁，不顾关于他的记载确实非常少。

那刘备在其中犯错了没？作为最高领导人的刘备肯定是难辞其咎的，因为刘备这时正是势头正猛之时，好多地方对于刘备都是望风而降，例如上庸这样的。刘备成功拿下汉中、上庸，关羽那边打得也不错，刘备就应该集中全力拿下襄樊，这样在北边就可以和上庸一带连成一片，直接威胁到了曹操的都城，到那时曹操迁都就应该成为必然。到那时，刘备拿下黄河以南也并非痴人说梦。当然就算不在北进，控制了襄樊一线也是非常有战略意义的，当年刘表虎踞襄阳，曹操硬是难以南下，所以刘备还有当初的大志向的话，襄樊一线是必须攻克的。关羽的兵马有限，容易顾此失彼，刘备这时就应该给予大量支援才对。曹操在那边调兵遣将，派出了自己能够派出的将领和兵力，甚至把自己的儿子曹植以及刚刚入伍的新兵都上战场了，刘备却始终对襄樊战场没有任何表示，让关羽一直在孤军奋战。这个刘备在做什么呢？他正在忙着收获呢，也许是年纪已大的原因，刘备已经没有当年那样的雄心了，刘备可能也意识到自己颠沛流离一生，现在已经年近花甲，已经没几年活头了。所以刘备一拿下汉中以后，就集中精力在搞自己当汉中王的事情，汉中王没当两年，刘备又急急忙忙称帝了。
刘备这时的想法可能是关羽能打就打，打不下来就算了，完全没想到孙权会在后面插刀子，会造成那么严重的后果。所以这样我们就比较容易后来刘备伐吴时的心情，刘备这时应该是充满悔恨的，悔恨的不仅仅是关羽的死，还有大好形势的丧失，以及自己雄心壮志的消亡。所以他才决定了在自己生命的最后时刻再搏一次大的，赢了就拿下半壁江山，输了身败名裂也在所不惜。
再回到前文，关于那段历史，我们不能体会的就是当时双方的信息阻塞，那时真真切切就是交通基本靠走,通讯基本靠吼的时代。成都和江陵距离足有两千里，如果在北方，用最快的马，用那种传说中的八百里加急三四天就可以到达的。但在蜀地，也就是成都平原这一块比较平一点，东南西北无论朝那边走都是连绵的大山，送信都是要翻越崇山峻岭。别说是按时到达，书信能不能送到都很难说，说不定啥时候信使就直接掉沟里，或者被狼虫虎豹吃掉了，信息就从此断绝。记得电影《赤壁》中的出现了信鸽，但那个相当不靠谱，关于信鸽最早的记载在唐代，唐《开元天宝遗事》一书中记有：“张九龄少年时，家养群鸽，每与新知书信往来，只以书信系在鸽足上，依所教之处飞往投之，九龄日之为飞奴，时人无不爱讶。”可能之前就有过信鸽，但是可靠的重要军事情报传送肯定是不可能的。
关羽送一封信出来到了刘备这里，至少也得大半个月，或者可能需要折腾上一个月。在前面我们专门列出过这一连串事件的具体时间，好在关于这个陈寿记载得相当详细。于禁是在八月份被打败的，紧接着徐晃增援，到了十月份东吴就出兵了，从水淹七军到关羽败亡也就是两个月的时间而已。

@遥迩 2015-10-14 22:20:11
吕蒙取荆州终究还是战略上的短视
当初周瑜定下二分天下是有前提的,彼时北方未定,曹操还有后患,而益州刘璋张鲁皆无能之辈,荆州刘表刚死,刘备根基未稳,正式进取益州的大好时机
而那是的鲁肃也是持二分天下的意见的
但是此一时彼一时,此时刘备已拿下益州,曹操也平定北方,西北也定,马超投蜀,此时孙吴已无二分天下的机会,所以之后的鲁肃调整了战略,定下三分天下的战略,借荆州,一力促成吴蜀联盟.
在掌握天下大半......
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这个说得好像罗辑思维中罗胖分析的日本。但是未来，谁又可以预测，四十年前谁能想到中国现在是这个样子，谁都是看一步走一步的。而且国家不是一盘棋，所有的棋子都是随意操控的，国家的战略更多是众人博弈出来的结果。

@我说的你别信 2015-10-14 23:50:20
这一点我和楼主有分歧！
第一，刘备打汉中，把蜀中的兵力都带到了汉中，相聚千里怕是支援关羽根本来不及！
第二，关羽估当时只是协攻刘备取得汉中，并没想到作战那么顺利，也没想到东吴背后捅刀子，所以并没有制定作战计划，也没有派兵到打算。所以刘备给的任务是助攻，关羽估计是看形式大好，将在外 君命有所不受。
所以，关羽失败，是当年刘备失信东吴的报应，东吴早就有拿回属于自己的地盘计划！
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确实是刘备老了，失去了连续作战不断进取的雄心，否则一看荆襄有机会，就应该按汉中之战的标准，集全国之力拿下的，这对于刘备来说也是一个好的战机。

所以估计关羽水淹七军的大胜的消息到达刘备手里的时候，关羽那边已经被徐晃打败了；刘备也许会还给关羽回书一封以示表彰和鼓励，不过那封信应该找不到收信人了，因为信到达荆州之时，关羽已经身首异处了。东吴在偷袭江陵之时，已经把吴蜀边境的几座小城偷偷拿下来了，完全封锁了消息，关羽的荆州兵可以说是无一漏网，《三国演义》中回去报信的廖化也没能幸免，廖化兵败投降，后来又思念汉主刘备，于是诈死，当时人们信以为真，廖化趁机带着母亲昼夜西行，奔赴蜀汉。在秭归与刘备相遇。刘备见到廖化后非常高兴，任命廖化为宜都郡太守。所以作为大哥的刘备，也许是最后才知道消息的，甚至于可能关羽兵败身死的消息消息还是关羽的首级送到魏国后从魏国传来的。
我们再回头纵观关羽的人生历程。虽然一生都在征战中度过的，但是要论战绩，确实是乏善可陈。前期一直在刘备指挥之下战斗，后期终于算是雄起了一会，但是时间太短，马上如流星般陨灭了。要以名将的标准来看，别说是在整个中国历史长河，就算是在三国这段历史中，关羽也完全算不上出类拔萃的，但关羽为什么就能成为中国武将第一人，受到亿万人的膜拜呢？
这个问题前文就已经提出，我们在了解完关羽的生平事迹以后再试图把这个分析解释一下。关羽死后，蜀汉景耀三年（260年），后主刘禅追谥关羽为壮缪侯，为蜀汉政府一共追谥过的十二功臣之一（另十一位功臣为法正、诸葛亮、蒋琬、费祎、陈祗、夏侯霸、张飞、马超、庞统、黄忠、赵云）。谥法有“武功不成曰缪”的说法，所以这说起来并不算好的谥号，意思就是武力高强,可惜志向没有实现，这就是蜀汉一朝对关羽的盖棺定论。
裴注《蜀记》中提到，关羽在成都的后人被魏国大将庞德之子庞会随邓艾入蜀后全部杀掉。这就是后来传说关羽后人全部被杀掉的来源。记载中关羽有两个儿子，长子关平，次子关兴，关平跟随关羽一起死了，关兴生有两个儿子，关统和关彝，关统因无后卒，关彝因此被封为车骑将军，庞会估计杀的应该是关彝这一系。但民间传说中关羽还有第三个儿子关索。关索为关羽因杀人而逃难在外之时出生，后刘备占据荆州后，关索前来荆州投奔父亲，关羽失荆州后在鲍家庄养伤，诸葛亮南伐孟获时才归军作先锋。此后关索带兵镇守云南一带。至今云南一带仍流传以关索为主角的“关索戏”。 关索其人虽然史无所载，但在宋代已广为人们知晓。如《水浒传》里的梁山好汉杨雄，绰号为“病关索”。
还有一种说法：据清光绪年间的《荆州府志》和《江陵县志》载：关平随父镇守荆州时，娶赵云之女为妻，生有一子叫关樾。吴兵袭取荆州时，关平妻子抱着才八岁的儿子逃出荆州城，易姓改名，避居乡下，到西晋灭吴统一全国时，才回荆州城，恢复关姓，世代相居荆州，以守陵冢为家。此外还有传说中的关羽的女儿关银屏，关银屏后来嫁与李恢之子，现在云南的澄江存有夫妻二人的合墓。现在国内有几个地方都宣称有关氏后裔，而且还有关氏族谱，现在在上海图书馆收藏有五种关姓家谱，不过，一直到目前来看，还没有一本真正意义上的《关氏家谱》。因为现有的家谱都是从宋以后开始记载的，在图表中并没有关羽的名讳。所以严格讲起来，它们还不是真正意义上的关公家谱。
我们比较熟悉的关羽的后裔是水浒中武将第一人大刀关胜，当然这肯定是杜撰出来的人物，但足可见当时的老百姓对于关羽的喜爱。上面说了这么多，主要是要表达一个意思，就是关羽以后，关氏一族就算没有被灭族，也已经非常式微了，关羽后来的地位确实是民间渐渐兴起，而被官方所光大，他的后人在其中并没有起到作用。

前文分析过，三国以后，再没有一个乱世是有汉人来主导的了，民国勉强算一个，不过那时更乱了，每一股势力后面应该都有国外列强的身影。所以汉人最为喜闻乐见的乱世英雄还是三国这一朝的。
在晋朝灭亡以后，华夏大地分裂成南北朝，北边的魏国尊以前的曹魏为正统，在南方的南朝不管是从地缘上还是情感上肯定都是反曹魏的了，东吴没有什么政治传承，所以大家还是习惯于把传承汉朝的蜀汉作为正统来看待。从军事实力来看，南朝一直都是出于弱势，虽然南朝天天喊着要北伐，恢复中原，但真正算得上成功的北伐也就是南朝的开国皇帝刘裕那一次，而且也是虎头蛇尾。关羽作为蜀汉第一名将，又成功地进行过北伐、威震华夏，所以关羽在南朝老百姓的心目中还是有一定地位的。
南朝是中国历史上佛教传播和发展最为兴盛的一个时期，“南朝四百八十寺、多少楼台烟雨中”说的就是这个状况。为了吸引更多的教众，佛教把关羽也拉入到了神的行列之中，天台宗作为中国佛教的一个教派，捷足先登，率先将关公拉入佛门，封之为守护佛法的“伽蓝神”。相传隋代天台宗创始者智者大师，曾在荆州玉泉山入定；定中曾见关羽显灵，率其鬼神眷属现出种种可怖景象，以扰乱智者。经过智者大师的度化之后，关羽于是向智者求授五戒，成为了正式的佛弟子，并且誓愿作为佛教的护法。智者奏于晋王杨广，杨广于是封关公为守护佛法的“伽蓝菩萨”，把关公列入佛法守护神行列，塑像供奉，使关公成为中国本土佛教神明。这种宗教世俗化的案例在宗教传播中并不鲜见，主要是借助民间流传比较广的世俗人物来提高宗教在当地的影响力。
不过这时关羽在北方的影响力实在是有限，他也仅仅天台宗这一系的神，影响力也就是在荆州一带而已。对于隋唐社会的绝大部分民众而言，关公也还不是圣人和神人，仅仅是一个历史上的战将而已。
在关羽死后的800余年中，关羽并未得到统治者的特别青睐，唐开元十九年，唐明皇李隆基比照文庙祭祀体系建立了武庙。和文庙的系统一样首先有武圣，再配置亚圣、十哲、七十二子。
武庙中的主神是姜太公，姜子牙是有史载以来第一个统一天下的主帅，创立了周朝八百年的基业，确实也当得起这个位置。接下来的亚圣是张良，十哲分别是：白起、韩信、诸葛亮、李靖、李勣、张良、司马穰苴、孙武、吴起、乐毅。七十二子为：管仲、孙膑、乐毅、诸葛亮、李勣、田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪、白起、孙膑、廉颇、李牧、曹参、周勃、李广、霍去病、邓禹、冯异、吴汉、马援、皇甫嵩、邓艾、张飞、吕蒙、陆抗、杜预、陶侃、慕容恪、宇文宪、韦孝宽、杨素、贺若弼、李孝恭、苏定方、王孝杰、王晙、李光弼、吴起、田单、赵奢、王翦、彭越、周亚夫、卫青、赵充国、寇恂、贾复、耿弇、段熲、张辽、关羽、周瑜、陆逊、羊祜、王濬、谢玄、王猛、王镇恶、斛律光、王僧辩、于谨、吴明彻、韩擒虎、史万岁、尉迟敬德、裴行俭、张仁亶、郭元振、李晟。
在七十二子中，三国的人物有诸葛亮、邓艾、张辽、张飞、关羽、吕蒙、周瑜、陆抗、陆逊、杜预、羊祜、王濬，共12人。其中蜀汉三人，曹魏一人、东吴四人、晋四人。从上面我们可以看出曹魏确实越来越不受后世待见了，拿下十三州中最主要的九州的曹魏帝国竟然仅仅一个张辽而已。邓艾、杜预、羊祜、王濬属于灭国功臣，应该争议不大。周瑜有赤壁之战，陆逊有夷陵之战、陆抗稍有点勉强，吕蒙主要的功绩就是拿下荆州。诸葛亮前文已做过分析，诸葛亮战绩一般，但对于后世影响力非常大，对于军队的治军、后勤、训练、军事科技方面都是有很大的贡献，这就有点类似于司马穰苴。最后就是我们的主人公和他的义弟张飞，这两人还是主要“万人敌”的超强武力而著称于世，而且张飞的排名还远远在关羽之前。
这里我们可以看到，在唐代，关羽的地位仅仅是和张飞、周瑜、邓艾等其他三国名将相同，并不突出。而五代十国时期在成都建立的后蜀政权，仅仅追封了诸葛亮和张飞为王，居然都没有提到关羽，也可以看到这时关羽并没有得到统治阶级的重视。

@星雨夜空2003 2015-10-17 07:29:15
关胜确有其人，《宋史》、《金史》均有载，为济南武将，被知府刘豫所杀，只是不知是否关公后裔。
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这个关胜应该算得上水浒中关胜的原型吧，谢谢提醒

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@西风笋干 2015-10-18 09:40:27
刘邦出蜀的性质完全不一样，关东并不是一个稳定的政府，何况项羽还搞掉了“楚王”。
所以说诸葛政治洞察力高，隆中对就说了，天下有变才能出秦川出荆州，浅台词就是北方一直很稳定的话，你刘备基本也就没什么机会了。
事实上，刘备集团基本也反对他打东吴报仇，怕曹魏背后补刀等等顾虑，孙权吕蒙肯定也是基于类似的考虑，才决心偷袭荆州。没想到大耳风烛残年孤注一掷打过来了...只能说孙吴压错宝了，不能算战略短视......
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@遥迩 2015-10-18 14:42:31
其实我的观点也很明白:
吴蜀联盟,兴许还有成功的可能,我的意思也只是可能,并非一定,我也不否认曹操如果很稳定的话孙刘可能没什么机会
而孙权吕蒙偷了荆州,其实是把这一丝的可能性也抹杀了,从此以后,即便曹魏后方不稳也吴蜀也没有成功的机会了
所以我才说孙权吕蒙欠考虑,对于蜀汉来说,荆州是一切理想和野心本钱,失了荆州对刘备来说就等于失掉了一切,就算有益州也不过是苟延残喘而已
而孙吴也因为偷了荆州......
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我的观点是从宏观来看，战争是政治的延续，政治又是经济的延续，一切都是建立在经济基础之上的。中国那时的经济中心就是在黄河流域，长江流域在晋南渡以后才慢慢发展起来的，但是很长一段时间内，经济势力离北方还是差得远，所以基本上都是北方统一南方，直到近现代这一趋势才逆转。孙、刘其实都是失意者，在核心地带竞争失败，无奈之下才选择了南方，这就决定了他们没有染指北方的实力，能够偏安一隅就已经很了不起了。所以孙、刘的战略也就很现实能扩张一点是一点，能占点便宜就占一点。

一个国家的发展有一个长远完整的战略，并且完全执行下去。说起来好像是理所当然的，但实际上非常的难，难到根本无法实现。现在我们所提的战略规划无非也就是一个5年的规划而已，并且这种规划是具有弹性和可变性的。
就拿日本侵华来说，我们一般认为日本缺乏正确的大战略，导致了他们的最终失败。从结果来看确实是这样的。但要回到历史中，你就会发现这一切都很难。比如你现在是关东军的一位少壮派的军官，现在要策划9.18，当然你也会想到将来可能会引起全面战争，但是假如你不做，你连抢班夺权都做不到，其他的就什么都谈不上了。对于将来的国际局势和发展，谁可以预料得到？谁能想到希特勒会发动闪电战？谁能想到号称世界强国的法国如此不堪一击？谁能想得到希特勒又会去突袭苏联？谁也想不到蒋介石竟然坚决不投降？更想不到的是最后战局变成了和美、苏这样的超级强国的对抗？
在结果没有出来的那一刻，谁也不敢说自己的预测就是肯定正确的，所以只要存在机会，就会有人想去做。就像日本一步步走向战争的泥潭，这都是全体日本人博弈出来的结果，不是那个人可以控制的。就像刚才说的少壮派军官们，他们拿下中国东北，他们这一派的政治威望也就明显提高，有了这样的基础，他们就想更进一步，也是由于有民众的支持，他们才敢于刺杀首相，消灭政敌而不受惩罚，所以只要可以前进战争的脚步不可能停下来。而海军那边看到陆军大显神威，自己当然不甘寂寞，于是就力主南下
，让海军可以成为战争的主角，有谁觉得这一切是可以靠天皇出来叫停就可以阻止吗？

@我说的你别信 2015-10-19 14:32:00
好精彩！好精彩，今日更新这么多，楼主很高兴吗？
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呵呵，早上上班有点闲

到宋代以后，武庙的配置有了一些变化，北宋初年，宋太祖赵匡胤把他认为有历史污点的人都踢出了武庙，比如白起杀过降兵，吴起杀妻求将。关羽也因为“为仇国所擒”的理由，被清除出了武庙的配享队伍。
当然事情也在慢慢变化，宋朝吸取了唐朝藩镇割据的教训，极其重武轻文，这样是保证了中央集权，却大大小弱了军队的战斗力，造成了北宋在军事上弱势。这种国情与蜀汉有相似之处，也是被北方的势力压得喘不过气来，民间对武力强人的呼唤有增无减，宋夏边境的将士就极为崇拜关羽，百姓们对蜀汉开始给予更多的同情。苏轼就记载了时人听说书时“闻刘玄德败，频蹙眉，有出涕者；闻曹操败，即喜唱快”的情形，这一民间思潮终于影响到高层，宋神宗曾自比刘备，完成了从“帝曹”到“尊刘”的转型，而这一变化的最大受益者是关羽。
道教看到这一情况以后，这么好的资源绝不能让佛教独享，于是道教也把关羽拉进了自己的系统之中，最早的记载应该是《广见录》里的一个故事。北宋大中祥符年间，河东解州盐池水减盐水，产量锐减。朝廷派人考察，考察者回来汇报说，在解池遇到城隍神。城隍请考察者转告朝廷，盐池减产是蚩尤作崇。宋真宗派吕夷简到解池去祭祀。祭毕当天夜里，吕夷简梦见蚩尤身着衣，怒言天帝命已主管盐池，宋朝皇帝在这里立了轩辕祠，轩辕是我的仇人，我为此而绝了池水。如不拆毁轩辕祠，今后将祸患无穷。吕夷简将梦见的故事上奏了朝廷。大臣王钦若说，蚩尤属于邪神，信州龙虎山张天师定能为皇上治服。张天师来了以后对皇上说：“此事无可忧虑。自古忠烈之士殁而这神，蜀将军关某忠而勇，陛下祷而召之，以讨尤，必有阴助。”于是张天师焚化符录，祷而召神，一会儿，有美髯者披甲仗剑自空而下朝拜于殿庭，张天师遂向关羽宣谕圣旨：“ 尤为妖如此，今天子欲命将军为民除害，如何？”关羽回答说：“臣敢不奉诏？容臣会岳渎阴兵至，彼并力为陛下清荡之”。忽然美髯人不见了，皇上与张天师肃然起敬。有一天，盐澉这上黑云密布，大风暴至，雷电晦冥，可听得空中金戈铁马声。之后云收雾敛，天朗气清。这就是关羽大战蚩尤的故事，这种故事实际上和关羽大战秦琼一样不靠谱，但是皇帝和天师都已经承认了，谁还敢不认可。
就这样，关羽和道教算是结了缘。宋真宗以后，出了一个更加崇尚道教的超级粉丝，他也是关羽的超级粉丝，他就是宋徽宗赵佶，宋徽宗继真宗之后,又一次把宋代崇道活动推向了高潮。他在全国大兴土木，广修宫观，为大批神仙加封尊号，编写、整理道经，并自任教主，把道教变成了国教。
赵佶不仅仅一位狂热的宗教分子，他更是伟大一名画家、书法家，皇帝中他肯定是书画第一人了，就算不在皇帝里比较，他在中国的艺术史上也算得上独树一帜、世间罕有的艺术天才。可惜对于一个皇帝来说，这些都不重要，赵佶之所以那么著名的原因主要是他是中国历史上少有的被敌国俘虏的亡国之君。都是为敌国所俘杀，赵佶和关羽确实有些同病相怜，当然赵佶在大封关羽的时候是不可能料到自己会有那样悲惨的结局的。但赵佶作为艺术家，本身就有带有一些悲剧气质，而关羽的一生也是带有悲剧气质的，至少在这一点上，双方是气质相投的。
其中的原因不止那么简单，其中的原因我们列举完事实再同意探讨。宋徽宗追封关羽为“忠惠公”，使其由侯爵（壮缪侯）正式晋升为公爵；崇宁三年（1104年），宋徽宗再封关羽为“崇宁真君”；大观二年（1108年），宋徽宗加封关羽为“武安王”，关羽正式晋升为王爵；宣和五年（1123年），宋徽宗再次加封关羽为“义勇武安王”。南宋建炎二年（1128年），宋高宗赵构追封关羽为“壮缪义勇武安王”；南宋淳熙十四年（1187年），宋孝宗加封关羽为“壮缪义勇武安英济王”。