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1、邓艾当时前锋是裹着毯子从山上滚下去的，要回去只能爬山爬回去，体力将尽粮草不多的部队爬山爬回去？你在逗我吗？
2、撤退不是简单的转身向后走，万一对面乘机掩杀部队会面临全军覆灭的危险，邓艾粮草不多，万一蜀军在粮尽退兵是发动突击，邓艾的先锋和他本人将无一生还。
3、真正支持邓艾冒险的因素是蜀国连年战争，人心厌战，不然即使邓艾能拿下江油，成都坚壁清野，死守不降，一旦钟会退兵，邓艾将会被姜维和成都2面夹击，绝无生还之理。
所以其实邓艾也是在指望蜀军士气低下望风而降，否则光成都守军就3万，邓艾耗也被耗死了。
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@驷马桥x客 2015-09-26 15:50:59
邓艾沿途每个寨都有粮有兵有接应，爬山爬回去有什么难的？守寨的军队挡住追兵有什么难的？说难听点，江油那些地方守军比民兵也好不了多少，面对邓艾的精锐野战军，守城恐怕都守不住，还追击？？蜀汉的精锐部队全都姜维带着在剑阁呢。
邓艾敢冒险的理由，一是后勤、退路都有保障，二是双方军队质量的巨大差距，三是攻城的难度不高，四就是你说的蜀国连年战争、人心厌战，士气不振。这四点在你给魏延制订的计划中一个都......
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冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为

艰险，又粮运将匮，频于危殆。

呵呵，‘粮运将匮，频于危殆’，这就是你所谓的后勤有保障？

摩天岭高2227米，而且地势险峻到邓艾只能滚下去，而不是走下去，爬回去很容易

？就算邓艾滚下去的高度是1000米好了，没吃饱饭，身受重伤，，你当邓艾军个个是蜘

蛛侠+春哥啊！

江油关天险自成。其地群山环抱，涪水中流。关口险峰壁立，直插云天；关下江流湍急，浊浪翻卷。

这是江油的景区介绍，江油关不险峻？还徒手爬城墙？原来魏军个个都是蜘蛛侠啊

，了不起啊，美国的超级英雄，魏国居然量产了，有一套。

至于军队质量，的确不好说，因为诸葛亮去世后防务就疏忽了，然而邓艾的军队也

是从摩天岭上滚下来的，摩天岭2227米，邓艾军即使是从1000米处滚下来，即使裹着厚

毯，滚下来也是伤痕累累了，就算原本是特种兵的水平，滚下来就算不是战5渣也不会

好多少了。谁比谁强啊？还要打退蜀军的追兵，你当邓艾军都是春哥啊！

所以当时邓艾军的处境是，既没有后勤，可以来的援军战斗力也有限，蜀国江油关

是天险，除了指望突袭造成的士气差距以外没有任何保障。

再回头看魏延，魏延走的路要多一些，邓艾350公里，魏延因为要走到潼关，450公

里，行军距离邓艾胜。

从后勤保障来说，魏延可以抢横门和散民之谷，而邓艾走的阴平小道是无人区，直

到江油城为止连抢的粮食都没有，就算有后勤，700余里的长度的运粮损耗也是极为严

重的，后勤保障魏延胜。

从军队质量来说，邓艾的军队都要从高山滚下，至少1000米的高度滚下去即使有毯

子滚下去也是重伤，而魏延军没有这个损失，而且邓艾军最终到达江油的只有1万多人

，数量最多略多于魏延军，军队质量魏延胜。

从敌人来说，潼关兵质量未知，江油兵质量也未知，潼关和江油都是天险，防御度

即使有差距也多不到哪里去，唯一的黑点就是江油的守将不战而降，然而魏延军没有到

过潼关，没有发生的事情无法比较，暂时平手。

综合来看，魏延军在战斗力和后勤处于上风，行军距离处于下风，敌人战斗力平手

，2胜1平1负，条件比邓艾军只好不坏。再加上魏国在刘备死后疏于防备，以至于第一

次北伐陇右三郡不战而降，邓艾能做到的，魏延为什么做不到？

从你的发言里可以看得出你对于相关资料没有详细的查阅，脑补多于证据，连‘

江油不是天险，可以徒手爬墙’都出来了，还是多读书吧，免得让人笑话。

@wchwxl111 2015-09-26 20:27:37
@jackdws 2015-09-23 22:40:55.0
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的......
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然而这并不是计划不可行的理由。

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@jackdws 2015-09-26 18:26:25
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为
艰险，又粮运将匮，频于危殆。
呵呵，‘粮运将匮，频于危殆’，这就是你所谓的后勤有保障？
摩天岭高2227米，而且地势险峻到邓艾只能滚下去，而不是走下去，爬回去很容易
？就算邓艾滚下去的高度是1000米好了，没吃饱饭，身受重伤，，你当邓艾军个个是蜘
蛛侠+春哥啊！
江油关天险自成。其地群山环抱，涪水中流。......
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@驷马桥x客 2015-09-26 21:02:12
1. 江油是小城，而江油关确实是天险（也不在现在江油城的位置），马邈守的是江油关，这个是我错。错了就承认，只要不是故意装看不见一味强辩，就不丢人。
2. 在摩天岭某些不好过的地方邓艾是滚下去的，到你这里怎么就变成“滚下1000米”了？出于何处？什么样的人从山上往下滚了1000米还能有全尸？你的话还给你，还是多读书吧，免得让人笑话。
3. 邓艾沿路下寨，把全部辎重和七成以上的兵力留在沿途，就是为了确......
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魏延突袭潼关，潼关守将投不投降，虽然不敢说是必然，但是几率是很大的，毕

竟第一次北伐魏国对蜀国没有防备，甚至出现陇右三郡闻风而降的情况，潼关会投降也

不算纯粹碰运气，就算不投降，由于被几乎是从天而降的蜀军突袭导致的混乱，也会有

机会偷袭。

魏延确实没有留后路，因为留不留兵力守后路都是一样的，周围敌人兵力非常多

，就算是全军出击也不一定应付的了，所以索性不留后路，全力拿下潼关。

另外你也别觉得邓艾留后路是多么靠谱的事情，因为从摩天岭下来是很慢的，绝对

不能第一时间支援，而江油历来都是蜀国重兵防守的地方，即使姜维把精锐放在剑阁，

留下的守军也未必对付不了邓艾的疲惫的一万人，邓艾的兵就算再精锐，但是几乎断粮

的情况下又长途奔袭也未必有多少体力，江油兵第一时间出来突袭未必打得过。所以如

果你觉得靠士气不靠谱的话，邓艾就是个彻彻底底的大逗比。

魏延突袭潼关，潼关守将投不投降，虽然不敢说是必然，但是几率是很大的，毕
竟第一次北伐魏国对蜀国没有防备，甚至出现陇右三郡闻风而降的情况，潼关会投降也
不算纯粹碰运气，就算不投降，由于被几乎是从天而降的蜀军突袭导致的混乱，也会有
机会偷袭。
魏延确实没有留后路，因为留不留兵力守后路都是一样的，周围敌人兵力非常多
，就算是全军出击也不一定应付的了，所以索性不留后路，全力拿下潼关。
另外你也别觉得邓艾留后路是多么靠谱的事情，因为从摩天岭下来是很慢的，绝对
不能第一时间支援，而江油历来都是蜀国重兵防守的地方，即使姜维把精锐放在剑阁，
留下的守军也未必对付不了邓艾的疲惫的一万人，邓艾的兵就算再精锐，但是几乎断粮
的情况下又长途奔袭也未必有多少体力，江油兵第一时间出来突袭未必打得过。所以如
果你觉得靠士气不靠谱的话，邓艾就是个彻彻底底的大逗比。
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@驷马桥x客 2015-09-26 22:32:18
老兄，我都要哭了……陇右三郡是新归附的偏远地带，人心未定，对上的又是诸葛亮倾国而来的北伐主力；而关中地区属于心腹之地，曹魏经营多年，你也说了，周围敌人兵力非常多，一支偏师突击队来了就投降？这比较的基础非常不对等的么。。。
另外，“从天而降的蜀军”这从何说起？魏延只要出了子午谷，从长安到潼关150公里的路上全是曹魏势力，没有任何隐蔽性可言，“周围敌人兵力非常多”啊！等你走到潼关前，人家的滚......
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你说潼关魏国经营多年,不可能轻易投降,但是江油诸葛亮死前也一直苦心经营啊

,不是还投降了?

按照一般思路，到潼关必然要先攻长安和周边城市，怎么样也不可能几天

内就到潼关，然而我计划中的魏延是假打长安调虎离山偷渡过来的，速度和潼关守军的

预期差很多，所以可以产生一种魏延军势如破竹的假象，再加上魏延不让潼关知道自己

的真实规模，假如魏延军故意用手法夸大自己的规模,怎么就不能吓到潼关守军呢？

虽然子午谷之外都是曹魏势力，但是当时城和城之间通信还是非常落后的，没有电话

可以打，魏延怎么过来的，长安以及周边城市情况如何潼关守将根本不可能知道。

我们不妨假设一下情景

魏延出子午谷，并且假打长安，长安发出求救信，潼关也听到消息

潼关守将：长安遇到袭击，但是长安坚固，加上周围援军众多，大家不要担心，好好

工作。

数天后，魏延军调虎离山成功，偷渡到潼关下,故意虚张声势,多插旗子

潼关守将:(卧槽!原本以为就算长安和周边守军至少能撑2到3个月,这才几天魏延军就

打到潼关了!难道长安沦陷了?那么多的军队这么短时间就被打败了,魏延军都是超人啊!

而且看样子魏延军的旗子铺天盖地,规模很大啊,我怎么打得过这么多超人啊!我还是降

了吧.)

魏延突袭潼关，潼关守将投不投降，虽然不敢说是必然，但是几率是很大的，毕
竟第一次北伐魏国对蜀国没有防备，甚至出现陇右三郡闻风而降的情况，潼关会投降也
不算纯粹碰运气，就算不投降，由于被几乎是从天而降的蜀军突袭导致的混乱，也会有
机会偷袭。
魏延确实没有留后路，因为留不留兵力守后路都是一样的，周围敌人兵力非常多
，就算是全军出击也不一定应付的了，所以索性不留后路，全力拿下潼关。
另外你也别觉得邓艾留后路是多么靠谱的事情，因为从摩天岭下来是很慢的，绝对
不能第一时间支援，而江油历来都是蜀国重兵防守的地方，即使姜维把精锐放在剑阁，
留下的守军也未必对付不了邓艾的疲惫的一万人，邓艾的兵就算再精锐，但是几乎断粮
的情况下又长途奔袭也未必有多少体力，江油兵第一时间出来突袭未必打得过。所以如
果你觉得靠士气不靠谱的话，邓艾就是个彻彻底底的大逗比。
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@驷马桥x客 2015-09-26 22:32:18
老兄，我都要哭了……陇右三郡是新归附的偏远地带，人心未定，对上的又是诸葛亮倾国而来的北伐主力；而关中地区属于心腹之地，曹魏经营多年，你也说了，周围敌人兵力非常多，一支偏师突击队来了就投降？这比较的基础非常不对等的么。。。
另外，“从天而降的蜀军”这从何说起？魏延只要出了子午谷，从长安到潼关150公里的路上全是曹魏势力，没有任何隐蔽性可言，“周围敌人兵力非常多”啊！等你走到潼关前，人家的滚......
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@jackdws 2015-09-27 00:19:22
你说潼关魏国经营多年,不可能轻易投降,但是江油诸葛亮死前也一直苦心经营啊
,不是还投降了?
按照一般思路，到潼关必然要先攻长安和周边城市，怎么样也不可能几天
内就到潼关，然而我计划中的魏延是假打长安调虎离山偷渡过来的，速度和潼关守军的
预期差很多，所以可以产生一种魏延军势如破竹的假象，再加上魏延不让潼关知道自己
的真实规模，假如魏延军故意用手法夸大自己的规模,怎么就不能吓到潼......
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@都御史 2015-09-27 14:14:19
我看你才是超人，这么无哩头的主意都想的出来，真打都吓不住曹魏军队，何况假打，跟你说过多少遍了，插几面旗子吓不住人，人家也有哨探，侦查兵，魏延有多少人兵，人家要不了一天就可以探的明明白白，
杨阜当年率宗族子弟。部曲，已及地方的民兵一千多人，据守冀城县，那个有着吕布之勇的马超攻了8个月都没有攻下来，
曹魏的陇西郡守游楚也是率领地方民兵和少量军队，据城坚守，诸葛亮数万大军居然寸步难行，一直坚......
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你举的例子对方都已经做好心理准备了，诸葛亮打陇右，游楚是比较后面受到攻击

的，有时间进行心理准备，然而之前的三个郡则没有时间心理准备，所以不战而降。

诸葛亮打陈仓就更是早就做好心理准备了，因为郝昭本来就是一伐之后，曹真为了

防御诸葛亮进攻陈仓而派过去的，从一开始就有心理准备，那自然就不可能投降了。而

且陈仓是第一个被进攻的地方，也不会有什么偷渡别的城市所造成的心理落差，更是有

不投降的道理。

而魏延的情况则不同，可以直接攻击长安肯定是从子午谷出来的，然而子午谷的

长度和宽度决定了带的士兵不会太多，就算不打长安，沿路也有必经的城市，从心理预

期来看，魏延根本不可能到达潼关。然而魏延居然能到达潼关，而且还是在短时间内到

达，这本身就是一个巨大的心理落差，在巨大的心理落差之下没有几个人能做到理性

思考，不要把人当成机器，人是有感情的。

而且也不要太神话侦察兵，不要说三国时期，就是2战时期有飞机的情况下，还是

有误判的时候，何况三国还没有飞机？

@wchwxl111 2015-09-27 14:10:20
魏军也多插旗帜。笑死我， 真是缺脑
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多插旗帜只是一种虚张声势的手段而已，而且在虚张声势之前，魏延已经神速通过了

几个去潼关的必经城市，这个才是虚张声势的前提，不然光是虚张声势有个毛用。

@hxll123 2015-09-27 13:01:01
魏延的奇谋关键点就在出其不意攻下长安，攻不下长安，所有奇谋都是白搭，因为无论潼关陈仓都需要长安做大本营的。魏延的计划风险性实在太大，漏洞实在太多，而且魏延或者一万士兵对蜀汉来说也实在太沉重了，所以诸葛不犯此险我觉得是对的。
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守长安第一时间就会被魏军包围，还会有来自洛阳的援军，蜀军会被魏军围死。

不守长安我为什么要打长安？

@q2962527 2015-09-25 20:45:59
真是奇谈怪论，出子午谷向西临长安城下，魏延加上锅碗瓢盆只有一万轻骑，手拉手都未必绕长安城墙一圈，更别说城里尚有一万守军了。敢问奇谋兄如何攻城？？不攻城总得围吧，不然你去长安成下干什么？自助游嘛？十则围之，五则攻之，一万人对一万人的大城池，攻不下围不了，凭什么打援？城里的魏军估计连求援都懒得求了。虚张声势就更搞笑了，你当城里是一万个傻子，不
会数数？一万人兵临城高池深的长安城下守军就要弃城......
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@jackdws 2015-09-25 22:10:46
所以说围城也不是真围啊，只要多插旗子多立空营就好了，当年韩信也是插旗子吓崩赵军的啊，要质疑虚张声势，先质疑韩信去。就算不说远的，邓艾偷渡阴平，粮食已经用尽，但是江油就是不战而降了，你要不要质疑江油城都是傻子？
城里有没有聪明人不重要，重要的是老大夏侯懋是傻子就够了，当年李左车还要求去狙击韩信呢？但是陈余张耳不用有什么办法？
而且子午谷计划也不是只有魏延一军啊，是魏延诸葛亮同时出手啊......
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@都御史 2015-09-27 17:38:50
简直是胡说，你怎么能武断的认为夏侯琳比你还傻，人家再怎么说是国家派出的驻守西部边区的镇边大将，如果确实没有能力，国家完全可以让他当个政府官员，或者管管御林军，带领士兵屯田之类的都可以，完全没有必要放到如此关键的岗位上。
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魏延：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。”

鱼豢《魏略》：“楙性无武略，而好治生。”

魏延和魏略都一致认定夏侯楙无武略，你比古代人懂？

@hxll123 2015-09-27 13:01:01
魏延的奇谋关键点就在出其不意攻下长安，攻不下长安，所有奇谋都是白搭，因为无论潼关陈仓都需要长安做大本营的。魏延的计划风险性实在太大，漏洞实在太多，而且魏延或者一万士兵对蜀汉来说也实在太沉重了，所以诸葛不犯此险我觉得是对的。
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@jackdws 2015-09-27 15:48:30
守长安第一时间就会被魏军包围，还会有来自洛阳的援军，蜀军会被魏军围死。
不守长安我为什么要打长安？
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@都御史 2015-09-27 18:26:55
一万孤军深入曹魏国境，不迅速攻下城池以为据守的堡垒，还在野外搞什么狗屁假打，偷袭，虚张声势，只要被魏军咬住就是全军覆没，这是白痴才能想出的奇谋。
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不占领潼关挡住援军，无论占领什么地方都不靠谱，最终一定会被魏国大军包围，

不占领潼关才是白痴。

魏延突袭潼关，潼关守将投不投降，虽然不敢说是必然，但是几率是很大的，毕
竟第一次北伐魏国对蜀国没有防备，甚至出现陇右三郡闻风而降的情况，潼关会投降也
不算纯粹碰运气，就算不投降，由于被几乎是从天而降的蜀军突袭导致的混乱，也会有
机会偷袭。
魏延确实没有留后路，因为留不留兵力守后路都是一样的，周围敌人兵力非常多
，就算是全军出击也不一定应付的了，所以索性不留后路，全力拿下潼关。
另外你也别觉得邓艾留后路是多么靠谱的事情，因为从摩天岭下来是很慢的，绝对
不能第一时间支援，而江油历来都是蜀国重兵防守的地方，即使姜维把精锐放在剑阁，
留下的守军也未必对付不了邓艾的疲惫的一万人，邓艾的兵就算再精锐，但是几乎断粮
的情况下又长途奔袭也未必有多少体力，江油兵第一时间出来突袭未必打得过。所以如
果你觉得靠士气不靠谱的话，邓艾就是个彻彻底底的大逗比。
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@驷马桥x客 2015-09-26 22:32:18
老兄，我都要哭了……陇右三郡是新归附的偏远地带，人心未定，对上的又是诸葛亮倾国而来的北伐主力；而关中地区属于心腹之地，曹魏经营多年，你也说了，周围敌人兵力非常多，一支偏师突击队来了就投降？这比较的基础非常不对等的么。。。
另外，“从天而降的蜀军”这从何说起？魏延只要出了子午谷，从长安到潼关150公里的路上全是曹魏势力，没有任何隐蔽性可言，“周围敌人兵力非常多”啊！等你走到潼关前，人家的滚......
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@jackdws 2015-09-27 00:19:22
你说潼关魏国经营多年,不可能轻易投降,但是江油诸葛亮死前也一直苦心经营啊
,不是还投降了?
按照一般思路，到潼关必然要先攻长安和周边城市，怎么样也不可能几天
内就到潼关，然而我计划中的魏延是假打长安调虎离山偷渡过来的，速度和潼关守军的
预期差很多，所以可以产生一种魏延军势如破竹的假象，再加上魏延不让潼关知道自己
的真实规模，假如魏延军故意用手法夸大自己的规模,怎么就不能吓到潼......
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@都御史 2015-09-27 19:49:19
这种情况只有在说相声的时候才可能发生，
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然而在现实中就是发生了，邓艾偷袭江油就是例子。江油关是天险，历来都有重兵驻

守，长途跋涉缺粮的邓艾军到来江油军不战而降。

魏延突袭潼关，潼关守将投不投降，虽然不敢说是必然，但是几率是很大的，毕
竟第一次北伐魏国对蜀国没有防备，甚至出现陇右三郡闻风而降的情况，潼关会投降也
不算纯粹碰运气，就算不投降，由于被几乎是从天而降的蜀军突袭导致的混乱，也会有
机会偷袭。
魏延确实没有留后路，因为留不留兵力守后路都是一样的，周围敌人兵力非常多
，就算是全军出击也不一定应付的了，所以索性不留后路，全力拿下潼关。
另外你也别觉得邓艾留后路是多么靠谱的事情，因为从摩天岭下来是很慢的，绝对
不能第一时间支援，而江油历来都是蜀国重兵防守的地方，即使姜维把精锐放在剑阁，
留下的守军也未必对付不了邓艾的疲惫的一万人，邓艾的兵就算再精锐，但是几乎断粮
的情况下又长途奔袭也未必有多少体力，江油兵第一时间出来突袭未必打得过。所以如
果你觉得靠士气不靠谱的话，邓艾就是个彻彻底底的大逗比。
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@驷马桥x客 2015-09-26 22:32:18
老兄，我都要哭了……陇右三郡是新归附的偏远地带，人心未定，对上的又是诸葛亮倾国而来的北伐主力；而关中地区属于心腹之地，曹魏经营多年，你也说了，周围敌人兵力非常多，一支偏师突击队来了就投降？这比较的基础非常不对等的么。。。
另外，“从天而降的蜀军”这从何说起？魏延只要出了子午谷，从长安到潼关150公里的路上全是曹魏势力，没有任何隐蔽性可言，“周围敌人兵力非常多”啊！等你走到潼关前，人家的滚......
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@jackdws 2015-09-27 00:19:22
你说潼关魏国经营多年,不可能轻易投降,但是江油诸葛亮死前也一直苦心经营啊
,不是还投降了?
按照一般思路，到潼关必然要先攻长安和周边城市，怎么样也不可能几天
内就到潼关，然而我计划中的魏延是假打长安调虎离山偷渡过来的，速度和潼关守军的
预期差很多，所以可以产生一种魏延军势如破竹的假象，再加上魏延不让潼关知道自己
的真实规模，假如魏延军故意用手法夸大自己的规模,怎么就不能吓到潼......
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@都御史 2015-09-27 19:49:19
这种情况只有在说相声的时候才可能发生，
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@jackdws 2015-09-27 19:56:24
然而在现实中就是发生了，邓艾偷袭江油就是例子。江油关是天险，历来都有重兵驻
守，长途跋涉缺粮的邓艾军到来江油军不战而降。
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@都御史 2015-09-27 21:17:01
现实中的魏明帝不是刘阿斗，刘阿斗可以在蜀军主力尚存，成都有足够存粮的情况下主动投降，而魏明帝不会，不要说别人打到首都，诸葛亮才占领陇右三郡，他就御驾亲征，如果魏延占领了长安或是潼关，魏明帝必起倾国之兵与之决战，这份豪气和胆略绝不是刘阿斗所能比的，邓艾的成功是特例，也是不可复制的，江由的守军在一个地处荒山野岭，人迹罕至的小城守了40年，从来没有见过敌人的面，很多士兵都在附近安家落户，平时以种地......
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魏延占据了潼关天险，又有心理准备，即使倾国之兵也未必短时间内能攻克，举倾

国之兵必然会有大量军事虚弱点，短时间内不能回防就会给吴国以可乘之机，吴国国力

比蜀国强的多，一旦趁虚而入其后果不堪设想。还是你认为魏明帝会认为吴国不会趁虚

而入，甚至会攻打蜀国为魏国解围，甘心当大魏吴王？天真也不能天真到这份上！

江油虽然没有经历过战争，然而诸葛亮活着的时候一直都将江油作为军事重镇来

苦心经营，就算开战了也没有换人，可见蜀国对于江油的防务是有信心的，只是后来

邓艾出人意料的奇兵吓破了胆，才投降的。如果没有邓艾的奇兵，而是魏军按部就班

的攻打江油未必会不战而降。

反倒是长安，一开战就把守将由夏侯驸马换成别人，可见魏国在开战前是真心不

重视长安附近的防务，甚至连开战的可能性都没有想到，江油的事情不会发生？应该

是发生的几率更大吧。

@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@饭的奴隶 2015-09-28 14:35:05
李靖马隆哭了。
【李药师破突厥，马隆讨树机能，皆以正兵，是千古最知兵者】原来不讲究计谋和巧胜不是名将。问题是韩信李靖同为武庙十哲，韩信有被踢的风险。李靖诸葛亮则毫无压力，你能解释下吗？
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韩信有被踢的风险是什么意思？

@饭的奴隶 2015-09-28 14:38:00
官渡之战，原来是靠奇谋胜的，张反水，许投敌何在？
话说五胡乱华时期，晋朝的奇谋去了哪里？？怎么就一个一直用正兵刚的马隆能打胜仗呢？胡人见他气都不敢喘？
满清乱我中华的时候，明朝那些谋奇谋去哪里了呢？？笑了，奇谋能打天下。成吉思汗，几乎打下整个亚欧大陆，他用过多少奇谋？？？
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如果曹操不坚持而退兵，张反水和许投敌也无用武之处，曹操之所以坚持下去，就是看

穿袁绍内部有矛盾，所以曹操坚守待机本来就是奇谋。

马隆用扁箱车，磁石阵对付胡人，这不算奇谋？就算不算奇谋，那也是胡人素质太差，

不需要用奇谋，有勇无谋的马超和公孙瓒都可以战胜胡人，然而却败于会用奇谋的曹操

和袁绍之手。

明朝是败于内乱，不然光看明朝的国力以及兵力根本不会败，耗也耗死清朝了。

打欧洲人根本不需要用奇谋，知道阿金库尔战役吗？法军只要围而不打，英军必然被耗

死，然而法军在地面泥泞，战场狭长，对面有拒马并且有大量弓箭手的情况下还硬冲，

导致死伤惨重，英国人学马谡街亭的战术居然还成功了，你说这法国人有多笨？打这种

2货需要奇谋？

@q2962527 2015-09-25 20:45:59
真是奇谈怪论，出子午谷向西临长安城下，魏延加上锅碗瓢盆只有一万轻骑，手拉手都未必绕长安城墙一圈，更别说城里尚有一万守军了。敢问奇谋兄如何攻城？？不攻城总得围吧，不然你去长安成下干什么？自助游嘛？十则围之，五则攻之，一万人对一万人的大城池，攻不下围不了，凭什么打援？城里的魏军估计连求援都懒得求了。虚张声势就更搞笑了，你当城里是一万个傻子，不
会数数？一万人兵临城高池深的长安城下守军就要弃城......
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@jackdws 2015-09-25 22:10:46
所以说围城也不是真围啊，只要多插旗子多立空营就好了，当年韩信也是插旗子吓崩赵军的啊，要质疑虚张声势，先质疑韩信去。就算不说远的，邓艾偷渡阴平，粮食已经用尽，但是江油就是不战而降了，你要不要质疑江油城都是傻子？
城里有没有聪明人不重要，重要的是老大夏侯懋是傻子就够了，当年李左车还要求去狙击韩信呢？但是陈余张耳不用有什么办法？
而且子午谷计划也不是只有魏延一军啊，是魏延诸葛亮同时出手啊......
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@都御史 2015-09-27 17:38:50
简直是胡说，你怎么能武断的认为夏侯琳比你还傻，人家再怎么说是国家派出的驻守西部边区的镇边大将，如果确实没有能力，国家完全可以让他当个政府官员，或者管管御林军，带领士兵屯田之类的都可以，完全没有必要放到如此关键的岗位上。
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@jackdws 2015-09-27 18:05:10
魏延：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。”
鱼豢《魏略》：“楙性无武略，而好治生。”
魏延和魏略都一致认定夏侯楙无武略，你比古代人懂？
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@饭的奴隶 2015-09-29 10:16:13
六年春……亮身率诸军攻祁山……魏明帝西镇长安，命张邰拒亮-----诸葛亮传
原来夏侯楙是魏明帝，我又涨姿势了！
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至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。

魏明帝一出战就把夏侯楙换掉了，可见其人的确无能。

@雷杰_米勒 2015-09-29 22:50:45
通篇看完，楼主对于魏延奇袭成功可能性，就是要虚张声势，多建营，多插旗，但是根据当然情况来说，5000精兵加5000运粮兵所能携带的粮食也就够10天的量，要是要实施多建营，多插旗，那建营的材料和军旗就要提前准备好，这样的话会压缩携带军粮辎重的空间，那可能携带的军粮未必能支持10天的，甚至未必能支持到走出子午谷。
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虚张声势的方法有很多，当年邓艾攻打江油关是也差不多用10000人，也是虚张声势，江

油关还是天险，邓艾能做到的魏延为什么做不到？

@我是二阶堂红丸 2015-09-30 00:48:04
楼主总说士气，告诉你，曹魏士兵百姓的士气总体大于蜀吴两国的！众所皆知，曹魏实行屯田制军屯民屯，北方流民，老百姓人人有饭吃人人有衣穿，九品中正制实施后，魏成为发达的封建制国家。而蜀吴两国，人口不够，出来主要就是抢人口的，抢回去以后主要是作为奴隶使用，蜀吴两国可以说是半封建半奴隶制国家，是 历史 的退步。假如你是士兵或者流民，你选择逃往那个国家呢？说穿了就是蜀国老百姓天天等着魏国解放军来解放......
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屯田制的确对官方有一定好处，但是由于剥削过重-早期64后期82，屯民逃跑的多的是，

反而是希望蜀国王师来解救啊

@雷杰_米勒 2015-09-30 23:15:29
楼主一直拿邓艾灭蜀来对比魏延的子午谷，这个对比本身就有很大的误区。
第一，楼主强调“邓艾能做到为什么魏延做不到”，魏延和邓艾属于两代将领，没有直接交手的记录，但是个人以为邓艾能军事能力对比魏延只强不差，司马懿算是三国时代军事能力前三的将领，邓艾作为司马懿的学生，而且是很器重的学生，可以说得到司马懿的真传，而魏延就军事才能在三国时代前十都排不上吧，至于刘备让魏延出任汉中太守，不可否认在当时......
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司马懿器重的学生就一定比魏延强？根据呢？魏延排不进前十，根据呢？而且魏延就算作

为平衡各个势力而出任汉中太守，这也不是魏延不如邓艾的理由吧。逻辑混乱，无法理解。

@雷杰_米勒 2015-09-30 23:36:13
第二，邓艾能虚张声势，奇兵致胜主要原因是魏强蜀弱。当时蜀仅有益州一州之地，魏则有凉，雍，豫，司，并，冀，幽多州以及扬州，荆州部分地区。即使魏延偷袭长安得手，对魏没到伤经动骨的地步，魏有时间也有空间可以夺回失地。而邓艾奇兵出现在江油，对于蜀将来说大势已去，除非是对蜀汉死忠，不然的话没有坚守的必要了。好比两人赌博，蜀有筹码500，魏有筹码4000，魏延奇袭长安成功好比魏输了400，魏手上还有3600筹码，一般......
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就算魏强蜀弱，邓艾当时的兵力还是很少的，何况江油关还是天险，又有重兵，若不是

出其不意导致的士气低下，根本没有投降的理由。

回头看魏延，一伐时，魏国普遍对蜀国北伐没有心理准备，导致陇右三郡竟然不战而

降，长安重镇任命的也是一开战就召回去的废物夏侯懋，可见魏国对于战争丝毫没有准

备。

当然就算魏国真的没有准备，也不代表长安会不战而降，但是我认为魏延的目标不

是长安，而是潼关-毕竟就算占据了长安，援军一入关，也必然寡不敌众，而占据潼关

就可以阻止援军入关。

所以，魏延可以假装攻打长安，以此让长安守军向附近城市求援，魏延也就可以趁

机偷过直取潼关，潼关由于魏延出其不意的神速导致的士气低下，加上潼关关内的地形

并不险峻，奇袭占据潼关不是难事。

@雷杰_米勒 2015-09-30 23:36:13
第二，邓艾能虚张声势，奇兵致胜主要原因是魏强蜀弱。当时蜀仅有益州一州之地，魏则有凉，雍，豫，司，并，冀，幽多州以及扬州，荆州部分地区。即使魏延偷袭长安得手，对魏没到伤经动骨的地步，魏有时间也有空间可以夺回失地。而邓艾奇兵出现在江油，对于蜀将来说大势已去，除非是对蜀汉死忠，不然的话没有坚守的必要了。好比两人赌博，蜀有筹码500，魏有筹码4000，魏延奇袭长安成功好比魏输了400，魏手上还有3600筹码，一般......
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@jackdws 2015-10-01 03:39:46
就算魏强蜀弱，邓艾当时的兵力还是很少的，何况江油关还是天险，又有重兵，若不是
出其不意导致的士气低下，根本没有投降的理由。
回头看魏延，一伐时，魏国普遍对蜀国北伐没有心理准备，导致陇右三郡竟然不战而
降，长安重镇任命的也是一开战就召回去的废物夏侯懋，可见魏国对于战争丝毫没有准
备。
当然就算魏国真的没有准备，也不代表长安会不战而降，但是我认为魏延......
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@雷杰_米勒 2015-10-01 08:59:03
楼主一直强调魏延的目标是潼关，这个我十分不解。我试着分两方面来分析一下魏延夺取潼关的可能性，以及夺取潼关后的情况。
1、首先我的观点，魏延在5000精兵+5000运量兵，经过10天穿越子午谷，而且在没攻城器械以及后续粮草供应的情况下攻克1000人把守的潼关的可能性为零，而且潼关守军应该不止1000人。楼主可以网上查阅一下潼关的资料，三国时期的潼关城墙比较高，普通步兵徒手不可能登上去。而且楼主到后面有些混淆......
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你忽视了由于奇袭导致的士气优势，实际上邓艾奇袭江油就是凭着奇袭导致的士气

优势才攻克兵多城险的江油关的。

而且在奇袭的情况下，潼关守军没有机会侦查，或者说，由于奇袭导致的士气低

落，潼关守军没有士气进行详细侦查，不进行详细侦查就不可能知道蜀军虚实，不知道

蜀军虚实，蜀军就可以利用士气来虚张声势进而让潼关守军士气崩溃。

就是因为士气优势，所以魏延可以攻克驻军比较多的潼关，从而获得比较多的粮

草。

如果你觉得士气优势不足以攻克兵多城险的潼关，那么请解释邓艾让江油关不战而

降，江油关一直是诸葛亮重视的重镇，兵多+城险，江油关不远的绵竹关可以支援，江

油关为什么不战而降？

@雷杰_米勒 2015-09-30 23:15:29
楼主一直拿邓艾灭蜀来对比魏延的子午谷，这个对比本身就有很大的误区。
第一，楼主强调“邓艾能做到为什么魏延做不到”，魏延和邓艾属于两代将领，没有直接交手的记录，但是个人以为邓艾能军事能力对比魏延只强不差，司马懿算是三国时代军事能力前三的将领，邓艾作为司马懿的学生，而且是很器重的学生，可以说得到司马懿的真传，而魏延就军事才能在三国时代前十都排不上吧，至于刘备让魏延出任汉中太守，不可否认在当时......
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@jackdws 2015-10-01 03:25:14
司马懿器重的学生就一定比魏延强？根据呢？魏延排不进前十，根据呢？而且魏延就算作
为平衡各个势力而出任汉中太守，这也不是魏延不如邓艾的理由吧。逻辑混乱，无法理解。
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@雷杰_米勒 2015-10-01 12:47:00
其他不说，邓艾有灭蜀之功，请问魏延有什么拿得出手的战绩？灭蜀之战邓艾是主要指挥者之一，蜀汉北伐魏延从来没担任过指挥者，充其量是个将才而非帅才。
我之所以要说“刘备为了平衡各个势力而让魏延出任汉中太守”就是要从侧面说明，魏延一生最大的功绩也就是出任汉中太守，而他能出任汉中太守虽然有一定的实力因素，但是也有刘备平衡各方势力的原因。不然楼主到时又会说刘备看中魏延的能力，觉得他有能力所以把汉中太......
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诸葛亮一直压制魏延，有谁一直压制邓艾？有个看你不顺眼的上司你能有什么发

展？

就算魏延是平衡各方面势力上去的，但是汉中也是蜀国重地，没有十足的能力会导

致蜀国陷入危险，所以就算魏延上去有其他的原因，然而魏延的能力也是够的。也就是

说，魏延和张飞等其他候选人有着同样的能力，由于平衡各方面势力得以被选。