也谈子午谷奇谋
@清河郡丞 2015-10-05 17:08:55
魏延的计划当然不行了，曹魏的骑兵和重装步兵是三国里面最强的，打长安潼关都需要这两个关键兵种，当年孙权很牛逼的时候，强势围攻合肥，也是铩羽而归，就可以知道曹魏陆军的厉害了。
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打和袭不一样，打是堂堂正正的打，袭则是出其不意的打，打，对方有准备，所以成功率不高，袭，对方没有准备，所以有机可趁。不然以邓艾的兵力可能让江油关这种天险+重兵的地方不战而降？
魏延的计划当然不行了，曹魏的骑兵和重装步兵是三国里面最强的，打长安潼关都需要这两个关键兵种，当年孙权很牛逼的时候，强势围攻合肥，也是铩羽而归，就可以知道曹魏陆军的厉害了。
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打和袭不一样，打是堂堂正正的打，袭则是出其不意的打，打，对方有准备，所以成功率不高，袭，对方没有准备，所以有机可趁。不然以邓艾的兵力可能让江油关这种天险+重兵的地方不战而降？
@清河郡丞 2015-10-06 16:01:09
长安地处关中腹地，人口密集，耳目众多，楼主说袭就能袭？黑客帝国看多了吧，魏延万余兵力能攻入城下已经是最大能量，要在短时间内一举拿下全城，难如登天，所谓的诸葛大军的大路进击策应，根本指望不上，蜀汉陆军实力有限，攻城掠地效率很低，即便魏延所部侥幸攻入城内，进入巷战，也很难顶住曹魏的支援部队，魏延善于守城，却无甚奇袭亮点，诸葛亮再傻也不会拿万余精兵去冒险下注
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从一开始我就说过了，打长安只是幌子，目的是调虎离山袭击潼关。
长安地处关中腹地，人口密集，耳目众多，楼主说袭就能袭？黑客帝国看多了吧，魏延万余兵力能攻入城下已经是最大能量，要在短时间内一举拿下全城，难如登天，所谓的诸葛大军的大路进击策应，根本指望不上，蜀汉陆军实力有限，攻城掠地效率很低，即便魏延所部侥幸攻入城内，进入巷战，也很难顶住曹魏的支援部队，魏延善于守城，却无甚奇袭亮点，诸葛亮再傻也不会拿万余精兵去冒险下注
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从一开始我就说过了，打长安只是幌子，目的是调虎离山袭击潼关。
@footballo02 2015-10-05 16:11:02
所以张郃的理由只是歪打正着而已，在司马懿的乘胜追击理由面前他的道理就站不住脚了，如果真知道诸葛亮有后手也不会被射死，他带的可是魏国的主力和精锐，就算一般的伏击也干不掉他。
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@jackdws 2015-10-05 19:49:27
撤退必有精兵殿后，这已经算是常识了，而且张合全军覆没了？那个史料有记载？
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@footballo02 2015-10-05 21:10:43
既然知道有精兵殿后为何中埋伏。你看小说看多了吧，打仗大将单挑？主将一般在军队最核心的位置，核心被破，军队还在吗？
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本来张合就是不想追击的，被司马懿逼的呗，顺便追击不可能带太多军队，一般都是主将代领少数骑兵追击。而且我什麽时候说了大将单挑了？张合是被伏击中箭身亡啊。
所以张郃的理由只是歪打正着而已，在司马懿的乘胜追击理由面前他的道理就站不住脚了，如果真知道诸葛亮有后手也不会被射死，他带的可是魏国的主力和精锐，就算一般的伏击也干不掉他。
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@jackdws 2015-10-05 19:49:27
撤退必有精兵殿后，这已经算是常识了，而且张合全军覆没了？那个史料有记载？
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@footballo02 2015-10-05 21:10:43
既然知道有精兵殿后为何中埋伏。你看小说看多了吧，打仗大将单挑？主将一般在军队最核心的位置，核心被破，军队还在吗？
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本来张合就是不想追击的，被司马懿逼的呗，顺便追击不可能带太多军队，一般都是主将代领少数骑兵追击。而且我什麽时候说了大将单挑了？张合是被伏击中箭身亡啊。
@footballo02 2015-10-05 21:28:13
难道你认为张郃带了几千人追着蜀军跑？或是策马奔腾冲在前面被突如其来的乱箭射死？然后他身后的几万大军缓缓有序地退了回去?.......对此我只有1句话，想象力丰富加电视剧看多了。，。
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庞涓追击孙膑也是这样啊，虽然难以接受，但是的确有这种事情。
难道你认为张郃带了几千人追着蜀军跑？或是策马奔腾冲在前面被突如其来的乱箭射死？然后他身后的几万大军缓缓有序地退了回去?.......对此我只有1句话，想象力丰富加电视剧看多了。，。
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庞涓追击孙膑也是这样啊，虽然难以接受，但是的确有这种事情。
@156032032 2015-10-08 13:46:30
怎么这么多看三国演义、杨家将、说岳之类看傻了的， 满脑子的奇谋妙计 以少胜多~~先整明白军事是政治的延续， 打仗靠的是后勤才来发言好吗？
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闪电战对于后勤需求不大。
怎么这么多看三国演义、杨家将、说岳之类看傻了的， 满脑子的奇谋妙计 以少胜多~~先整明白军事是政治的延续， 打仗靠的是后勤才来发言好吗？
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闪电战对于后勤需求不大。
@footballo02 2015-10-08 11:29:12
吹的是魏延，魏国大将来，我为大王吞之，在汉中呆的时间也不短，吞了没？
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比起那个，有没有魏国大将敢打汉中？
吹的是魏延，魏国大将来，我为大王吞之，在汉中呆的时间也不短，吞了没？
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比起那个，有没有魏国大将敢打汉中？
@footballo02 2015-10-08 15:05:27
历史 上曹真甚至几次算准了蜀军的进军方略，在魏将中，他是极少的没有被蜀军打败过的大将之一，其战略眼光岂是魏延所能及的，会置1个这么知道而又明显的漏洞于不顾，说不定就是拿来诱惑你的。
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如果真是陷阱，魏明帝出征时为什么马上把夏侯懋给换掉了？
历史 上曹真甚至几次算准了蜀军的进军方略，在魏将中，他是极少的没有被蜀军打败过的大将之一，其战略眼光岂是魏延所能及的，会置1个这么知道而又明显的漏洞于不顾，说不定就是拿来诱惑你的。
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如果真是陷阱，魏明帝出征时为什么马上把夏侯懋给换掉了？
@footballo02 2015-10-08 11:29:12
吹的是魏延，魏国大将来，我为大王吞之，在汉中呆的时间也不短，吞了没？
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@jackdws 2015-10-08 15:19:32
比起那个，有没有魏国大将敢打汉中？
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@footballo02 2015-10-08 15:32:22
魏延这么牛B，刘备打东吴为何还要留下诸葛亮，魏国是怕魏延还是怕诸葛亮。当年刘备打西川带的是魏延啊，西川弱旅庸将，自由发挥了吧，怎么就被困在城下了。还是诸葛亮从荆州增援才下了西川。
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庞统都中箭死亡了你说西川都是庸才？而且魏延被困城下的史料呢？
吹的是魏延，魏国大将来，我为大王吞之，在汉中呆的时间也不短，吞了没？
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@jackdws 2015-10-08 15:19:32
比起那个，有没有魏国大将敢打汉中？
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@footballo02 2015-10-08 15:32:22
魏延这么牛B，刘备打东吴为何还要留下诸葛亮，魏国是怕魏延还是怕诸葛亮。当年刘备打西川带的是魏延啊，西川弱旅庸将，自由发挥了吧，怎么就被困在城下了。还是诸葛亮从荆州增援才下了西川。
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庞统都中箭死亡了你说西川都是庸才？而且魏延被困城下的史料呢？
@footballo02 2015-10-08 15:05:27
历史 上曹真甚至几次算准了蜀军的进军方略，在魏将中，他是极少的没有被蜀军打败过的大将之一，其战略眼光岂是魏延所能及的，会置1个这么知道而又明显的漏洞于不顾，说不定就是拿来诱惑你的。
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@jackdws 2015-10-08 15:22:32
如果真是陷阱，魏明帝出征时为什么马上把夏侯懋给换掉了？
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@footballo02 2015-10-08 15:37:43
随你怎么认为，解释这个是要交学费的，总之，如果不能理解，只需知道魏国确实有上天的力量罩着就行了
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连原因都说不出还嘴硬，实在是。。。
历史 上曹真甚至几次算准了蜀军的进军方略，在魏将中，他是极少的没有被蜀军打败过的大将之一，其战略眼光岂是魏延所能及的，会置1个这么知道而又明显的漏洞于不顾，说不定就是拿来诱惑你的。
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@jackdws 2015-10-08 15:22:32
如果真是陷阱，魏明帝出征时为什么马上把夏侯懋给换掉了？
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@footballo02 2015-10-08 15:37:43
随你怎么认为，解释这个是要交学费的，总之，如果不能理解，只需知道魏国确实有上天的力量罩着就行了
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连原因都说不出还嘴硬，实在是。。。
@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
-----------------------------
@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@平川伊织 2015-10-08 15:39:09
如果攻下了太多地方，那守军也是问题，守军多了前面的主力就没有了，少了别人就能打回来，而诸葛亮的兵力只有这么多，那么对于这个问题不解决好也是问题啊
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首先吧，大军攻城略地，你觉得没有投降的吗？而且如果魏国派大兵救援，孙权也会趁机出手的，那么投降的更多吧。
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@平川伊织 2015-10-08 15:39:09
如果攻下了太多地方，那守军也是问题，守军多了前面的主力就没有了，少了别人就能打回来，而诸葛亮的兵力只有这么多，那么对于这个问题不解决好也是问题啊
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首先吧，大军攻城略地，你觉得没有投降的吗？而且如果魏国派大兵救援，孙权也会趁机出手的，那么投降的更多吧。
@akuroou 2015-09-21 03:41:19
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
-----------------------------
@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
-----------------------------
@jackdws 2015-09-21 16:42:35
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人......
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@都御史 2015-09-22 01:03:02
我看绝望的应该是你，当年马超何等威风，下长安，占潼关，据渭水，还是被曹操打的落慌而逃，你认为曹魏会让魏延，诸葛亮占领关西而不顾，仅凭一个谣言就放弃西北的大好河山，听任诸葛亮据守此地吗？
-----------------------------
@jackdws 2015-09-22 06:14:04
你提到马超，我们不妨说说马超，赤壁之战，曹操可以在马超没有平定的时候就
攻打孙刘两家，可见在曹操眼里马超并不是个需要特别注意的对手，然而马超攻下长安
，曹操就马上讨伐，可见长安对于曹魏的重要性，也就是说，如果长安真的受到威胁，
魏国一定会救援。长安直通魏国首都，陇右只是魏国的一个地区，难道你以为魏国皇帝
会为了魏国一个地区而冒着首都沦陷的危险吗？
潼关被占据，某个角度也......
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@都御史 2015-09-22 09:06:43
你真是个煮熟的鸭子，肉烂嘴不烂，都理屈词穷到这个地步了，还在强词夺理的狡辩，你自己都说了长安的重要性，却又言之凿凿的说什么上帝，我先给你普及一下地理知识，长安在潼关的西面，陇右又在长安的西面的甘肃地区，诸葛亮是从西向东先占据陇右，魏延是直取长安截断长安以西的所有地区，潼关在长安以东，靠近洛阳的地方，蜀汉打潼关必须先打长安，不可能越过长安去打潼关，这样会处于长安和潼关两处魏军的夹击之下，蜀汉......
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@jackdws 2015-09-22 15:53:36
首先我从来没有说过要硬打，而且以谋略调虎离山造成城内空虚然后攻城，而调虎离山的谋略就是假意攻打长安。
我的谋略里从来没有夏侯懋逃跑一说，实际上夏侯懋不敢逃的，只是建立在夏侯懋不出击，固守求援就好了。长安这么重要，附近的城市没有敢不救援的，救援了，兵力空虚，魏延就有机会破城直取潼关。
你觉得打潼关不能不打长安，但是我认为就可以，因为夏侯懋性格懦弱，长安又是重镇丢不起，不敢出击固守求援......
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@stviewer 2015-10-08 15:39:19
出奇制胜固然重要，但战术是必须在战略的大框架下行动才能成功的，子午谷奇袭需要在一个大战略成功作为基础才能成功，比如再来一次赤壁大胜抑或魏国内乱，当初二爷操兵北伐也是未得其时。
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一次北伐时，魏国对于蜀国没有防备，而且关内的守军甚至不如蜀军，这就是大框架。
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
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@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
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@jackdws 2015-09-21 16:42:35
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人......
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@都御史 2015-09-22 01:03:02
我看绝望的应该是你，当年马超何等威风，下长安，占潼关，据渭水，还是被曹操打的落慌而逃，你认为曹魏会让魏延，诸葛亮占领关西而不顾，仅凭一个谣言就放弃西北的大好河山，听任诸葛亮据守此地吗？
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@jackdws 2015-09-22 06:14:04
你提到马超，我们不妨说说马超，赤壁之战，曹操可以在马超没有平定的时候就
攻打孙刘两家，可见在曹操眼里马超并不是个需要特别注意的对手，然而马超攻下长安
，曹操就马上讨伐，可见长安对于曹魏的重要性，也就是说，如果长安真的受到威胁，
魏国一定会救援。长安直通魏国首都，陇右只是魏国的一个地区，难道你以为魏国皇帝
会为了魏国一个地区而冒着首都沦陷的危险吗？
潼关被占据，某个角度也......
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@都御史 2015-09-22 09:06:43
你真是个煮熟的鸭子，肉烂嘴不烂，都理屈词穷到这个地步了，还在强词夺理的狡辩，你自己都说了长安的重要性，却又言之凿凿的说什么上帝，我先给你普及一下地理知识，长安在潼关的西面，陇右又在长安的西面的甘肃地区，诸葛亮是从西向东先占据陇右，魏延是直取长安截断长安以西的所有地区，潼关在长安以东，靠近洛阳的地方，蜀汉打潼关必须先打长安，不可能越过长安去打潼关，这样会处于长安和潼关两处魏军的夹击之下，蜀汉......
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@jackdws 2015-09-22 15:53:36
首先我从来没有说过要硬打，而且以谋略调虎离山造成城内空虚然后攻城，而调虎离山的谋略就是假意攻打长安。
我的谋略里从来没有夏侯懋逃跑一说，实际上夏侯懋不敢逃的，只是建立在夏侯懋不出击，固守求援就好了。长安这么重要，附近的城市没有敢不救援的，救援了，兵力空虚，魏延就有机会破城直取潼关。
你觉得打潼关不能不打长安，但是我认为就可以，因为夏侯懋性格懦弱，长安又是重镇丢不起，不敢出击固守求援......
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@stviewer 2015-10-08 15:39:19
出奇制胜固然重要，但战术是必须在战略的大框架下行动才能成功的，子午谷奇袭需要在一个大战略成功作为基础才能成功，比如再来一次赤壁大胜抑或魏国内乱，当初二爷操兵北伐也是未得其时。
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一次北伐时，魏国对于蜀国没有防备，而且关内的守军甚至不如蜀军，这就是大框架。
@小巴克利 2015-10-08 15:41:21
首先要弄清诸葛亮为什么要北伐，北伐的目的是什么
以蜀的人力物力根本没法与魏抗衡，只不过是要骚扰魏国，以攻代守而已
曹操和一堆名将谋士都没死，怎么打得过，诸葛亮所等待的是他在出师表里说的“天下有变”，只是他没等到，而司马懿等到了
-----------------------------
就是因为人力物力都无法抗衡才需要出奇兵，诸葛亮的骚扰伤害不了魏国的根基。
等天下有变是诸葛亮最天真的想法，魏国的地盘大，一旦发展起来，即使天下有变也能控
制住，司马氏篡位后蜀国就打赢魏国了？使天下有变才是真理。
首先要弄清诸葛亮为什么要北伐，北伐的目的是什么
以蜀的人力物力根本没法与魏抗衡，只不过是要骚扰魏国，以攻代守而已
曹操和一堆名将谋士都没死，怎么打得过，诸葛亮所等待的是他在出师表里说的“天下有变”，只是他没等到，而司马懿等到了
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就是因为人力物力都无法抗衡才需要出奇兵，诸葛亮的骚扰伤害不了魏国的根基。
等天下有变是诸葛亮最天真的想法，魏国的地盘大，一旦发展起来，即使天下有变也能控
制住，司马氏篡位后蜀国就打赢魏国了？使天下有变才是真理。
@依思米苏语曼 2015-09-19 18:54:02
弱方打强敌 只有出奇制胜一条路
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@Iltj 2015-09-24 11:02:28
弱方打强敌，万一出奇不能制胜就只有死路一条了。鬼子对老美这么干过，结果。。。。。
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@依思米苏语曼 2015-09-24 11:09:35
稳扎稳打 同样是死路一条
长平之战 廉颇可以选择死守 但是赵国的后勤已经快没法保证军队的供应了
官渡之战 曹操已经接近断粮 不出奇兵袭击乌巢 只能撤退
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@stviewer 2015-10-08 16:20:46
诸位说的皆是战略决战，卤煮硬是要带人死磕城门。兵法文言文不好读，毛选您也看两卷啊？
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蜀国有能力打决战吗？兵力不足+没有大量骑兵，拿什么打？
弱方打强敌 只有出奇制胜一条路
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@Iltj 2015-09-24 11:02:28
弱方打强敌，万一出奇不能制胜就只有死路一条了。鬼子对老美这么干过，结果。。。。。
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@依思米苏语曼 2015-09-24 11:09:35
稳扎稳打 同样是死路一条
长平之战 廉颇可以选择死守 但是赵国的后勤已经快没法保证军队的供应了
官渡之战 曹操已经接近断粮 不出奇兵袭击乌巢 只能撤退
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@stviewer 2015-10-08 16:20:46
诸位说的皆是战略决战，卤煮硬是要带人死磕城门。兵法文言文不好读，毛选您也看两卷啊？
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蜀国有能力打决战吗？兵力不足+没有大量骑兵，拿什么打？
@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
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@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
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@jackdws 2015-09-23 22:40:55
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地......
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@都御史 2015-09-23 23:42:31
傻孩子，魏延是准备夺取横门的军粮，陕西甘肃历来苦寒贫瘠之地，还真没有什么大地主，很多大地主都要自己下地种田的，另外你说的都敏俊是个什么人，高丽棒子？崇拜高丽棒子的人不配上论坛，你自己慢慢做梦吧，
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@jackdws 2015-09-24 01:52:31
然而就算陕西如此贫寒还是要供应长安的粮食不是？所以生产未必就差到哪里去，更何况你也拿不出三国时期的陕西没有大地主的证据不是？没有证据你就没有资格质疑魏延的判断，毕竟人家是当时的人你不是。
我举都敏俊只是举个外星人的例子罢了，也提不上什么崇拜，一个没有演技的小鲜肉也没什么值得崇拜的。
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@jn1015 2015-09-24 07:26:08
看好了，是直接去打长安，不是一路攻城陷地打到长安，就和庞统当年建议，派一支轻兵直取成都一样，所以魏延这个计谋很好，要的是出其不意，哪有十分把握的计谋呀
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@jackdws 2015-09-24 15:35:32
兄弟，长安是绝对不可能真打的，因为长安城坚固而且周围还有不少城市可以支援，就算是我的奇谋也是假打长安调虎离山然后偷袭潼关，说到底还是要先调动敌人，而且还要造成士气优势的，您这个直接打长安怎么看都不靠谱。
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@都御史 2015-09-24 23:06:16
傻孩子，直接打长安不是我的主意，是魏将军的，因为他知道深入敌占区如果不能迅速占领城池获得坚固的堡垒和防御工事，以及夺取粮食，这一万人不需要别人打自己就崩溃了，魏将军说了，你那个奇谋是小孩子过家家，他的一万人围不住长安，长安城墙每一面都有10里长，他的一万人分成四面，每一面只有2500人，在10里长的城墙面前稀稀拉拉的不成个气候，人家不怕，也不用调动其他城市的军队，就关上城门不理他们，用不了3天他们就......
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@jackdws 2015-09-24 23:31:51
首先，子午谷计划有2个版本，攻打长安不过是其中之一，还有异道会于潼关第2个版本，更何况攻打长安是魏略里面写的，可信度很低。
其次，围不一定要真的都有兵，韩信在赵营后面只有2000人，但是插旗子就是硬吓崩了赵军20万，所以围城也可以虚设旗幡与帐篷。然而重点就是，守城的夏侯懋就是个2货，这一点非常重要，魏延的整个计谋都是建立在长安守将是个2货的前提下的，而实际上魏蜀战争一开始，夏侯懋就被换掉了，可见......
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@stviewer 2015-10-08 16:54:33
1攻城和野战两回事，2把战争胜负寄希望于对方将领是头猪，我接受不了。3即便如官渡什么十胜，八胜，四胜论把袁本初扒了个干干净净，那也得许攸来投才有的转机，若是许攸不来，曹老板缺粮也就一个月的气数了。
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和邓艾说去，就算当时蜀国主力被牵制在剑阁，作为重镇+天险的江油关如果硬守，邓艾也只有退兵的份儿。许攸来投是袁绍内部矛盾激化的产物，早晚都要投的，至于能不能及时投，那的确是需要有赌的成分在里面，以弱胜强不需要赌？
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
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@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
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@jackdws 2015-09-23 22:40:55
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地......
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@都御史 2015-09-23 23:42:31
傻孩子，魏延是准备夺取横门的军粮，陕西甘肃历来苦寒贫瘠之地，还真没有什么大地主，很多大地主都要自己下地种田的，另外你说的都敏俊是个什么人，高丽棒子？崇拜高丽棒子的人不配上论坛，你自己慢慢做梦吧，
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@jackdws 2015-09-24 01:52:31
然而就算陕西如此贫寒还是要供应长安的粮食不是？所以生产未必就差到哪里去，更何况你也拿不出三国时期的陕西没有大地主的证据不是？没有证据你就没有资格质疑魏延的判断，毕竟人家是当时的人你不是。
我举都敏俊只是举个外星人的例子罢了，也提不上什么崇拜，一个没有演技的小鲜肉也没什么值得崇拜的。
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@jn1015 2015-09-24 07:26:08
看好了，是直接去打长安，不是一路攻城陷地打到长安，就和庞统当年建议，派一支轻兵直取成都一样，所以魏延这个计谋很好，要的是出其不意，哪有十分把握的计谋呀
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@jackdws 2015-09-24 15:35:32
兄弟，长安是绝对不可能真打的，因为长安城坚固而且周围还有不少城市可以支援，就算是我的奇谋也是假打长安调虎离山然后偷袭潼关，说到底还是要先调动敌人，而且还要造成士气优势的，您这个直接打长安怎么看都不靠谱。
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@都御史 2015-09-24 23:06:16
傻孩子，直接打长安不是我的主意，是魏将军的，因为他知道深入敌占区如果不能迅速占领城池获得坚固的堡垒和防御工事，以及夺取粮食，这一万人不需要别人打自己就崩溃了，魏将军说了，你那个奇谋是小孩子过家家，他的一万人围不住长安，长安城墙每一面都有10里长，他的一万人分成四面，每一面只有2500人，在10里长的城墙面前稀稀拉拉的不成个气候，人家不怕，也不用调动其他城市的军队，就关上城门不理他们，用不了3天他们就......
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@jackdws 2015-09-24 23:31:51
首先，子午谷计划有2个版本，攻打长安不过是其中之一，还有异道会于潼关第2个版本，更何况攻打长安是魏略里面写的，可信度很低。
其次，围不一定要真的都有兵，韩信在赵营后面只有2000人，但是插旗子就是硬吓崩了赵军20万，所以围城也可以虚设旗幡与帐篷。然而重点就是，守城的夏侯懋就是个2货，这一点非常重要，魏延的整个计谋都是建立在长安守将是个2货的前提下的，而实际上魏蜀战争一开始，夏侯懋就被换掉了，可见......
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@stviewer 2015-10-08 16:54:33
1攻城和野战两回事，2把战争胜负寄希望于对方将领是头猪，我接受不了。3即便如官渡什么十胜，八胜，四胜论把袁本初扒了个干干净净，那也得许攸来投才有的转机，若是许攸不来，曹老板缺粮也就一个月的气数了。
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和邓艾说去，就算当时蜀国主力被牵制在剑阁，作为重镇+天险的江油关如果硬守，邓艾也只有退兵的份儿。许攸来投是袁绍内部矛盾激化的产物，早晚都要投的，至于能不能及时投，那的确是需要有赌的成分在里面，以弱胜强不需要赌？
@arcourt7172 2015-10-08 18:08:57
一直搞不懂一件事，哪位大侠来解释下。蜀国为什么不像其他中国朝代的国家战争那样，蚕食魏国的土地，然后扩大自己实力后打败魏国。像曹操那样灭了一个又一个，不就势力大了吗？？？然后统一北方，一统天下？？？
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因为曹操前期的超大型对手要么脑残-袁术称帝，要么性格问题-袁绍优柔寡断，要么
过于保守-刘表自守之贼，要么有勇无谋-马超。可以说有质量的对手很少。
刘备则不一样，曹操-智勇双全果断坚决，孙权-表面隐忍实则刚强，会在适当的时
候进取，都是有质量的对手。
更何况三方对峙是最稳定的局面，比起前期多方对战要更难打破局面。
一直搞不懂一件事，哪位大侠来解释下。蜀国为什么不像其他中国朝代的国家战争那样，蚕食魏国的土地，然后扩大自己实力后打败魏国。像曹操那样灭了一个又一个，不就势力大了吗？？？然后统一北方，一统天下？？？
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因为曹操前期的超大型对手要么脑残-袁术称帝，要么性格问题-袁绍优柔寡断，要么
过于保守-刘表自守之贼，要么有勇无谋-马超。可以说有质量的对手很少。
刘备则不一样，曹操-智勇双全果断坚决，孙权-表面隐忍实则刚强，会在适当的时
候进取，都是有质量的对手。
更何况三方对峙是最稳定的局面，比起前期多方对战要更难打破局面。
@黄土青山 2015-10-08 20:05:41
楼主的奇谋中假设的己方有利条件太多，虚拟的敌方不利条件也太多，成功率非常小。一万部队，五千战斗精锐，长途翻阅200多公里山地穿越子午谷，既要威慑长安守军，又要调动周围各城军队，还要绕过或碾过周围各城向长安进发的援军向东再打一百多公里，还要震慑长安守军不敢出城追击，还要连克沿途数城抢劫军粮，还要在没有攻城车，投石机，冲车，床弩，云梯的情况下顺利攻下非常非常非常易守难攻的潼关，也不是不可能，除非魏......
-----------------------------
魏国对于蜀国第一次北伐没有防备不是假设，所以安全穿越子午谷的机会还是有的。
长安的守将夏侯楙胆小无能不是假设，所以在虚张声势的大军面前不敢出击的几率非常
大。
重镇受到攻击发出求援信周围城市必然救援不是假设，趁周围城市排出援军的机会偷袭
城市抢劫军粮难度很小。
突然神速出现的军队对于守军士气打击很大，不然邓艾是如何让江油关不战而降的？
用超能力吗？风险是有，但是以弱胜强岂能不冒险？
楼主的奇谋中假设的己方有利条件太多，虚拟的敌方不利条件也太多，成功率非常小。一万部队，五千战斗精锐，长途翻阅200多公里山地穿越子午谷，既要威慑长安守军，又要调动周围各城军队，还要绕过或碾过周围各城向长安进发的援军向东再打一百多公里，还要震慑长安守军不敢出城追击，还要连克沿途数城抢劫军粮，还要在没有攻城车，投石机，冲车，床弩，云梯的情况下顺利攻下非常非常非常易守难攻的潼关，也不是不可能，除非魏......
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魏国对于蜀国第一次北伐没有防备不是假设，所以安全穿越子午谷的机会还是有的。
长安的守将夏侯楙胆小无能不是假设，所以在虚张声势的大军面前不敢出击的几率非常
大。
重镇受到攻击发出求援信周围城市必然救援不是假设，趁周围城市排出援军的机会偷袭
城市抢劫军粮难度很小。
突然神速出现的军队对于守军士气打击很大，不然邓艾是如何让江油关不战而降的？
用超能力吗？风险是有，但是以弱胜强岂能不冒险？