@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
-----------------------------
@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
-----------------------------
@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
-----------------------------
@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
-----------------------------
@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
-----------------------------
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。

一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。

你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。

至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过农田在城内的？

@都御史 2015-09-23 22:00:31
楼主，你知道古代攻城是怎么打的吗？不是靠你那些奇谋，什么假打，调虎离山，偷袭郡县什么的，都是狗屁，一旦要攻城了，基本上是靠硬实力说话，你跟我狡辩说魏延没有攻城器械可以填土，挖地道，虽然这些是攻城方法是我告诉你的，但是你也不能生搬硬套呀，要知道填土，挖地道也需要必备的条件才行。
我给你普及一下冷兵器时代的城市攻防战的基本常识。
进攻
1，攻城部队必须多于守城部队，至少能从三个方向包围城......
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说完了吗？我来给你科普一下历史吧
1、赵军看到韩信插在营后的旗子直接吓崩
2、56万联军被项羽3万偷袭打的没有还手之力
3、前秦百万大军被被一嗓子吼的后退止不住。

以上3个例子说明没有士气，兵再多也是屁。你说的情况都是士气相当的情况下要做的准备，然而我的计划从一开始就是建立一个士气绝对压倒的情况，无论是假攻长安也好，调虎离山直取潼关也好，都是在打士气战而不是兵力战，不打兵力战，你的理论统统无用。

@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
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@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
-----------------------------
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。

魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。

魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多

少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食

就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地主？就算大地主没有，多几个

小地主也够用了啊。

是啊是啊，1万人士气不能压倒魏国军民，就不知道当年韩信是怎么做到2000人

压倒赵军20万士气的，韩信一定有超能力，韩信是外星人，韩信别名都敏俊，对吧？

@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
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@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
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@jackdws 2015-09-23 22:40:55
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地......
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@都御史 2015-09-23 23:42:31
傻孩子，魏延是准备夺取横门的军粮，陕西甘肃历来苦寒贫瘠之地，还真没有什么大地主，很多大地主都要自己下地种田的，另外你说的都敏俊是个什么人，高丽棒子？崇拜高丽棒子的人不配上论坛，你自己慢慢做梦吧，
-----------------------------
然而就算陕西如此贫寒还是要供应长安的粮食不是？所以生产未必就差到哪里去，更何况你也拿不出三国时期的陕西没有大地主的证据不是？没有证据你就没有资格质疑魏延的判断，毕竟人家是当时的人你不是。

我举都敏俊只是举个外星人的例子罢了，也提不上什么崇拜，一个没有演技的小鲜肉也没什么值得崇拜的。

@东归嗣音 2015-09-24 02:01:13
陈余可不是2货，陈余也是白手起家，靠自己的本事打天下，年轻的时候也曾艰苦创业，带兵攻城掠地，拿下30余城的nb人物！换到三国时代，怎么也比刘表，刘璋，袁术这类关系户强得多。张耳比陈余年纪大一辈，井陉之战基本没张耳什么事。
井陉之战，受太史公影响，都说陈余是个书生，不用李左车之谋，所以失败。实际上这根本是马后炮的言论。井陉之战，陈余有20万，韩信只有3万不到，还都是新兵蛋子，换任何一个统帅，都会寻......
-----------------------------
虽然看起来是马后炮，但是陈余也过于轻敌了，韩信3万敢打20万还是背水阵，这其中肯定有阴谋啊

@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
-----------------------------
@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
-----------------------------
@jackdws 2015-09-23 22:40:55
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地......
-----------------------------
@都御史 2015-09-23 23:42:31
傻孩子，魏延是准备夺取横门的军粮，陕西甘肃历来苦寒贫瘠之地，还真没有什么大地主，很多大地主都要自己下地种田的，另外你说的都敏俊是个什么人，高丽棒子？崇拜高丽棒子的人不配上论坛，你自己慢慢做梦吧，
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@jackdws 2015-09-24 01:52:31
然而就算陕西如此贫寒还是要供应长安的粮食不是？所以生产未必就差到哪里去，更何况你也拿不出三国时期的陕西没有大地主的证据不是？没有证据你就没有资格质疑魏延的判断，毕竟人家是当时的人你不是。
我举都敏俊只是举个外星人的例子罢了，也提不上什么崇拜，一个没有演技的小鲜肉也没什么值得崇拜的。
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@jn1015 2015-09-24 07:26:08
看好了，是直接去打长安，不是一路攻城陷地打到长安，就和庞统当年建议，派一支轻兵直取成都一样，所以魏延这个计谋很好，要的是出其不意，哪有十分把握的计谋呀
-----------------------------
兄弟，长安是绝对不可能真打的，因为长安城坚固而且周围还有不少城市可以支援，就算是我的奇谋也是假打长安调虎离山然后偷袭潼关，说到底还是要先调动敌人，而且还要造成士气优势的，您这个直接打长安怎么看都不靠谱。

@依思米苏语曼 2015-09-19 18:54:02
弱方打强敌 只有出奇制胜一条路
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@Iltj 2015-09-24 11:02:28
弱方打强敌，万一出奇不能制胜就只有死路一条了。鬼子对老美这么干过，结果。。。。。
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@依思米苏语曼 2015-09-24 11:09:35
稳扎稳打 同样是死路一条
长平之战 廉颇可以选择死守 但是赵国的后勤已经快没法保证军队的供应了
官渡之战 曹操已经接近断粮 不出奇兵袭击乌巢 只能撤退
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@Iltj 2015-09-24 11:36:15
1，长平之战爆发的直接原因就是赵试图出奇谋并吞上党，同时一厢情愿认为秦不会开战，开战之后又一厢情愿的想媾和。这一点的魏延还真有点象
2，曹操奇袭乌巢的前提在于许攸带来了乌巢布防的具体部署，许攸没来的时候，曹操都木有动这心思。对魏国在长安的具体部署，魏延有吗？
-----------------------------
@依思米苏语曼 2015-09-24 12:19:32
许攸之前 徐晃就烧过袁绍的军粮吧 好像是袁绍的不出名大将蒋奇韩猛运的粮
邓艾偷袭成都也不见得知道成都的布防 成都带甲数万 死守城墙等姜维回援 则邓艾孤军肯定全军覆没 结果刘禅直接就降了 夏侯楙还不如刘禅 说不定就吓破胆了弃城逃跑
重要的是魏延带5000兵偷袭 就算中伏死光了对蜀国也没有多大损失 一旦成功 光复长安 则关中和西凉之地 可席卷而定 经营几年 以关中和西凉之兵即可逐鹿中原
只......
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@Iltj 2015-09-24 14:31:46
姜维回防？钟会在屁股后面一阵追都到成都了。
蜀国总共94万人口，士兵也有10来万损失1万精兵（魏延的计划是带1万兵，5000作战，剩下的5000带辎重）不算啥？你心真大。
徐晃烧袁绍军粮那次，对战局有决定性的影响吗？
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诸葛亮每次北伐的平均损失也不小，就1伐而言，马谡损失的都超过1万了吧？

@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
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@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
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@jackdws 2015-09-23 22:40:55
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地......
-----------------------------
@都御史 2015-09-23 23:42:31
傻孩子，魏延是准备夺取横门的军粮，陕西甘肃历来苦寒贫瘠之地，还真没有什么大地主，很多大地主都要自己下地种田的，另外你说的都敏俊是个什么人，高丽棒子？崇拜高丽棒子的人不配上论坛，你自己慢慢做梦吧，
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@jackdws 2015-09-24 01:52:31
然而就算陕西如此贫寒还是要供应长安的粮食不是？所以生产未必就差到哪里去，更何况你也拿不出三国时期的陕西没有大地主的证据不是？没有证据你就没有资格质疑魏延的判断，毕竟人家是当时的人你不是。
我举都敏俊只是举个外星人的例子罢了，也提不上什么崇拜，一个没有演技的小鲜肉也没什么值得崇拜的。
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@jn1015 2015-09-24 07:26:08
看好了，是直接去打长安，不是一路攻城陷地打到长安，就和庞统当年建议，派一支轻兵直取成都一样，所以魏延这个计谋很好，要的是出其不意，哪有十分把握的计谋呀
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@jackdws 2015-09-24 15:35:32
兄弟，长安是绝对不可能真打的，因为长安城坚固而且周围还有不少城市可以支援，就算是我的奇谋也是假打长安调虎离山然后偷袭潼关，说到底还是要先调动敌人，而且还要造成士气优势的，您这个直接打长安怎么看都不靠谱。
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@jn1015 2015-09-24 18:46:34
照你这么说蜀汉肯定玩完，象诸葛亮那种玩消耗战持久战就是死路一条，当年马超也曾拿下长安，魏延对付夏候琳不比马超对付曹洪徐晃费劲吧，弱打强只能玩闪电战，按演义上分析，第一次北伐是最好的机会，士气正旺，曹魏也没有防备。那时候司马懿刚被解除兵权，曹魏能对付魏延也只有张合几个人，兵贵神速，打的就是个措手不及，拿下来凭魏延的本事肯定能守住，来个中心开花，然后诸葛亮的大队人马赶到，大事可定
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但是就算你打下了长安，魏国援军一到还能夺回去啊，所以我一直主张假打长安实

打潼关，占据了潼关，援军就过不来，然后诸葛亮再从斜谷出兵，平定长安地区。

实际上是用闪击战咱们是有共识的，毕竟蜀国耗不起，然而我认为不截断援兵就打

长安是危险的，无论从兵力上还是从士气上都没得打。

@花间杜牧 2015-09-24 19:42:48
楼主，我觉得喷你的会很多。
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怕喷就不发这帖子了。

@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
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@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
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@jackdws 2015-09-23 22:40:55
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地......
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@都御史 2015-09-23 23:42:31
傻孩子，魏延是准备夺取横门的军粮，陕西甘肃历来苦寒贫瘠之地，还真没有什么大地主，很多大地主都要自己下地种田的，另外你说的都敏俊是个什么人，高丽棒子？崇拜高丽棒子的人不配上论坛，你自己慢慢做梦吧，
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@jackdws 2015-09-24 01:52:31
然而就算陕西如此贫寒还是要供应长安的粮食不是？所以生产未必就差到哪里去，更何况你也拿不出三国时期的陕西没有大地主的证据不是？没有证据你就没有资格质疑魏延的判断，毕竟人家是当时的人你不是。
我举都敏俊只是举个外星人的例子罢了，也提不上什么崇拜，一个没有演技的小鲜肉也没什么值得崇拜的。
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@jn1015 2015-09-24 07:26:08
看好了，是直接去打长安，不是一路攻城陷地打到长安，就和庞统当年建议，派一支轻兵直取成都一样，所以魏延这个计谋很好，要的是出其不意，哪有十分把握的计谋呀
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@jackdws 2015-09-24 15:35:32
兄弟，长安是绝对不可能真打的，因为长安城坚固而且周围还有不少城市可以支援，就算是我的奇谋也是假打长安调虎离山然后偷袭潼关，说到底还是要先调动敌人，而且还要造成士气优势的，您这个直接打长安怎么看都不靠谱。
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@jn1015 2015-09-24 18:46:34
照你这么说蜀汉肯定玩完，象诸葛亮那种玩消耗战持久战就是死路一条，当年马超也曾拿下长安，魏延对付夏候琳不比马超对付曹洪徐晃费劲吧，弱打强只能玩闪电战，按演义上分析，第一次北伐是最好的机会，士气正旺，曹魏也没有防备。那时候司马懿刚被解除兵权，曹魏能对付魏延也只有张合几个人，兵贵神速，打的就是个措手不及，拿下来凭魏延的本事肯定能守住，来个中心开花，然后诸葛亮的大队人马赶到，大事可定
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@jackdws 2015-09-24 19:05:37
但是就算你打下了长安，魏国援军一到还能夺回去啊，所以我一直主张假打长安实
打潼关，占据了潼关，援军就过不来，然后诸葛亮再从斜谷出兵，平定长安地区。
实际上是用闪击战咱们是有共识的，毕竟蜀国耗不起，然而我认为不截断援兵就打
长安是危险的，无论从兵力上还是从士气上都没得打。
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@jn1015 2015-09-24 22:05:54
其实除了闪电战还有更好的办法，嘿嘿
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说说看。

@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
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@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
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@jackdws 2015-09-23 22:40:55
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地......
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@都御史 2015-09-23 23:42:31
傻孩子，魏延是准备夺取横门的军粮，陕西甘肃历来苦寒贫瘠之地，还真没有什么大地主，很多大地主都要自己下地种田的，另外你说的都敏俊是个什么人，高丽棒子？崇拜高丽棒子的人不配上论坛，你自己慢慢做梦吧，
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@jackdws 2015-09-24 01:52:31
然而就算陕西如此贫寒还是要供应长安的粮食不是？所以生产未必就差到哪里去，更何况你也拿不出三国时期的陕西没有大地主的证据不是？没有证据你就没有资格质疑魏延的判断，毕竟人家是当时的人你不是。
我举都敏俊只是举个外星人的例子罢了，也提不上什么崇拜，一个没有演技的小鲜肉也没什么值得崇拜的。
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@jn1015 2015-09-24 07:26:08
看好了，是直接去打长安，不是一路攻城陷地打到长安，就和庞统当年建议，派一支轻兵直取成都一样，所以魏延这个计谋很好，要的是出其不意，哪有十分把握的计谋呀
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@jackdws 2015-09-24 15:35:32
兄弟，长安是绝对不可能真打的，因为长安城坚固而且周围还有不少城市可以支援，就算是我的奇谋也是假打长安调虎离山然后偷袭潼关，说到底还是要先调动敌人，而且还要造成士气优势的，您这个直接打长安怎么看都不靠谱。
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@都御史 2015-09-24 23:06:16
傻孩子，直接打长安不是我的主意，是魏将军的，因为他知道深入敌占区如果不能迅速占领城池获得坚固的堡垒和防御工事，以及夺取粮食，这一万人不需要别人打自己就崩溃了，魏将军说了，你那个奇谋是小孩子过家家，他的一万人围不住长安，长安城墙每一面都有10里长，他的一万人分成四面，每一面只有2500人，在10里长的城墙面前稀稀拉拉的不成个气候，人家不怕，也不用调动其他城市的军队，就关上城门不理他们，用不了3天他们就......
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首先，子午谷计划有2个版本，攻打长安不过是其中之一，还有异道会于潼关第2个版本，更何况攻打长安是魏略里面写的，可信度很低。

其次，围不一定要真的都有兵，韩信在赵营后面只有2000人，但是插旗子就是硬吓崩了赵军20万，所以围城也可以虚设旗幡与帐篷。然而重点就是，守城的夏侯懋就是个2货，这一点非常重要，魏延的整个计谋都是建立在长安守将是个2货的前提下的，而实际上魏蜀战争一开始，夏侯懋就被换掉了，可见夏侯懋即使不是2货也没差多少。

既然夏侯懋是个2货，那么被骗就是当然的，别人犯不了的傻，他不说犯全了也能犯一大半。

@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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@jackdws 2015-09-23 18:26:35
首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
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@都御史 2015-09-23 19:36:13
谁说我不质疑，你凭什么说魏延能连下数城，他有攻城的能力吗？满打满算一万人，又要假打，又要调虎离山，又要偷袭郡县，还要占领潼关，你以为魏延带的是特种兵啊？说你没脑子你还嘴硬，轻装步兵最大的优势一是偷袭二是野战，攻打城池基本不可能，只要人家把门一关，弓弩，滚木，擂石，滚油，，往城墙上一摆，连云梯都没有的轻装步兵想攻城，就会有多少死多少，你小孩子家家的没事不要瞎做梦，魏延这个计划最大的优势是隐蔽......
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@jackdws 2015-09-23 20:48:34
调虎离山不需要多少实际的部队，只要插旗子和多扎空营就好了，反正夏侯懋是个菜鸟，被吓一吓就会发求救信的。
一旦夏侯懋送出求救信，周围的城市没有敢不救援的，一旦派出援军，城里兵力少了，攻打起来就容易了。
你说没有云梯就攻不了城，我可以告诉你魏延可以堆沙袋当云梯，只要出兵的时候多带袋子就好了，多带几个袋子不难吧。
至于粮食问题，可以买或者抢周围居民的啊，取粮于敌不是空口说说的，你见过......
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@都御史 2015-09-23 22:16:48
1，别瞎说了，孩子，夏侯琳不可能比你还蠢，就算他跟你一样蠢，长安还有那么多久经战阵的将领，老兵，你那些小孩子把戏他们就是用屁股想都能识破，
2，用布袋堆土攻城是一个浩大的工程，魏延没有那么多人，
3，魏延的计划就是进入长安以后抢粮食，如果按你的奇葩谋略，不打长安，在农村是抢不到够一万人用的粮食的，
4，本次北伐的时间是春季，粮食没有到收割季节，田野里只有麦苗，
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@jackdws 2015-09-23 22:40:55
当年韩信攻赵国李左车也提议去井径口堵截，但是张耳和陈余就是个2货，就是不听，所以即使夏侯懋手下有能人，但是夏侯懋这个2货不能用。
魏延的一万人都不够用，真不知道您认为多少人够用。
魏延说过了，能在周边农村抢到足够的粮食，你比魏延懂？再说当时农村里有多
少存粮你知道？你去过？就不能有个大地主什么的？当年鲁肃仅仅拿出2分之一的粮食
就够周瑜全军吃的了，你凭什么断言一定不会有这样的地......
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@都御史 2015-09-23 23:42:31
傻孩子，魏延是准备夺取横门的军粮，陕西甘肃历来苦寒贫瘠之地，还真没有什么大地主，很多大地主都要自己下地种田的，另外你说的都敏俊是个什么人，高丽棒子？崇拜高丽棒子的人不配上论坛，你自己慢慢做梦吧，
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@jackdws 2015-09-24 01:52:31
然而就算陕西如此贫寒还是要供应长安的粮食不是？所以生产未必就差到哪里去，更何况你也拿不出三国时期的陕西没有大地主的证据不是？没有证据你就没有资格质疑魏延的判断，毕竟人家是当时的人你不是。
我举都敏俊只是举个外星人的例子罢了，也提不上什么崇拜，一个没有演技的小鲜肉也没什么值得崇拜的。
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@jn1015 2015-09-24 07:26:08
看好了，是直接去打长安，不是一路攻城陷地打到长安，就和庞统当年建议，派一支轻兵直取成都一样，所以魏延这个计谋很好，要的是出其不意，哪有十分把握的计谋呀
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@jackdws 2015-09-24 15:35:32
兄弟，长安是绝对不可能真打的，因为长安城坚固而且周围还有不少城市可以支援，就算是我的奇谋也是假打长安调虎离山然后偷袭潼关，说到底还是要先调动敌人，而且还要造成士气优势的，您这个直接打长安怎么看都不靠谱。
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@jn1015 2015-09-24 18:46:34
照你这么说蜀汉肯定玩完，象诸葛亮那种玩消耗战持久战就是死路一条，当年马超也曾拿下长安，魏延对付夏候琳不比马超对付曹洪徐晃费劲吧，弱打强只能玩闪电战，按演义上分析，第一次北伐是最好的机会，士气正旺，曹魏也没有防备。那时候司马懿刚被解除兵权，曹魏能对付魏延也只有张合几个人，兵贵神速，打的就是个措手不及，拿下来凭魏延的本事肯定能守住，来个中心开花，然后诸葛亮的大队人马赶到，大事可定
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@jackdws 2015-09-24 19:05:37
但是就算你打下了长安，魏国援军一到还能夺回去啊，所以我一直主张假打长安实
打潼关，占据了潼关，援军就过不来，然后诸葛亮再从斜谷出兵，平定长安地区。
实际上是用闪击战咱们是有共识的，毕竟蜀国耗不起，然而我认为不截断援兵就打
长安是危险的，无论从兵力上还是从士气上都没得打。
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@jn1015 2015-09-24 22:05:54
其实除了闪电战还有更好的办法，嘿嘿
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@jackdws 2015-09-24 22:13:15
说说看。
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@jn1015 2015-09-24 22:55:03
玩闪电战是有前提的，而且只能玩一次，蜀汉的实力太弱，后勤跟不上，长安又太远，蜀以步兵为主，魏有精锐的骑兵，所以效果要差些
但是如果能仿效当年晋国的联吴扰楚之计，成功率就会大很多，曹魏的西北有很多少数民族，如匈奴、鲜卑、羯、羌等，这些胡人的战斗力都很强，如果能结成统一战线，就象当年苏联支持国共两党北伐那样，假以时日，养成气候后，让这些胡人轮番地骚扰曹魏的边境，使曹魏的军队疲于应付，应接不暇......
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那些少数民族根本成不了威胁，曹操打马超的时候羌兵增援到了反而高兴，可见羌兵的战斗力有多渣了。

@都御史 2015-09-24 22:52:48
第一次北伐只在陇西和街亭打了两仗，马謖带领的部队数量一直没有具体数字，2万5是演义的说法，当不得真，但是以诸葛亮那个抠门作风，应该不会有2万5给他，因为蜀汉此次北伐总计6万人，有单独领兵资格的几个大将如魏延，高翔，王平，马謖等人，几乎没有单独指挥超过一万人的，所以说第一次北伐损失3万是不可能的，如果真的损失过半，诸葛亮绝对没脸回去了，损失过万是肯定的，所以诸葛亮不得不自请处分，连带赵云，邓芝都降......
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@依思米苏语曼 2015-09-24 23:19:33
其它的同意
亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴懿等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭
统大众在前 说明马谡带的是蜀军主力
何况张合 上将也 诸葛不可能只给1W人给马谡
街亭一失 蜀军立刻就撤退了 诸葛根本就没有考虑把张合兵团放进来怎么怎么用计歼灭 所以街亭之战蜀军元气大伤 损失应该最少在2W
最后还有条 下一次北伐只打了20天陈仓就退了 看样子蜀军的......
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@都御史 2015-09-24 23:40:31
我是这样判断的，赵云，邓芝一部为疑兵，三到五千人，攻打陇西郡的一部算五千人，魏延一部守阳平关算五千人，高翔守列柳城算五千人，如此已经派出2万人了，诸葛亮自己总要统率一万人以上，再除去一部分非战斗人员，能给马謖统帅的军队最多不超过2万5，可能还低于这个数字，而且街亭战役中蜀汉的副将王平只统帅了一千多人，如果马謖真有两三万人，断不至于副将只有这么点人，
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马谡要打的是张合甚至是司马懿的主力部队，分不出去多少吧。

@驷马桥x客 2015-09-25 00:44:13
天哪，知道潼关天险有多难打吗？
哥舒翰带了一批士气低落的新招募士兵，简单地死守，把三镇节度使安禄山的20万精兵挡在潼关之外半年！若不是唐玄宗脑残严令哥舒翰出战，再挡一年也不成问题。
魏延带1万轻装步兵（其中只有5千作战部队），长途跋涉自西向东越过整个关西地区，无后勤，无攻城器械，凭什么去打潼关？？？？除非潼关上一个魏兵也没有。
不夸张地说，只要有一千魏兵守潼关，你这一万人就不可能打下......
-----------------------------
不要把你不行的事情也认为别人不行，当年马超占据潼关，曹操还不是照样让马超主动求和？

按照一般来说蜀军要达到潼关至少要先下长安，再攻破长安附近的城市才能进逼潼关，然而按照我的计划魏延是调虎离山偷过的，这样突然冒出来一大堆蜀军，魏军一定很害怕，只要魏军害怕，那么蜀军就会有机可乘，打仗这玩意儿，是需要士气的，张辽有城市可依靠，还要先冒险突袭一下来提升士气呢，至于具体怎么攻潼关，还是要看当时的具体情况制定方案。

@东归嗣音 2015-09-24 02:01:13
陈余可不是2货，陈余也是白手起家，靠自己的本事打天下，年轻的时候也曾艰苦创业，带兵攻城掠地，拿下30余城的nb人物！换到三国时代，怎么也比刘表，刘璋，袁术这类关系户强得多。张耳比陈余年纪大一辈，井陉之战基本没张耳什么事。
井陉之战，受太史公影响，都说陈余是个书生，不用李左车之谋，所以失败。实际上这根本是马后炮的言论。井陉之战，陈余有20万，韩信只有3万不到，还都是新兵蛋子，换任何一个统帅，都会寻......
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@jackdws 2015-09-24 03:42:04
虽然看起来是马后炮，但是陈余也过于轻敌了，韩信3万敢打20万还是背水阵，这其中肯定有阴谋啊
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@东归嗣音 2015-09-25 01:40:58
陈余是轻敌，但是韩信那个万人队能抗住陈余20万人的进攻，这样的战斗力也不是盖的！那么问题来了，韩信是军神，除了垓下，基本一直在干以少打多，以弱胜强的买卖，其打仗的本事只怕比曹阿瞒同学更胜，所以他的奇谋是建立在其坚实的军事基础上的。那么武侯，和魏延同学并没有展现他们这样的军事能力，看他们的传和韩信传，明显武侯和魏延的传在军事方面就是二十四史里的路人甲乙这种货色。所以我说可能不是怀疑这个计划本身......
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魏延和诸葛的战略思路完全相反，就算再去出计谋，诸葛能听吗？聪明人不会说废话。

@驷马桥x客 2015-09-25 00:44:13
天哪，知道潼关天险有多难打吗？
哥舒翰带了一批士气低落的新招募士兵，简单地死守，把三镇节度使安禄山的20万精兵挡在潼关之外半年！若不是唐玄宗脑残严令哥舒翰出战，再挡一年也不成问题。
魏延带1万轻装步兵（其中只有5千作战部队），长途跋涉自西向东越过整个关西地区，无后勤，无攻城器械，凭什么去打潼关？？？？除非潼关上一个魏兵也没有。
不夸张地说，只要有一千魏兵守潼关，你这一万人就不可能打下......
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@jackdws 2015-09-25 01:51:35
不要把你不行的事情也认为别人不行，当年马超占据潼关，曹操还不是照样让马超主动求和？
按照一般来说蜀军要达到潼关至少要先下长安，再攻破长安附近的城市才能进逼潼关，然而按照我的计划魏延是调虎离山偷过的，这样突然冒出来一大堆蜀军，魏军一定很害怕，只要魏军害怕，那么蜀军就会有机可乘，打仗这玩意儿，是需要士气的，张辽有城市可依靠，还要先冒险突袭一下来提升士气呢，至于具体怎么攻潼关，还是要看当时的......
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@都御史 2015-09-25 12:14:40
奇谋兄，我说你一脑袋浆糊你肯定不服气，但是你确实如此，请问你口口声声说的士气从何而来，所有的人都知道，军队的士气是靠打胜仗激励起来的，是靠良好的训练，优良的装备，完善的后勤保障维持的，你凭什么预先设定蜀军士气高昂，魏军士气低落。你以为是编游戏程序呐？
你多次以马超守不住潼关为借口，你知不知道马超从一开始就犯了战略性错误，他没有据潼关而守，弃坚城不守，自负勇力出潼关据渭水扎营列阵，寻求与曹......
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就凭蜀军能出现在潼关，从一般人的常识来看，要出现在潼关就必须得先下长安和周围城市，所以突然出现的蜀军在士气上就足以压制，同样情况，邓艾偷度阴平，涪城守将马邈为什么不抵抗就投降了？当时邓艾粮食将尽，马邈怎么不拼死抵抗呢？

@驷马桥x客 2015-09-25 00:44:13
天哪，知道潼关天险有多难打吗？
哥舒翰带了一批士气低落的新招募士兵，简单地死守，把三镇节度使安禄山的20万精兵挡在潼关之外半年！若不是唐玄宗脑残严令哥舒翰出战，再挡一年也不成问题。
魏延带1万轻装步兵（其中只有5千作战部队），长途跋涉自西向东越过整个关西地区，无后勤，无攻城器械，凭什么去打潼关？？？？除非潼关上一个魏兵也没有。
不夸张地说，只要有一千魏兵守潼关，你这一万人就不可能打下......
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@jackdws 2015-09-25 01:51:35
不要把你不行的事情也认为别人不行，当年马超占据潼关，曹操还不是照样让马超主动求和？
按照一般来说蜀军要达到潼关至少要先下长安，再攻破长安附近的城市才能进逼潼关，然而按照我的计划魏延是调虎离山偷过的，这样突然冒出来一大堆蜀军，魏军一定很害怕，只要魏军害怕，那么蜀军就会有机可乘，打仗这玩意儿，是需要士气的，张辽有城市可依靠，还要先冒险突袭一下来提升士气呢，至于具体怎么攻潼关，还是要看当时的......
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@都御史 2015-09-25 12:14:40
奇谋兄，我说你一脑袋浆糊你肯定不服气，但是你确实如此，请问你口口声声说的士气从何而来，所有的人都知道，军队的士气是靠打胜仗激励起来的，是靠良好的训练，优良的装备，完善的后勤保障维持的，你凭什么预先设定蜀军士气高昂，魏军士气低落。你以为是编游戏程序呐？
你多次以马超守不住潼关为借口，你知不知道马超从一开始就犯了战略性错误，他没有据潼关而守，弃坚城不守，自负勇力出潼关据渭水扎营列阵，寻求与曹......
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对，没错，马超是犯傻了，然而魏延不能用计谋让潼关守将也犯傻吗？

@q2962527 2015-09-25 20:45:59
真是奇谈怪论，出子午谷向西临长安城下，魏延加上锅碗瓢盆只有一万轻骑，手拉手都未必绕长安城墙一圈，更别说城里尚有一万守军了。敢问奇谋兄如何攻城？？不攻城总得围吧，不然你去长安成下干什么？自助游嘛？十则围之，五则攻之，一万人对一万人的大城池，攻不下围不了，凭什么打援？城里的魏军估计连求援都懒得求了。虚张声势就更搞笑了，你当城里是一万个傻子，不
会数数？一万人兵临城高池深的长安城下守军就要弃城......
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所以说围城也不是真围啊，只要多插旗子多立空营就好了，当年韩信也是插旗子吓崩赵军的啊，要质疑虚张声势，先质疑韩信去。就算不说远的，邓艾偷渡阴平，粮食已经用尽，但是江油就是不战而降了，你要不要质疑江油城都是傻子？

城里有没有聪明人不重要，重要的是老大夏侯懋是傻子就够了，当年李左车还要求去狙击韩信呢？但是陈余张耳不用有什么办法？

而且子午谷计划也不是只有魏延一军啊，是魏延诸葛亮同时出手啊，魏延制造混乱，诸葛亮就开始偷城啊。

@驷马桥x客 2015-09-25 00:44:13
天哪，知道潼关天险有多难打吗？
哥舒翰带了一批士气低落的新招募士兵，简单地死守，把三镇节度使安禄山的20万精兵挡在潼关之外半年！若不是唐玄宗脑残严令哥舒翰出战，再挡一年也不成问题。
魏延带1万轻装步兵（其中只有5千作战部队），长途跋涉自西向东越过整个关西地区，无后勤，无攻城器械，凭什么去打潼关？？？？除非潼关上一个魏兵也没有。
不夸张地说，只要有一千魏兵守潼关，你这一万人就不可能打下......
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@jackdws 2015-09-25 01:51:35
不要把你不行的事情也认为别人不行，当年马超占据潼关，曹操还不是照样让马超主动求和？
按照一般来说蜀军要达到潼关至少要先下长安，再攻破长安附近的城市才能进逼潼关，然而按照我的计划魏延是调虎离山偷过的，这样突然冒出来一大堆蜀军，魏军一定很害怕，只要魏军害怕，那么蜀军就会有机可乘，打仗这玩意儿，是需要士气的，张辽有城市可依靠，还要先冒险突袭一下来提升士气呢，至于具体怎么攻潼关，还是要看当时的......
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@都御史 2015-09-25 12:14:40
奇谋兄，我说你一脑袋浆糊你肯定不服气，但是你确实如此，请问你口口声声说的士气从何而来，所有的人都知道，军队的士气是靠打胜仗激励起来的，是靠良好的训练，优良的装备，完善的后勤保障维持的，你凭什么预先设定蜀军士气高昂，魏军士气低落。你以为是编游戏程序呐？
你多次以马超守不住潼关为借口，你知不知道马超从一开始就犯了战略性错误，他没有据潼关而守，弃坚城不守，自负勇力出潼关据渭水扎营列阵，寻求与曹......
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@jackdws 2015-09-25 17:16:38
就凭蜀军能出现在潼关，从一般人的常识来看，要出现在潼关就必须得先下长安和周围城市，所以突然出现的蜀军在士气上就足以压制，同样情况，邓艾偷度阴平，涪城守将马邈为什么不抵抗就投降了？当时邓艾粮食将尽，马邈怎么不拼死抵抗呢？
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@驷马桥x客 2015-09-25 23:14:32
邓艾带的3万人本来就是精锐，沿途下寨留下了两万多人，最后出现在江油城下更是精锐中的精锐。精锐中的精锐对上马邈这种软蛋中的奇葩，才冒奇险搞定了江油城。另外，江油在当时就是个小城，徒手就能攀爬的那种，潼关城墙数丈高，怎么破？
但凡以少胜多，无一不是人数少的一方比对方精锐得多，才能成。淝水之战前秦的败因绝对不是朱序喊的那一嗓子（纪律严明的军队里你这么喊，不等你喊第二声就军法处置了，能听到你喊......
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精锐中的精锐又怎么样？最后还不是只剩1万人左右？而且还没粮食了。比魏延的

情况好到哪里去？更何况魏延也是要求带精兵的，蜀国的精兵未必输给魏国的精兵。要

不然诸葛亮带着一群既没有数量还没有质量的草包去打魏国？逻辑上说的通吗？而且你

说魏延的精兵不如北府兵，证据呢？

或许江油的确没有潼关那么险要，但是江油抵抗了没有？如果是战败，可以归结

为城墙不高，连打都不打就投降这和城墙有关？

而且以你的观点来评价邓艾的计划，就是，邓艾完全指望蜀国阴平不设防，江油守

将是个超级软蛋，最后蜀国君主还是个超级软蛋，手下还没有人可以说服君主固守待援

，偷渡阴平是四个偶然连续作用的结果，按照50%的成功率而言，邓艾的计划只有16分

之一的机会，而且邓艾的国家还是个国力可以以一打二的大国，也没有冒险的必要。邓

艾就是个超级大逗比，然而居然让这么个超级大逗比当上了将军，可见魏国的人事部门

统统都是逗比，魏国活到现在都是靠运气，靠主角光环，对不对啊？

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@jackdws 2015-09-26 00:28:26
精锐中的精锐又怎么样？最后还不是只剩1万人左右？而且还没粮食了。比魏延的情况好到哪里去？更何况魏延也是要求带精兵的，蜀国的精兵未必输给魏国的精兵。要不然诸葛亮带着一群既没有数量还没有质量的草包去打魏国？逻辑上说的通吗？而且你说魏延的精兵不如北府兵，证据呢？
或许江油的确没有潼关那么险要，但是江油抵抗了没有？如果是战败，可以归结
为城墙不高，连打都不打就投降这和城墙有关？
而且以你的观点来评价邓艾的计划，就是，邓艾完全指望蜀国阴平不设防，江油守
将是个超级软蛋，最后蜀国君主还是个超级软蛋，手下还没有人可以说服君主固守待援
，偷渡阴平是四个偶然连续作用的结果，按照50%的成功率而言，邓艾的计划只有16分
之一的机会，而且邓艾的国家还是个国力可以以一打二的大国，也没有冒险的必要。邓
艾就是个超级大逗比，然而居然让这么个超级大逗比当上了将军，可见魏国的人事部门
统统都是逗比，魏国活到现在都是靠运气，靠主角光环，对不对啊？
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@驷马桥x客 2015-09-26 12:44:33
1) 在邓艾的计划中，沿路下寨，退路是自己人把守的（留了2/3以上的兵力守退路），前锋精锐是轻装了粮食不多，但沿路下寨是留有粮草的，前线打不动可以退回去，没有任何全军覆没的危险。而在魏延的计划中，子午谷200多近300公里，出子午谷到潼关还有150公里，这漫长的道路上不留一兵一卒把守，前面只要打不动，后路被断失去后勤就是个死字。
2) 江油是小城，也没地形优势，没重型器械也有可能硬打下来。这本身就是支......
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1、邓艾当时前锋是裹着毯子从山上滚下去的，要回去只能爬山爬回去，体力将尽粮草不多的部队爬山爬回去？你在逗我吗？

2、撤退不是简单的转身向后走，万一对面乘机掩杀部队会面临全军覆灭的危险，邓艾粮草不多，万一蜀军在粮尽退兵是发动突击，邓艾的先锋和他本人将无一生还。

3、真正支持邓艾冒险的因素是蜀国连年战争，人心厌战，不然即使邓艾能拿下江油，成都坚壁清野，死守不降，一旦钟会退兵，邓艾将会被姜维和成都2面夹击，绝无生还之理。


所以其实邓艾也是在指望蜀军士气低下望风而降，否则光成都守军就3万，邓艾耗也被耗死了。