也谈子午谷奇谋
子午谷奇谋历来被人吐槽，原因不外如下
1、子午谷路途长而窄，万一被伏击就全军覆没，魏国骑兵厉害，侦查一定很强
2、长安为魏国重镇，城防高而且兵力也不会少，以1万兵不可能攻下。
3、即使被攻下，损失一定惨重，然后被魏国围攻，必定死无葬身之地。
在回击吐槽之前我们先看一下另一个战役，韩信攻赵
1、必经之路为天险井径口，一旦被伏击就全军覆没，赵国骑兵厉害，侦查也很强，战前就侦察到韩信的部队了
2、当时赵军大本营有20万兵力，城防未知，然而20万兵力即使野战也必然是压倒
3、打完了赵国旁边还有燕国，燕国虽小，然而对付疲惫的韩信军也是绰绰有余
然而赵国输掉了，为什么？原因如下
1、赵王和陈余自大，不能用李左车的伏击之谋
2、韩信把赵军引出来，又派人偷偷的在赵营后面插了汉军的旗子，把赵军吓到崩溃
3、韩信用李左车之谋，携破赵之余威，威慑燕国，使燕国不敢动
同样的条件，是有胜利先例的，夏侯楙还不如赵王和陈余，说魏延一定不会成功是没有道理的。
当然，就算夏侯楙不敢出城堵截，光是守长安也是很难打的，毕竟长安重镇，兵多城高，然而魏延完
全可以不打长安，只是装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，直指潼关，
一旦潼关被魏延占领，关内关外通讯被阻断，那么魏延就可以虚张声势的称自己平定关内来威慑关
外，关外不知真相必定慌张，派兵来救，一旦动兵必然有漏洞，然后诸葛亮就可以率大军长驱直入，
魏延可以用诸葛亮的战绩则可以威慑关内的魏国军队，必要的时候可以夸大一些，士气一旦崩掉纵然
人多也是菜。整个过程就如韩信攻赵一样，赵营插旗以威慑赵军，用破赵之余威来威慑燕国，只不过
1、子午谷路途长而窄，万一被伏击就全军覆没，魏国骑兵厉害，侦查一定很强
2、长安为魏国重镇，城防高而且兵力也不会少，以1万兵不可能攻下。
3、即使被攻下，损失一定惨重，然后被魏国围攻，必定死无葬身之地。
在回击吐槽之前我们先看一下另一个战役，韩信攻赵
1、必经之路为天险井径口，一旦被伏击就全军覆没，赵国骑兵厉害，侦查也很强，战前就侦察到韩信的部队了
2、当时赵军大本营有20万兵力，城防未知，然而20万兵力即使野战也必然是压倒
3、打完了赵国旁边还有燕国，燕国虽小，然而对付疲惫的韩信军也是绰绰有余
然而赵国输掉了，为什么？原因如下
1、赵王和陈余自大，不能用李左车的伏击之谋
2、韩信把赵军引出来，又派人偷偷的在赵营后面插了汉军的旗子，把赵军吓到崩溃
3、韩信用李左车之谋，携破赵之余威，威慑燕国，使燕国不敢动
同样的条件，是有胜利先例的，夏侯楙还不如赵王和陈余，说魏延一定不会成功是没有道理的。
当然，就算夏侯楙不敢出城堵截，光是守长安也是很难打的，毕竟长安重镇，兵多城高，然而魏延完
全可以不打长安，只是装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，直指潼关，
一旦潼关被魏延占领，关内关外通讯被阻断，那么魏延就可以虚张声势的称自己平定关内来威慑关
外，关外不知真相必定慌张，派兵来救，一旦动兵必然有漏洞，然后诸葛亮就可以率大军长驱直入，
魏延可以用诸葛亮的战绩则可以威慑关内的魏国军队，必要的时候可以夸大一些，士气一旦崩掉纵然
人多也是菜。整个过程就如韩信攻赵一样，赵营插旗以威慑赵军，用破赵之余威来威慑燕国，只不过
@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
@huliuweiaaaa 2015-09-19 22:39:44
你这个战例比较有致命缺陷。网上不方便上。你找个身边懂的人问问
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说别人有缺陷却不说出理由，这也太。。。。
你这个战例比较有致命缺陷。网上不方便上。你找个身边懂的人问问
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说别人有缺陷却不说出理由，这也太。。。。
@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
-----------------------------
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动摇性很大的地方，归降或者叛乱的几率是很大的。
这样双方力量的对比就会改变，特别是凉州的动摇会大大削弱魏国的力量。总而言之我的思路就是士气战，如同韩信背水一战一样，用士气来战胜敌人。
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动摇性很大的地方，归降或者叛乱的几率是很大的。
这样双方力量的对比就会改变，特别是凉州的动摇会大大削弱魏国的力量。总而言之我的思路就是士气战，如同韩信背水一战一样，用士气来战胜敌人。
@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@都御史 2015-09-20 21:48:15
你这是做梦娶媳妇一样，魏延总共5000人，要分多少人假装打长安才能调动周围郡县，三百，五百？如果用两三千人去假装，请问你魏延还有多少兵打周围郡县，你以为魏延带的是特种兵啊，
潼关在长安东面，不占领长安而越过长安去打潼关，等着长安的魏军跟潼关的魏军两面夹击，这就是你的兵法？这就是你的巧夺天下？这就是你的奇谋？
兵者，国之大事，死生之地，不可不察，你把关乎两个国家生死存亡的大事寄托在混水摸鱼......
-----------------------------
首先，魏延总共1万人，不过是只有5000是战士，另外5000是勤务兵而已，但是勤务兵在必要的时候也能打就是了。
其次，打仗是看对手的，夏侯懋就是个没有经验的胆小鬼，骗别人不行的计谋骗他就未必不行。韩信当年在敌营身后插旗子也不过2000兵而已，要是赵国留守士兵超过2000韩信就彻底完蛋，但是韩信就确定了对手是个弱智，对手留的兵就算只带2000兵也可以应付，结果韩信就是成功了。
回到三国，邓艾偷渡阴平失败虽然对于大局无损，但是邓艾一定会死，然而邓艾就是看准了蜀国兵无战心，会一路投降，结果邓艾就是成功了。那么魏延就是看准了夏侯懋胆小不敢出来打，所以才敢兵出险招，怎么就不行呢？
说动摇的话，第一次北伐，就算没有关内降伏的消息，陇右也有投降，可见别的地方不说，陇右是一定会降伏的，陇右降伏了，其他地方不降伏也可以。
以小博大必须用险，众多以少胜多的战役都是用险然后成功，你要吐槽用险，不如吐槽
谢玄把希望放在朱序那一嗓子吼散前秦更合适，子午谷再不靠谱，也好过朱序的一嗓子
最后，蜀国和魏国的国力相差巨大，不用奇兵只有被碾压的份，诸葛亮数次北伐都不得
不撤兵也说明了这个道理，用奇兵，不一定胜利，但是不用奇兵，一定会灭亡，出奇兵
是蜀国的必然选择。
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@都御史 2015-09-20 21:48:15
你这是做梦娶媳妇一样，魏延总共5000人，要分多少人假装打长安才能调动周围郡县，三百，五百？如果用两三千人去假装，请问你魏延还有多少兵打周围郡县，你以为魏延带的是特种兵啊，
潼关在长安东面，不占领长安而越过长安去打潼关，等着长安的魏军跟潼关的魏军两面夹击，这就是你的兵法？这就是你的巧夺天下？这就是你的奇谋？
兵者，国之大事，死生之地，不可不察，你把关乎两个国家生死存亡的大事寄托在混水摸鱼......
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首先，魏延总共1万人，不过是只有5000是战士，另外5000是勤务兵而已，但是勤务兵在必要的时候也能打就是了。
其次，打仗是看对手的，夏侯懋就是个没有经验的胆小鬼，骗别人不行的计谋骗他就未必不行。韩信当年在敌营身后插旗子也不过2000兵而已，要是赵国留守士兵超过2000韩信就彻底完蛋，但是韩信就确定了对手是个弱智，对手留的兵就算只带2000兵也可以应付，结果韩信就是成功了。
回到三国，邓艾偷渡阴平失败虽然对于大局无损，但是邓艾一定会死，然而邓艾就是看准了蜀国兵无战心，会一路投降，结果邓艾就是成功了。那么魏延就是看准了夏侯懋胆小不敢出来打，所以才敢兵出险招，怎么就不行呢？
说动摇的话，第一次北伐，就算没有关内降伏的消息，陇右也有投降，可见别的地方不说，陇右是一定会降伏的，陇右降伏了，其他地方不降伏也可以。
以小博大必须用险，众多以少胜多的战役都是用险然后成功，你要吐槽用险，不如吐槽
谢玄把希望放在朱序那一嗓子吼散前秦更合适，子午谷再不靠谱，也好过朱序的一嗓子
最后，蜀国和魏国的国力相差巨大，不用奇兵只有被碾压的份，诸葛亮数次北伐都不得
不撤兵也说明了这个道理，用奇兵，不一定胜利，但是不用奇兵，一定会灭亡，出奇兵
是蜀国的必然选择。
@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@都御史 2015-09-20 21:48:15
你这是做梦娶媳妇一样，魏延总共5000人，要分多少人假装打长安才能调动周围郡县，三百，五百？如果用两三千人去假装，请问你魏延还有多少兵打周围郡县，你以为魏延带的是特种兵啊，
潼关在长安东面，不占领长安而越过长安去打潼关，等着长安的魏军跟潼关的魏军两面夹击，这就是你的兵法？这就是你的巧夺天下？这就是你的奇谋？
兵者，国之大事，死生之地，不可不察，你把关乎两个国家生死存亡的大事寄托在混水摸鱼......
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@jackdws 2015-09-20 22:19:13
首先，魏延总共1万人，不过是只有5000是战士，另外5000是勤务兵而已，但是勤务兵在必要的时候也能打就是了。
其次，打仗是看对手的，夏侯懋就是个没有经验的胆小鬼，骗别人不行的计谋骗他就未必不行。韩信当年在敌营身后插旗子也不过2000兵而已，要是赵国留守士兵超过2000韩信就彻底完蛋，但是韩信就确定了对手是个弱智，对手留的兵就算只带2000兵也可以应付，结果韩信就是成功了。
回到三国，邓艾偷渡阴平失败虽......
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@都御史 2015-09-21 00:11:13
你怎么知道夏侯琳是胆小鬼，没有经验，陆逊打刘备的时候也没有经验，而且还非常年轻，说了半天都是靠假设，靠蒙，碰运气，你所有的假设都寄托于夏侯琳弃城逃跑，那么我也假设一下，如果夏侯琳不逃跑，坚持战斗，魏延这一万疲惫之师能打下长安吗？当年蜀汉最强盛时期，关羽以3万精锐之师都打不下只有几千人据守的樊城，你凭什么说魏延一定会打下长安，难道夏侯琳除了逃跑就别无选择了？长安受到攻击，附近的魏军难道不来增援......
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魏延好歹是当时的人，他对于魏国的情报比你靠谱，而且诸葛亮也没有否定夏侯琳无能
一说，两个当时人的认证反而不如你一个后世人的认证？到底是谁在蒙？
我的计划也从来没有寄托于夏侯琳逃跑，别的不说，光是丢长安的责任他就担不起，实
际上我的构想是建立在夏侯琳固守求援的基础上的，你连我的发言都没看清。
对，实际上夏侯琳大半是不敢逃的，而且长安被攻击一定会救援，但是我要的就是周围
来援军，因为我从一开始就没有把长安作为占领目标，占领目标是潼关，如果周围不来
援军，那么攻占潼关的目标反而无法达成，然而长安被攻击，没有人有胆子敢不救的。
而且我散布谣言也是建立在占据潼关的前提下的，潼关哦，不是长安，潼关是天险，一
旦占据，在通讯技术不发达的古代，基本上就不可能查实消息了，所以我才说占据潼关
后散布谣言。
一旦长安被占据的谣言被传出，魏国一定会发大军来救援，然而这就会造成很多的兵力
真空区，毕竟攻城需要大量兵力，魏延1万人，魏国至少要调动10万人，更别说魏延稍
微夸张一下自己的兵力，魏国调动15万到20万总还是可能的，如果调动20万人，加上还
要防备孙权，诸葛亮攻占陇右是非常轻松的，更不要说陇右在一伐基本上是不抵抗的，
一旦攻占了陇右，蜀国和魏国的实力差距就会缩小很多。
陆逊是没有经验，然而人家好歹被拜为大都督。夏侯琳算什么？大都督？还是大将军？
说关羽30000打几千打不下樊城的，一方面攻城本来就需要至少5倍兵力，其次将军
是鬼神曹子孝！连周瑜都吃过憋的！周瑜是东吴当家的大都督！夏侯琳即使不是无能之、
辈，你能证明夏侯琳有曹仁的实力吗？
既没有看清我的论点，论证也是一塌糊涂，实在是。。。
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
-----------------------------
@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
-----------------------------
@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
-----------------------------
@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
-----------------------------
@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
-----------------------------
@都御史 2015-09-20 21:48:15
你这是做梦娶媳妇一样，魏延总共5000人，要分多少人假装打长安才能调动周围郡县，三百，五百？如果用两三千人去假装，请问你魏延还有多少兵打周围郡县，你以为魏延带的是特种兵啊，
潼关在长安东面，不占领长安而越过长安去打潼关，等着长安的魏军跟潼关的魏军两面夹击，这就是你的兵法？这就是你的巧夺天下？这就是你的奇谋？
兵者，国之大事，死生之地，不可不察，你把关乎两个国家生死存亡的大事寄托在混水摸鱼......
-----------------------------
@jackdws 2015-09-20 22:19:13
首先，魏延总共1万人，不过是只有5000是战士，另外5000是勤务兵而已，但是勤务兵在必要的时候也能打就是了。
其次，打仗是看对手的，夏侯懋就是个没有经验的胆小鬼，骗别人不行的计谋骗他就未必不行。韩信当年在敌营身后插旗子也不过2000兵而已，要是赵国留守士兵超过2000韩信就彻底完蛋，但是韩信就确定了对手是个弱智，对手留的兵就算只带2000兵也可以应付，结果韩信就是成功了。
回到三国，邓艾偷渡阴平失败虽......
-----------------------------
@都御史 2015-09-21 00:11:13
你怎么知道夏侯琳是胆小鬼，没有经验，陆逊打刘备的时候也没有经验，而且还非常年轻，说了半天都是靠假设，靠蒙，碰运气，你所有的假设都寄托于夏侯琳弃城逃跑，那么我也假设一下，如果夏侯琳不逃跑，坚持战斗，魏延这一万疲惫之师能打下长安吗？当年蜀汉最强盛时期，关羽以3万精锐之师都打不下只有几千人据守的樊城，你凭什么说魏延一定会打下长安，难道夏侯琳除了逃跑就别无选择了？长安受到攻击，附近的魏军难道不来增援......
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魏延好歹是当时的人，他对于魏国的情报比你靠谱，而且诸葛亮也没有否定夏侯琳无能
一说，两个当时人的认证反而不如你一个后世人的认证？到底是谁在蒙？
我的计划也从来没有寄托于夏侯琳逃跑，别的不说，光是丢长安的责任他就担不起，实
际上我的构想是建立在夏侯琳固守求援的基础上的，你连我的发言都没看清。
对，实际上夏侯琳大半是不敢逃的，而且长安被攻击一定会救援，但是我要的就是周围
来援军，因为我从一开始就没有把长安作为占领目标，占领目标是潼关，如果周围不来
援军，那么攻占潼关的目标反而无法达成，然而长安被攻击，没有人有胆子敢不救的。
而且我散布谣言也是建立在占据潼关的前提下的，潼关哦，不是长安，潼关是天险，一
旦占据，在通讯技术不发达的古代，基本上就不可能查实消息了，所以我才说占据潼关
后散布谣言。
一旦长安被占据的谣言被传出，魏国一定会发大军来救援，然而这就会造成很多的兵力
真空区，毕竟攻城需要大量兵力，魏延1万人，魏国至少要调动10万人，更别说魏延稍
微夸张一下自己的兵力，魏国调动15万到20万总还是可能的，如果调动20万人，加上还
要防备孙权，诸葛亮攻占陇右是非常轻松的，更不要说陇右在一伐基本上是不抵抗的，
一旦攻占了陇右，蜀国和魏国的实力差距就会缩小很多。
陆逊是没有经验，然而人家好歹被拜为大都督。夏侯琳算什么？大都督？还是大将军？
说关羽30000打几千打不下樊城的，一方面攻城本来就需要至少5倍兵力，其次将军
是鬼神曹子孝！连周瑜都吃过憋的！周瑜是东吴当家的大都督！夏侯琳即使不是无能之、
辈，你能证明夏侯琳有曹仁的实力吗？
既没有看清我的论点，论证也是一塌糊涂，实在是。。。
@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@都御史 2015-09-20 21:48:15
你这是做梦娶媳妇一样，魏延总共5000人，要分多少人假装打长安才能调动周围郡县，三百，五百？如果用两三千人去假装，请问你魏延还有多少兵打周围郡县，你以为魏延带的是特种兵啊，
潼关在长安东面，不占领长安而越过长安去打潼关，等着长安的魏军跟潼关的魏军两面夹击，这就是你的兵法？这就是你的巧夺天下？这就是你的奇谋？
兵者，国之大事，死生之地，不可不察，你把关乎两个国家生死存亡的大事寄托在混水摸鱼......
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@jackdws 2015-09-20 22:19:13
首先，魏延总共1万人，不过是只有5000是战士，另外5000是勤务兵而已，但是勤务兵在必要的时候也能打就是了。
其次，打仗是看对手的，夏侯懋就是个没有经验的胆小鬼，骗别人不行的计谋骗他就未必不行。韩信当年在敌营身后插旗子也不过2000兵而已，要是赵国留守士兵超过2000韩信就彻底完蛋，但是韩信就确定了对手是个弱智，对手留的兵就算只带2000兵也可以应付，结果韩信就是成功了。
回到三国，邓艾偷渡阴平失败虽......
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@都御史 2015-09-21 00:11:13
你怎么知道夏侯琳是胆小鬼，没有经验，陆逊打刘备的时候也没有经验，而且还非常年轻，说了半天都是靠假设，靠蒙，碰运气，你所有的假设都寄托于夏侯琳弃城逃跑，那么我也假设一下，如果夏侯琳不逃跑，坚持战斗，魏延这一万疲惫之师能打下长安吗？当年蜀汉最强盛时期，关羽以3万精锐之师都打不下只有几千人据守的樊城，你凭什么说魏延一定会打下长安，难道夏侯琳除了逃跑就别无选择了？长安受到攻击，附近的魏军难道不来增援......
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请记住我的观点
1、魏延的真实目的不是打长安，而是以打长安为幌子，调虎离山，攻打潼关！
魏延的真实目的不是打长安，而是以打长安为幌子，调虎离山，攻打潼关！
魏延的真实目的不是打长安，而是以打长安为幌子，调虎离山，攻打潼关！
重要的话说3遍
2、魏延占据潼关后才发布关内降服的谣言，是占据潼关，不是长安！
魏延占据潼关后才发布关内降服的谣言，是占据潼关，不是长安！
魏延占据潼关后才发布关内降服的谣言，是占据潼关，不是长安！
重要的话说3遍
3、魏延的目的是占据潼关后把敌军主力吸引在潼关，从而让诸葛打下陇右增强实力！
魏延的目的是占据潼关后把敌军主力吸引在潼关，从而让诸葛打下陇右增强实力！
魏延的目的是占据潼关后把敌军主力吸引在潼关，从而让诸葛打下陇右增强实力！
重要的话说3遍
请记住我的观点再和我辩！
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@都御史 2015-09-20 21:48:15
你这是做梦娶媳妇一样，魏延总共5000人，要分多少人假装打长安才能调动周围郡县，三百，五百？如果用两三千人去假装，请问你魏延还有多少兵打周围郡县，你以为魏延带的是特种兵啊，
潼关在长安东面，不占领长安而越过长安去打潼关，等着长安的魏军跟潼关的魏军两面夹击，这就是你的兵法？这就是你的巧夺天下？这就是你的奇谋？
兵者，国之大事，死生之地，不可不察，你把关乎两个国家生死存亡的大事寄托在混水摸鱼......
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@jackdws 2015-09-20 22:19:13
首先，魏延总共1万人，不过是只有5000是战士，另外5000是勤务兵而已，但是勤务兵在必要的时候也能打就是了。
其次，打仗是看对手的，夏侯懋就是个没有经验的胆小鬼，骗别人不行的计谋骗他就未必不行。韩信当年在敌营身后插旗子也不过2000兵而已，要是赵国留守士兵超过2000韩信就彻底完蛋，但是韩信就确定了对手是个弱智，对手留的兵就算只带2000兵也可以应付，结果韩信就是成功了。
回到三国，邓艾偷渡阴平失败虽......
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@都御史 2015-09-21 00:11:13
你怎么知道夏侯琳是胆小鬼，没有经验，陆逊打刘备的时候也没有经验，而且还非常年轻，说了半天都是靠假设，靠蒙，碰运气，你所有的假设都寄托于夏侯琳弃城逃跑，那么我也假设一下，如果夏侯琳不逃跑，坚持战斗，魏延这一万疲惫之师能打下长安吗？当年蜀汉最强盛时期，关羽以3万精锐之师都打不下只有几千人据守的樊城，你凭什么说魏延一定会打下长安，难道夏侯琳除了逃跑就别无选择了？长安受到攻击，附近的魏军难道不来增援......
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请记住我的观点
1、魏延的真实目的不是打长安，而是以打长安为幌子，调虎离山，攻打潼关！
魏延的真实目的不是打长安，而是以打长安为幌子，调虎离山，攻打潼关！
魏延的真实目的不是打长安，而是以打长安为幌子，调虎离山，攻打潼关！
重要的话说3遍
2、魏延占据潼关后才发布关内降服的谣言，是占据潼关，不是长安！
魏延占据潼关后才发布关内降服的谣言，是占据潼关，不是长安！
魏延占据潼关后才发布关内降服的谣言，是占据潼关，不是长安！
重要的话说3遍
3、魏延的目的是占据潼关后把敌军主力吸引在潼关，从而让诸葛打下陇右增强实力！
魏延的目的是占据潼关后把敌军主力吸引在潼关，从而让诸葛打下陇右增强实力！
魏延的目的是占据潼关后把敌军主力吸引在潼关，从而让诸葛打下陇右增强实力！
重要的话说3遍
请记住我的观点再和我辩！
@akuroou 2015-09-21 03:41:19
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
-----------------------------
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上诸葛亮的计划也是占据陇右增强国力，然后与魏国抗衡，只不、
过方法过于保守导致没什么成果罢了。子午谷计划也不过是一个短期改变国土的计划而
已，就连魏延本人也没有把子午谷计划定位于灭国之战。
至于怕老百姓造反，打赢了老百姓还会造反吗？反而会更加兴奋吧。
之所以要占据潼关就是要让对方察觉不到我方的谣言从而把主力调往长安方向，方便诸
葛平定陇右而已。
在古代谣言厉害的很，韩信在赵营后插个旗子就可以吓崩20万赵军，唱个楚歌就可以唱
掉项羽的大部分军队。
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上诸葛亮的计划也是占据陇右增强国力，然后与魏国抗衡，只不、
过方法过于保守导致没什么成果罢了。子午谷计划也不过是一个短期改变国土的计划而
已，就连魏延本人也没有把子午谷计划定位于灭国之战。
至于怕老百姓造反，打赢了老百姓还会造反吗？反而会更加兴奋吧。
之所以要占据潼关就是要让对方察觉不到我方的谣言从而把主力调往长安方向，方便诸
葛平定陇右而已。
在古代谣言厉害的很，韩信在赵营后插个旗子就可以吓崩20万赵军，唱个楚歌就可以唱
掉项羽的大部分军队。
@都御史 2015-09-20 01:33:48
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@都御史 2015-09-20 21:48:15
你这是做梦娶媳妇一样，魏延总共5000人，要分多少人假装打长安才能调动周围郡县，三百，五百？如果用两三千人去假装，请问你魏延还有多少兵打周围郡县，你以为魏延带的是特种兵啊，
潼关在长安东面，不占领长安而越过长安去打潼关，等着长安的魏军跟潼关的魏军两面夹击，这就是你的兵法？这就是你的巧夺天下？这就是你的奇谋？
兵者，国之大事，死生之地，不可不察，你把关乎两个国家生死存亡的大事寄托在混水摸鱼......
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@jackdws 2015-09-20 22:19:13
首先，魏延总共1万人，不过是只有5000是战士，另外5000是勤务兵而已，但是勤务兵在必要的时候也能打就是了。
其次，打仗是看对手的，夏侯懋就是个没有经验的胆小鬼，骗别人不行的计谋骗他就未必不行。韩信当年在敌营身后插旗子也不过2000兵而已，要是赵国留守士兵超过2000韩信就彻底完蛋，但是韩信就确定了对手是个弱智，对手留的兵就算只带2000兵也可以应付，结果韩信就是成功了。
回到三国，邓艾偷渡阴平失败虽......
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@都御史 2015-09-21 00:11:13
你怎么知道夏侯琳是胆小鬼，没有经验，陆逊打刘备的时候也没有经验，而且还非常年轻，说了半天都是靠假设，靠蒙，碰运气，你所有的假设都寄托于夏侯琳弃城逃跑，那么我也假设一下，如果夏侯琳不逃跑，坚持战斗，魏延这一万疲惫之师能打下长安吗？当年蜀汉最强盛时期，关羽以3万精锐之师都打不下只有几千人据守的樊城，你凭什么说魏延一定会打下长安，难道夏侯琳除了逃跑就别无选择了？长安受到攻击，附近的魏军难道不来增援......
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@jackdws 2015-09-21 02:16:24
魏延好歹是当时的人，他对于魏国的情报比你靠谱，而且诸葛亮也没有否定夏侯琳无能
一说，两个当时人的认证反而不如你一个后世人的认证？到底是谁在蒙？
我的计划也从来没有寄托于夏侯琳逃跑，别的不说，光是丢长安的责任他就担不起，实
际上我的构想是建立在夏侯琳固守求援的基础上的，你连我的发言都没看清。
对，实际上夏侯琳大半是不敢逃的，而且长安被攻击一定会救援，但是我要的就是周围
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@都御史 2015-09-21 08:05:06
如果攻城要5倍的兵力，那么请问你潼关的守军是多少，2000？如果多于2000魏延肯定攻不下，对不对？既然潼关攻不下，长安不能攻，魏延这一万人跑到这里干什么，旅游吗？，魏延一支孤军，自带口粮能带多少，子午谷走10天，达到长安还能有多少粮食，一万轻装步兵，没有攻城器械，难道用脑袋去撞城墙啊，长安攻不下，潼关攻不下，孤军屯于坚城之下，别说发布别人的谣言，人家振臂一呼，魏延的军队可能还先崩溃，
你寄希望于......
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我把我的假想具体的说一下吧
魏延制造长安被围攻的假象，长安附近的城市A，B，C来救援长安，魏延趁城市ABC派出
援兵城内空虚之时，偷袭ABC，掠夺粮草，并且用攻陷ABC的士气优势来威慑下一个要攻
陷的城市，也就是说，潼关守军会听到这样的消息，蜀国名将魏延，攻陷长安，并且一
路连战连胜，攻陷长安到潼关的城市ABC，势不可挡，不说不战自降，至少也是不战自
怯，精神极度紧张中，精神极度紧张就会犯错，就会有疏漏，魏延偷袭掉潼关的几率就
极大。
而且你不要把士气的作用看的那么低，按照你的看法，韩信在赵营后面插旗子也应该
是没有用的，并且赵国的20万大军主力还在，如果赵国真的杀回去，2000人抵挡的住吗
？实际上是，赵军看到营后的旗子就吓崩了。回到三国，在没有上帝视角的前提下，请
记住，是没有上帝视角的前提，一个魏国士兵，刚听到关内被攻陷，赶来救援，在潼关
激战之时，又听到陇右被诸葛攻陷，心情是如何的。不说当场崩溃，至少也是心情低下
，难以作战。曹刿论战中就明确说到，夫战，勇气也。没有勇气，战争就打不下去。
你的论点里面一直没有考虑士气的因素，默认魏国的士气会永不下降，然而实际上不
是这样，人是很脆弱的，多次的精神打击人就算不崩溃也不会好多少。
子午谷奇谋没有实施的可能，因为诸葛亮的北伐都是逆天而行，根本没有胜算的，
1，魏延突袭长安可能得逞，但是5000人想守住长安做不到，就是诸葛亮增援也不能，因为诸葛亮北伐最多只有6万人的步兵，长安以西新占领的地区需要驻军，能够用于长安的兵力不会超过4万，而曹魏可以派出20万以上的军队来争夺长安，这样就会形成战略决战，蜀汉一旦失利就是全军覆没，蜀汉的全部主力会损失殆尽，连退路都没有，
2，蜀汉的后勤......
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@jackdws 2015-09-20 05:48:42
为什么你的脑子里只有硬拼呢？中国兵法历来讲究计谋和巧胜，如果都硬拼的话，刘邦不要说夺取天下，连蜀地都出不来。
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@都御史 2015-09-20 08:27:36
你不觉得你这个巧夺天下是一厢情愿吗？谁都知道蜀汉弱，曹魏强，蜀汉要取巧除非躲避曹魏，只要你进攻曹魏就没有取巧的机会，必然是双方军事，经济，政治实力的碰撞，当年解放军实力不大的时候不是游击战，运动战，到了实力强大后才能进行战略决战。
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@jackdws 2015-09-20 08:51:15
战略决战和战术巧攻并不矛盾，韩信攻赵，官渡之战，肥水之战哪个不是战略决战？都是硬抗的？正面硬抗才是你的一厢情愿。
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@都御史 2015-09-20 10:43:57
就按你说的，蜀汉军队占领了长安，曹魏20万大军来决战，假如你是诸葛亮，你能采取什么措施来取巧，是坚守长安，还是弃城逃跑，你要是回答的出我才信你的什么巧夺天下，你要是自己都弄不明白，就在那伸着脖子空喊：巧夺天下，是没有人相信的，
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@jackdws 2015-09-20 20:43:57
我的帖子你都没看吗？
我的主意是魏延装作攻打长安的样子，吸引周围郡县还救援，然后趁机偷袭郡县，占据潼关，切断关内和关外的联系，同时放话关内已经降伏。
毕竟蜀国已经占据潼关，而且当时没有电话和手机，无法验证，魏国也不能完全不信，这样必定会调动兵力攻打潼关，一旦调动兵力必然会产生破绽，诸葛亮就有机会混水摸鱼攻打下一部分郡县，同时因为关内降伏的假消息，一部分郡县也会降伏，特别是凉州这种动......
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@都御史 2015-09-20 21:48:15
你这是做梦娶媳妇一样，魏延总共5000人，要分多少人假装打长安才能调动周围郡县，三百，五百？如果用两三千人去假装，请问你魏延还有多少兵打周围郡县，你以为魏延带的是特种兵啊，
潼关在长安东面，不占领长安而越过长安去打潼关，等着长安的魏军跟潼关的魏军两面夹击，这就是你的兵法？这就是你的巧夺天下？这就是你的奇谋？
兵者，国之大事，死生之地，不可不察，你把关乎两个国家生死存亡的大事寄托在混水摸鱼......
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@jackdws 2015-09-20 22:19:13
首先，魏延总共1万人，不过是只有5000是战士，另外5000是勤务兵而已，但是勤务兵在必要的时候也能打就是了。
其次，打仗是看对手的，夏侯懋就是个没有经验的胆小鬼，骗别人不行的计谋骗他就未必不行。韩信当年在敌营身后插旗子也不过2000兵而已，要是赵国留守士兵超过2000韩信就彻底完蛋，但是韩信就确定了对手是个弱智，对手留的兵就算只带2000兵也可以应付，结果韩信就是成功了。
回到三国，邓艾偷渡阴平失败虽......
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@都御史 2015-09-21 00:11:13
你怎么知道夏侯琳是胆小鬼，没有经验，陆逊打刘备的时候也没有经验，而且还非常年轻，说了半天都是靠假设，靠蒙，碰运气，你所有的假设都寄托于夏侯琳弃城逃跑，那么我也假设一下，如果夏侯琳不逃跑，坚持战斗，魏延这一万疲惫之师能打下长安吗？当年蜀汉最强盛时期，关羽以3万精锐之师都打不下只有几千人据守的樊城，你凭什么说魏延一定会打下长安，难道夏侯琳除了逃跑就别无选择了？长安受到攻击，附近的魏军难道不来增援......
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@jackdws 2015-09-21 02:16:24
魏延好歹是当时的人，他对于魏国的情报比你靠谱，而且诸葛亮也没有否定夏侯琳无能
一说，两个当时人的认证反而不如你一个后世人的认证？到底是谁在蒙？
我的计划也从来没有寄托于夏侯琳逃跑，别的不说，光是丢长安的责任他就担不起，实
际上我的构想是建立在夏侯琳固守求援的基础上的，你连我的发言都没看清。
对，实际上夏侯琳大半是不敢逃的，而且长安被攻击一定会救援，但是我要的就是周围
......
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@都御史 2015-09-21 08:05:06
如果攻城要5倍的兵力，那么请问你潼关的守军是多少，2000？如果多于2000魏延肯定攻不下，对不对？既然潼关攻不下，长安不能攻，魏延这一万人跑到这里干什么，旅游吗？，魏延一支孤军，自带口粮能带多少，子午谷走10天，达到长安还能有多少粮食，一万轻装步兵，没有攻城器械，难道用脑袋去撞城墙啊，长安攻不下，潼关攻不下，孤军屯于坚城之下，别说发布别人的谣言，人家振臂一呼，魏延的军队可能还先崩溃，
你寄希望于......
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我把我的假想具体的说一下吧
魏延制造长安被围攻的假象，长安附近的城市A，B，C来救援长安，魏延趁城市ABC派出
援兵城内空虚之时，偷袭ABC，掠夺粮草，并且用攻陷ABC的士气优势来威慑下一个要攻
陷的城市，也就是说，潼关守军会听到这样的消息，蜀国名将魏延，攻陷长安，并且一
路连战连胜，攻陷长安到潼关的城市ABC，势不可挡，不说不战自降，至少也是不战自
怯，精神极度紧张中，精神极度紧张就会犯错，就会有疏漏，魏延偷袭掉潼关的几率就
极大。
而且你不要把士气的作用看的那么低，按照你的看法，韩信在赵营后面插旗子也应该
是没有用的，并且赵国的20万大军主力还在，如果赵国真的杀回去，2000人抵挡的住吗
？实际上是，赵军看到营后的旗子就吓崩了。回到三国，在没有上帝视角的前提下，请
记住，是没有上帝视角的前提，一个魏国士兵，刚听到关内被攻陷，赶来救援，在潼关
激战之时，又听到陇右被诸葛攻陷，心情是如何的。不说当场崩溃，至少也是心情低下
，难以作战。曹刿论战中就明确说到，夫战，勇气也。没有勇气，战争就打不下去。
你的论点里面一直没有考虑士气的因素，默认魏国的士气会永不下降，然而实际上不
是这样，人是很脆弱的，多次的精神打击人就算不崩溃也不会好多少。
@akuroou 2015-09-21 03:41:19
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
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@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
-----------------------------
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人抢购食盐就充分说明了这一点。
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
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@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
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不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人抢购食盐就充分说明了这一点。
@akuroou 2015-09-21 03:41:19
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@都御史 2015-09-21 08:34:01
看到没有，这才是谋国之言，可行之计，诸葛亮北伐说白了就是出来打草谷，骚扰兼抢劫，顺便转移一下国内矛盾，达到诸葛亮把持兵权的目的，只有魏延是把北伐当真了。
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就算是魏延，也说过，子午谷计划，本质上就是掠夺土地而已，所以其实诸葛和魏延的
目的都是一样的，只不过手段不一样，诸葛保守而魏延激进。
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@都御史 2015-09-21 08:34:01
看到没有，这才是谋国之言，可行之计，诸葛亮北伐说白了就是出来打草谷，骚扰兼抢劫，顺便转移一下国内矛盾，达到诸葛亮把持兵权的目的，只有魏延是把北伐当真了。
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就算是魏延，也说过，子午谷计划，本质上就是掠夺土地而已，所以其实诸葛和魏延的
目的都是一样的，只不过手段不一样，诸葛保守而魏延激进。
@akuroou 2015-09-21 03:41:19
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
-----------------------------
@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
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@jackdws 2015-09-21 16:42:35
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人......
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@都御史 2015-09-22 01:03:02
我看绝望的应该是你，当年马超何等威风，下长安，占潼关，据渭水，还是被曹操打的落慌而逃，你认为曹魏会让魏延，诸葛亮占领关西而不顾，仅凭一个谣言就放弃西北的大好河山，听任诸葛亮据守此地吗？
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你提到马超，我们不妨说说马超，赤壁之战，曹操可以在马超没有平定的时候就
攻打孙刘两家，可见在曹操眼里马超并不是个需要特别注意的对手，然而马超攻下长安
，曹操就马上讨伐，可见长安对于曹魏的重要性，也就是说，如果长安真的受到威胁，
魏国一定会救援。长安直通魏国首都，陇右只是魏国的一个地区，难道你以为魏国皇帝
会为了魏国一个地区而冒着首都沦陷的危险吗？
潼关被占据，某个角度也成为了长安沦陷的侧面证据。在事实不可验证并且还有侧
面证据的情况下，我想请问阁下，魏国皇帝如何判断出长安没有沦陷？莫非魏国皇帝有
上帝视角？
退一万步来说，即使魏国皇帝有上帝视角，然而魏国百官和士兵可没有上帝视角，
辟谣最重要的是大众相信谣言所说为假，然而消息不可验证，魏国皇帝要如何辟谣？难
道魏国皇帝还能把他的上帝视角播放出来？
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
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@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
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@jackdws 2015-09-21 16:42:35
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人......
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@都御史 2015-09-22 01:03:02
我看绝望的应该是你，当年马超何等威风，下长安，占潼关，据渭水，还是被曹操打的落慌而逃，你认为曹魏会让魏延，诸葛亮占领关西而不顾，仅凭一个谣言就放弃西北的大好河山，听任诸葛亮据守此地吗？
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你提到马超，我们不妨说说马超，赤壁之战，曹操可以在马超没有平定的时候就
攻打孙刘两家，可见在曹操眼里马超并不是个需要特别注意的对手，然而马超攻下长安
，曹操就马上讨伐，可见长安对于曹魏的重要性，也就是说，如果长安真的受到威胁，
魏国一定会救援。长安直通魏国首都，陇右只是魏国的一个地区，难道你以为魏国皇帝
会为了魏国一个地区而冒着首都沦陷的危险吗？
潼关被占据，某个角度也成为了长安沦陷的侧面证据。在事实不可验证并且还有侧
面证据的情况下，我想请问阁下，魏国皇帝如何判断出长安没有沦陷？莫非魏国皇帝有
上帝视角？
退一万步来说，即使魏国皇帝有上帝视角，然而魏国百官和士兵可没有上帝视角，
辟谣最重要的是大众相信谣言所说为假，然而消息不可验证，魏国皇帝要如何辟谣？难
道魏国皇帝还能把他的上帝视角播放出来？
@akuroou 2015-09-21 03:41:19
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
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@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
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@jackdws 2015-09-21 16:42:35
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人......
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@都御史 2015-09-22 01:03:02
我看绝望的应该是你，当年马超何等威风，下长安，占潼关，据渭水，还是被曹操打的落慌而逃，你认为曹魏会让魏延，诸葛亮占领关西而不顾，仅凭一个谣言就放弃西北的大好河山，听任诸葛亮据守此地吗？
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@jackdws 2015-09-22 06:14:04
你提到马超，我们不妨说说马超，赤壁之战，曹操可以在马超没有平定的时候就
攻打孙刘两家，可见在曹操眼里马超并不是个需要特别注意的对手，然而马超攻下长安
，曹操就马上讨伐，可见长安对于曹魏的重要性，也就是说，如果长安真的受到威胁，
魏国一定会救援。长安直通魏国首都，陇右只是魏国的一个地区，难道你以为魏国皇帝
会为了魏国一个地区而冒着首都沦陷的危险吗？
潼关被占据，某个角度也......
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@都御史 2015-09-22 09:06:43
你真是个煮熟的鸭子，肉烂嘴不烂，都理屈词穷到这个地步了，还在强词夺理的狡辩，你自己都说了长安的重要性，却又言之凿凿的说什么上帝，我先给你普及一下地理知识，长安在潼关的西面，陇右又在长安的西面的甘肃地区，诸葛亮是从西向东先占据陇右，魏延是直取长安截断长安以西的所有地区，潼关在长安以东，靠近洛阳的地方，蜀汉打潼关必须先打长安，不可能越过长安去打潼关，这样会处于长安和潼关两处魏军的夹击之下，蜀汉......
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首先我从来没有说过要硬打，而且以谋略调虎离山造成城内空虚然后攻城，而调虎离山的谋略就是假意攻打长安。
我的谋略里从来没有夏侯懋逃跑一说，实际上夏侯懋不敢逃的，只是建立在夏侯懋不出击，固守求援就好了。长安这么重要，附近的城市没有敢不救援的，救援了，兵力空虚，魏延就有机会破城直取潼关。
你觉得打潼关不能不打长安，但是我认为就可以，因为夏侯懋性格懦弱，长安又是重镇丢不起，不敢出击固守求援是必然的，这可以说是看人下药的计谋，别人是守将也许不行，但是夏侯懋当守将就行，因为夏侯懋怯懦无谋，即使不是怯懦无谋，一般人也不敢出击，除非守将是偏大胆的，但是夏侯懋无论如何不是大胆系的。
潼关当然不好打，但是魏延调虎离山造成兵力空虚连破数城的士气优势造成敌人精神紧张士气低下，潼关就有可能被奇袭下来。
你跟我讲地理，我也跟你讲地理，陇右在长安以西，长安在潼关以西，潼关在洛阳以西，诸葛亮攻打陇右，因为陇右一部分在甘肃里面，所以实际上长安附近的兵力会成为诸葛亮攻打陇右的阻碍。
魏延假意攻打长安，导致长安附近的城市救援长安，诸葛亮通往陇右的道路就空虚了，空虚了就有机会收复陇右，更不要说陇右本身就是不战自降，第一次北伐没有所谓长安沦陷的假消息，陇右也有3个地区投降，可见陇右收复难度很小的。
魏国的确可以派出大量援军，但是魏国的援军要救援陇右就必须先通过潼关，而潼关是天险，天险比普通城市更难以攻陷，普通攻城需要5倍兵力以上，天险就需要更多的兵力，我设想的魏延也是靠奇谋才攻陷的，当然魏国也可能有奇谋，但是这就是斗智不斗力的事情了，输赢尚未可知。
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
-----------------------------
@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
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@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
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@jackdws 2015-09-21 16:42:35
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人......
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@都御史 2015-09-22 01:03:02
我看绝望的应该是你，当年马超何等威风，下长安，占潼关，据渭水，还是被曹操打的落慌而逃，你认为曹魏会让魏延，诸葛亮占领关西而不顾，仅凭一个谣言就放弃西北的大好河山，听任诸葛亮据守此地吗？
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@jackdws 2015-09-22 06:14:04
你提到马超，我们不妨说说马超，赤壁之战，曹操可以在马超没有平定的时候就
攻打孙刘两家，可见在曹操眼里马超并不是个需要特别注意的对手，然而马超攻下长安
，曹操就马上讨伐，可见长安对于曹魏的重要性，也就是说，如果长安真的受到威胁，
魏国一定会救援。长安直通魏国首都，陇右只是魏国的一个地区，难道你以为魏国皇帝
会为了魏国一个地区而冒着首都沦陷的危险吗？
潼关被占据，某个角度也......
-----------------------------
@都御史 2015-09-22 09:06:43
你真是个煮熟的鸭子，肉烂嘴不烂，都理屈词穷到这个地步了，还在强词夺理的狡辩，你自己都说了长安的重要性，却又言之凿凿的说什么上帝，我先给你普及一下地理知识，长安在潼关的西面，陇右又在长安的西面的甘肃地区，诸葛亮是从西向东先占据陇右，魏延是直取长安截断长安以西的所有地区，潼关在长安以东，靠近洛阳的地方，蜀汉打潼关必须先打长安，不可能越过长安去打潼关，这样会处于长安和潼关两处魏军的夹击之下，蜀汉......
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首先我从来没有说过要硬打，而且以谋略调虎离山造成城内空虚然后攻城，而调虎离山的谋略就是假意攻打长安。
我的谋略里从来没有夏侯懋逃跑一说，实际上夏侯懋不敢逃的，只是建立在夏侯懋不出击，固守求援就好了。长安这么重要，附近的城市没有敢不救援的，救援了，兵力空虚，魏延就有机会破城直取潼关。
你觉得打潼关不能不打长安，但是我认为就可以，因为夏侯懋性格懦弱，长安又是重镇丢不起，不敢出击固守求援是必然的，这可以说是看人下药的计谋，别人是守将也许不行，但是夏侯懋当守将就行，因为夏侯懋怯懦无谋，即使不是怯懦无谋，一般人也不敢出击，除非守将是偏大胆的，但是夏侯懋无论如何不是大胆系的。
潼关当然不好打，但是魏延调虎离山造成兵力空虚连破数城的士气优势造成敌人精神紧张士气低下，潼关就有可能被奇袭下来。
你跟我讲地理，我也跟你讲地理，陇右在长安以西，长安在潼关以西，潼关在洛阳以西，诸葛亮攻打陇右，因为陇右一部分在甘肃里面，所以实际上长安附近的兵力会成为诸葛亮攻打陇右的阻碍。
魏延假意攻打长安，导致长安附近的城市救援长安，诸葛亮通往陇右的道路就空虚了，空虚了就有机会收复陇右，更不要说陇右本身就是不战自降，第一次北伐没有所谓长安沦陷的假消息，陇右也有3个地区投降，可见陇右收复难度很小的。
魏国的确可以派出大量援军，但是魏国的援军要救援陇右就必须先通过潼关，而潼关是天险，天险比普通城市更难以攻陷，普通攻城需要5倍兵力以上，天险就需要更多的兵力，我设想的魏延也是靠奇谋才攻陷的，当然魏国也可能有奇谋，但是这就是斗智不斗力的事情了，输赢尚未可知。
@都御史 2015-09-22 09:15:09
另外你的：魏国皇帝为一个地区冒首都沦陷的危险指的是什么，我实在看不懂，你这一个地区说的是哪个地区，诸葛亮不管是占据陇又还是长安都跟魏国首都无关，曹魏出兵关西任何地区都不会导致首都沦陷，它的首都在河南，你的胡言乱语真是莫名其妙，你多大了，学过地理没有，
-----------------------------
好吧，确实我把洛阳和长安的位置记错了，但是真实的位置对我更有利，因为魏国要救陇右必然要经过潼关，也就是说实际上魏国无论如何都要先破潼关再救陇右，魏延占据潼关，魏国的援军就短时间过不来，诸葛就有更多的机会收复陇右在回兵攻打。
另外你的：魏国皇帝为一个地区冒首都沦陷的危险指的是什么，我实在看不懂，你这一个地区说的是哪个地区，诸葛亮不管是占据陇又还是长安都跟魏国首都无关，曹魏出兵关西任何地区都不会导致首都沦陷，它的首都在河南，你的胡言乱语真是莫名其妙，你多大了，学过地理没有，
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好吧，确实我把洛阳和长安的位置记错了，但是真实的位置对我更有利，因为魏国要救陇右必然要经过潼关，也就是说实际上魏国无论如何都要先破潼关再救陇右，魏延占据潼关，魏国的援军就短时间过不来，诸葛就有更多的机会收复陇右在回兵攻打。
@都御史 2015-09-22 09:15:09
另外你的：魏国皇帝为一个地区冒首都沦陷的危险指的是什么，我实在看不懂，你这一个地区说的是哪个地区，诸葛亮不管是占据陇又还是长安都跟魏国首都无关，曹魏出兵关西任何地区都不会导致首都沦陷，它的首都在河南，你的胡言乱语真是莫名其妙，你多大了，学过地理没有，
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@jackdws 2015-09-22 15:58:52
好吧，确实我把洛阳和长安的位置记错了，但是真实的位置对我更有利，因为魏国要救陇右必然要经过潼关，也就是说实际上魏国无论如何都要先破潼关再救陇右，魏延占据潼关，魏国的援军就短时间过不来，诸葛就有更多的机会收复陇右在回兵攻打。
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@都御史 2015-09-22 23:02:49
你这孩子，怎么还是个煮熟的鸭子，你前面说你的狗屁计划是魏延假装打长安，吸引周围郡县来援，然后让诸葛亮混水摸鱼。长安都不敢真打，魏国还要破潼关干什么，潼关本来就在魏国手里，你这前言不搭后语的，一会儿这样，一会儿那样，麻烦你有个准主意好不好，要是将军们都像你一样胡搞，早就被手下一刀砍了，
-----------------------------
我的计划里魏延去潼关和诸葛混水摸鱼同时进行，也就是，魏延假装打长安，这个时候周围的郡县的兵力被吸引过来，然后诸葛亮趁机攻占，魏延同时也偷袭城市，攻取潼关。我的计划从一开始就说的很明白，只是你理解有问题。
另外你的：魏国皇帝为一个地区冒首都沦陷的危险指的是什么，我实在看不懂，你这一个地区说的是哪个地区，诸葛亮不管是占据陇又还是长安都跟魏国首都无关，曹魏出兵关西任何地区都不会导致首都沦陷，它的首都在河南，你的胡言乱语真是莫名其妙，你多大了，学过地理没有，
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@jackdws 2015-09-22 15:58:52
好吧，确实我把洛阳和长安的位置记错了，但是真实的位置对我更有利，因为魏国要救陇右必然要经过潼关，也就是说实际上魏国无论如何都要先破潼关再救陇右，魏延占据潼关，魏国的援军就短时间过不来，诸葛就有更多的机会收复陇右在回兵攻打。
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@都御史 2015-09-22 23:02:49
你这孩子，怎么还是个煮熟的鸭子，你前面说你的狗屁计划是魏延假装打长安，吸引周围郡县来援，然后让诸葛亮混水摸鱼。长安都不敢真打，魏国还要破潼关干什么，潼关本来就在魏国手里，你这前言不搭后语的，一会儿这样，一会儿那样，麻烦你有个准主意好不好，要是将军们都像你一样胡搞，早就被手下一刀砍了，
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我的计划里魏延去潼关和诸葛混水摸鱼同时进行，也就是，魏延假装打长安，这个时候周围的郡县的兵力被吸引过来，然后诸葛亮趁机攻占，魏延同时也偷袭城市，攻取潼关。我的计划从一开始就说的很明白，只是你理解有问题。
@akuroou 2015-09-21 03:41:19
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
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@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
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@jackdws 2015-09-21 16:42:35
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人......
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@都御史 2015-09-22 01:03:02
我看绝望的应该是你，当年马超何等威风，下长安，占潼关，据渭水，还是被曹操打的落慌而逃，你认为曹魏会让魏延，诸葛亮占领关西而不顾，仅凭一个谣言就放弃西北的大好河山，听任诸葛亮据守此地吗？
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@jackdws 2015-09-22 06:14:04
你提到马超，我们不妨说说马超，赤壁之战，曹操可以在马超没有平定的时候就
攻打孙刘两家，可见在曹操眼里马超并不是个需要特别注意的对手，然而马超攻下长安
，曹操就马上讨伐，可见长安对于曹魏的重要性，也就是说，如果长安真的受到威胁，
魏国一定会救援。长安直通魏国首都，陇右只是魏国的一个地区，难道你以为魏国皇帝
会为了魏国一个地区而冒着首都沦陷的危险吗？
潼关被占据，某个角度也......
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@都御史 2015-09-22 09:06:43
你真是个煮熟的鸭子，肉烂嘴不烂，都理屈词穷到这个地步了，还在强词夺理的狡辩，你自己都说了长安的重要性，却又言之凿凿的说什么上帝，我先给你普及一下地理知识，长安在潼关的西面，陇右又在长安的西面的甘肃地区，诸葛亮是从西向东先占据陇右，魏延是直取长安截断长安以西的所有地区，潼关在长安以东，靠近洛阳的地方，蜀汉打潼关必须先打长安，不可能越过长安去打潼关，这样会处于长安和潼关两处魏军的夹击之下，蜀汉......
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@jackdws 2015-09-22 15:53:36
首先我从来没有说过要硬打，而且以谋略调虎离山造成城内空虚然后攻城，而调虎离山的谋略就是假意攻打长安。
我的谋略里从来没有夏侯懋逃跑一说，实际上夏侯懋不敢逃的，只是建立在夏侯懋不出击，固守求援就好了。长安这么重要，附近的城市没有敢不救援的，救援了，兵力空虚，魏延就有机会破城直取潼关。
你觉得打潼关不能不打长安，但是我认为就可以，因为夏侯懋性格懦弱，长安又是重镇丢不起，不敢出击固守求援......
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@都御史 2015-09-22 23:38:45
麻烦你这奇谋大师给魏延出个奇谋，看如何用一万疲惫之兵假装打长安，等别的郡县来增援时再撤兵，然后奔波几十公里去偷袭别的郡县，请问你魏延带的是骑兵还是摩托化步兵，本来热热闹闹的假打长安，别的郡县来增援怎么也得一半天吧，等别人援军来了你就走，然后夏侯琳跟各路援军就傻站在长安，看着魏延把部队带走去打别的郡县，你怎么想出这么奇葩的奇谋来的，
再请问你，魏延总共就一万人，你让他怎么连破数城，就算是破......
-----------------------------
谁告诉你打就一定真打，撤还要等敌人的援军到来才撤，你的头脑实在是太僵化了。
实际上只要做出要打的样子就好了，比如在长安周围虚设营地，多插旗子，甚至可以不断的带着兵在长安周围走动，给夏侯懋一种魏延要攻打长安的样子就好了，反正夏侯懋胆子小而且缺少经验，没办法确定魏延是假打，肯定会求援，一旦援军出发魏延就可以一点一点的偷偷撤兵。
一万人怎么不能连破数城，别忘了城市的兵力大部分都去支援长安了，剩下的兵力寥寥无几，根本抵挡不住魏延的精兵，至于留守根本不需要，因为少了守不住，多了就没有兵力攻打潼关了。
你说魏延没有攻城器械就打不了潼关，那我反问你，诸葛攻打陈仓时是不是只有云梯冲车？连你自己说的都不止吧，什么火攻地道填土，需要重型攻城器械吗？
打仗讲究天时地利人。你说的打潼关，就算按照你说的打下来又怎样。切断敌人的通讯在那个时代的战争中意义并不大。还有你只想到了军事因素没考虑政治因素。那时候蜀国物资相当贫乏。百姓之所以不造反是因为诸葛亮的勤俭。所以支持蜀汉政权的只剩下地利。诸葛北伐无非就是虚张声势。来赢得蜀汉的发展机会。否则。蜀汉只有两个下场，被蚕食或者百姓造反。而诸葛早死也是加速蜀国政权的消亡。最后我十分赞同楼上朋友们说的以攻代......
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@jackdws 2015-09-21 06:06:16
说的跟魏国有能力攻蜀故意不攻似的，赤壁之后魏国一直处于恢复阶段，加上有2个对
手所以整体处于战略防御。到了司马氏执政，国力充沛，灭蜀之后立刻灭吴。
魏国国土广大，人口众多，比蜀国+吴国都强，蜀吴想要赢只能趁魏国的恢复阶段开疆
辟土来缩小差距，真拖到后期魏国的国力是1打2的。
蜀国缺少的不仅是发展的时间，更是发展的空间，国土不扩张，光凭蜀国的地盘后期只
有被吊打的份儿。实际上......
-----------------------------
@都御史 2015-09-21 08:28:31
你还是痴人说梦，赤壁之后一直处于恢复阶段？这真是一个奇葩理论，听好了，赤壁之后曹操歼灭了马超，韩遂，杨秋，等西凉军阀集团，又歼灭了汉中张鲁，在逍遥津大败孙权，请问你这是恢复阶段该干的事儿吗？请问你这是战略防御吗？
诸葛亮北伐从来就没有想到过占领长安，他的目的就是占领陇右地区，夺取人口，马匹，自己建立骑兵，同时断绝曹魏的马匹来源，
唱个楚歌能唱垮楚军的前提是汉军把楚军重重包围，突围无望......
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@jackdws 2015-09-21 16:42:35
不好意思，除了汉中战役，马超也好，孙权也好，哪一个是曹操主动发起攻击的？
都是人家打上门然后曹操反击的。打到家门口有人会不反击吗？
没错，四面楚歌是建立在汉军把楚军重重包围的前提下，然而我的计划里，魏延占
据潼关并且声称关内被攻陷也可以算是精神上的绝望啊，诸葛攻陷陇右也可以算是绝望
啊。实际上很多时候不在于真相是什么，而在于人会怎么看。当年的不过一个谣言，就
有一大堆人......
-----------------------------
@都御史 2015-09-22 01:03:02
我看绝望的应该是你，当年马超何等威风，下长安，占潼关，据渭水，还是被曹操打的落慌而逃，你认为曹魏会让魏延，诸葛亮占领关西而不顾，仅凭一个谣言就放弃西北的大好河山，听任诸葛亮据守此地吗？
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@jackdws 2015-09-22 06:14:04
你提到马超，我们不妨说说马超，赤壁之战，曹操可以在马超没有平定的时候就
攻打孙刘两家，可见在曹操眼里马超并不是个需要特别注意的对手，然而马超攻下长安
，曹操就马上讨伐，可见长安对于曹魏的重要性，也就是说，如果长安真的受到威胁，
魏国一定会救援。长安直通魏国首都，陇右只是魏国的一个地区，难道你以为魏国皇帝
会为了魏国一个地区而冒着首都沦陷的危险吗？
潼关被占据，某个角度也......
-----------------------------
@都御史 2015-09-22 09:06:43
你真是个煮熟的鸭子，肉烂嘴不烂，都理屈词穷到这个地步了，还在强词夺理的狡辩，你自己都说了长安的重要性，却又言之凿凿的说什么上帝，我先给你普及一下地理知识，长安在潼关的西面，陇右又在长安的西面的甘肃地区，诸葛亮是从西向东先占据陇右，魏延是直取长安截断长安以西的所有地区，潼关在长安以东，靠近洛阳的地方，蜀汉打潼关必须先打长安，不可能越过长安去打潼关，这样会处于长安和潼关两处魏军的夹击之下，蜀汉......
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@jackdws 2015-09-22 15:53:36
首先我从来没有说过要硬打，而且以谋略调虎离山造成城内空虚然后攻城，而调虎离山的谋略就是假意攻打长安。
我的谋略里从来没有夏侯懋逃跑一说，实际上夏侯懋不敢逃的，只是建立在夏侯懋不出击，固守求援就好了。长安这么重要，附近的城市没有敢不救援的，救援了，兵力空虚，魏延就有机会破城直取潼关。
你觉得打潼关不能不打长安，但是我认为就可以，因为夏侯懋性格懦弱，长安又是重镇丢不起，不敢出击固守求援......
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@都御史 2015-09-22 23:38:45
麻烦你这奇谋大师给魏延出个奇谋，看如何用一万疲惫之兵假装打长安，等别的郡县来增援时再撤兵，然后奔波几十公里去偷袭别的郡县，请问你魏延带的是骑兵还是摩托化步兵，本来热热闹闹的假打长安，别的郡县来增援怎么也得一半天吧，等别人援军来了你就走，然后夏侯琳跟各路援军就傻站在长安，看着魏延把部队带走去打别的郡县，你怎么想出这么奇葩的奇谋来的，
再请问你，魏延总共就一万人，你让他怎么连破数城，就算是破......
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谁告诉你打就一定真打，撤还要等敌人的援军到来才撤，你的头脑实在是太僵化了。
实际上只要做出要打的样子就好了，比如在长安周围虚设营地，多插旗子，甚至可以不断的带着兵在长安周围走动，给夏侯懋一种魏延要攻打长安的样子就好了，反正夏侯懋胆子小而且缺少经验，没办法确定魏延是假打，肯定会求援，一旦援军出发魏延就可以一点一点的偷偷撤兵。
一万人怎么不能连破数城，别忘了城市的兵力大部分都去支援长安了，剩下的兵力寥寥无几，根本抵挡不住魏延的精兵，至于留守根本不需要，因为少了守不住，多了就没有兵力攻打潼关了。
你说魏延没有攻城器械就打不了潼关，那我反问你，诸葛攻打陈仓时是不是只有云梯冲车？连你自己说的都不止吧，什么火攻地道填土，需要重型攻城器械吗？
@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
-----------------------------
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
-----------------------------
@都御史 2015-09-23 02:14:29
打哪里都不行，蜀汉前后打了37年，一寸地方都没有占领，汉中的地方还丢了不少，强大的曹魏不会允许蜀汉占领一寸土地的，更不要说什么打长安，下潼关，都是痴人说梦。
-----------------------------
这正说明了诸葛亮的正面对决的策略是错误的，国力相差巨大还和别人正面对决，其结果只有被人打退的份儿。
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@都御史 2015-09-23 02:14:29
打哪里都不行，蜀汉前后打了37年，一寸地方都没有占领，汉中的地方还丢了不少，强大的曹魏不会允许蜀汉占领一寸土地的，更不要说什么打长安，下潼关，都是痴人说梦。
-----------------------------
这正说明了诸葛亮的正面对决的策略是错误的，国力相差巨大还和别人正面对决，其结果只有被人打退的份儿。
@luqing952386 2015-09-23 00:52:22
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。
就算魏延不打长安，而攻打潼关，就算魏延能取粮于敌，在一月之内能打下来么？估计不出半个月，援军就兵临潼关城下，一旦没有攻下潼关，援军就直出潼关，奔赴长安。就算魏延攻下潼关，卧榻之侧，岂容他人酣睡？潼关的重要性，曹魏自然清楚，肯定不惜一切代价夺回潼关，进而直逼长安。。
个人认为，打潼关，绝对是个烂招，只要攻打潼关，洛阳就会得到消息，结果如上所述。
最理想的也许是，拿下陇右大片地区，进行战略......
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@jackdws 2015-09-23 15:41:36
著名守城名将张八百同志曾经说过，守城看的是士气，魏延一路上连破数城的战果已经把魏军的士气降了很多，魏军守城的力度当然也下降很多。
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@都御史 2015-09-23 16:04:42
我都想痛骂你一顿了，你是从哪本书上看到魏延连下数城的，是你做梦的时候吧？守城看的是士气，那攻城呢？难道看的是傻气，
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首先我的计划就是魏延假意攻打长安让周围城市排除援军导致兵力空虚，然后魏延连下数城直取潼关，当然这不是事实。但是你一直在质疑魏延攻取潼关的可能性，而没有质疑魏延是否能到潼关，可见你自己也对于调虎离山连下数城没有怀疑，现在又拿出来质疑，这也太没有逻辑了吧？
洗把脸好好冷静一下再发言吧。