继续



好，人世间的合理性并非不证自明自然而然，而是来自于“天”。那么照这样发展下去，岂非走上了老庄的路子——人只要顺应自然，以天然秩序为秩序就可以了？从而走到推倒儒家伦理秩序“绝圣弃智”的反儒家的激进道路上去了？

董仲舒在这里动了脑子。他提出，人副天数，乃是客观规律，并不存在好坏之分。自然的，并非最好的。正如天有阴阳二气，也会阴阳失调雨雪雷鸣地震，如果自然的秩序就是最好的秩序，那怎么还会有这么多灾异和不和谐的自然现象发生呢？同样的，人副天数，天有阴阳，人也一身而共有善恶二端；天因阴阳失调而有灾异，人也因善恶两性不调而有悖礼乱法之行。所以，教化和惩罚，依然有其存在的必要。下面的问题，就是如何善用政教和刑罚，以达到大治，也就是儒学最擅长的领域了。

理解了这样一个天人合一理论的原理，我们来看几个具体的论点，其中不乏饱受诟病被指责为封建吃人礼教的“三纲五常”和被看作虚妄不经成为后来谶纬学说滥觞的“天人感应”。





待续

是《大学》的三个纲领之一。至善，可以理解为好的自然秩序。

作者：minzh　回复日期：2009-04-26　08:44:46
马克一下！看了一点后差点没找到！这么好的DD
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教你个好办法，每天来顶就找得着了。

作者：Anjiecq　回复日期：2009-04-27　17:44:44
楼主啊，你帖的水分也忒多了些，空白都占1/2了
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真实原因是懒惰，借口是为了方便读者于回帖中找到正文。

作者：subwolf　回复日期：2009-04-27　19:26:57
记得看过，英国绞死的最后一个人（后来废除绞刑了）是个儿童，因为偷了价值几便士的墨水还是笔（不是面包，这个很奇怪，所以被我记住了）
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是墨水。这个是我帖子里面提到的吧……

作者：江州板斧杀人狂　回复日期：2009-04-27　12:06:48
常常思考过一个问题，大一统的单一制国家是不是最好的选择，牺牲了封建体制的竞争与活力是否值得，但是鉴于题材涉及到统一这个从小学习历史一再歌颂的状态，没法深加考虑。看到聊公文中对这个问题似乎也没有答案。

作者：subwolf　回复日期：2009-04-27　19:22:38
江州板斧杀人狂，的确混乱期文化最活跃
但是，真的值得为了文化活跃而制造混乱么？
我也不知道
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封建制与郡县制的问题，关键在于中央与地方的权力分配。在这个前提下，并可以考虑意识形态须否统一的问题。《吕氏春秋》所构想的联邦制（取其国家结构形式之意而已，非关专制民主之分），即主张权放地方，各地方行政单位各行其“义”，而不必同一。

sub所言之混乱与文化的问题，两者未必必然冲突。实质上不是混乱时期文化繁荣，而是变动时期文化繁荣。在良好的制度秩序之下，再剧烈的变动也不能称之为“混乱”，有章可循故也。

这样一个良好秩序，正是我辈法律人所孜孜以求者也。

继续



董子的言论，我们先从最著名的“三纲”、“五常”来看。为什么分开来写呢？因为这两个词语虽然分别出于董子的著作，却是到南宋才为朱熹联在一起说的。

三纲，君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲；五常，仁义礼智信。先看五常，没什么好说的，五个字都是大丈夫立世之所应为，直到近代西方价值系统的输入，才使这五个字出现了问题，这也只不过是价值多元化的问题而已，关不得这五个字。所以无论在百家讲坛也好，八荣八耻也罢，这五个字都在被重新赋予内涵或者将其内涵输入到别的字眼中去而被哄抬出来。简而言之，这五个字的生命力仍在。

被人诟病的是三纲。我们从两个层面来分析。第一，假如说某甲（千呼万唤始出来）是爸爸，某小甲是儿子。那么某甲是某小甲的纲，这没有问题；结果秦朝暴虐，天下豪杰并起亡秦，逐鹿到最后某小甲胜出，黄袍加身做了皇帝。好，现在某甲是臣某小甲是君，那么某小甲又是某甲的纲。那么请问，这种互为纲的情况怎么处理？那时候没有变性手术，否则“夫为妻纲”的情况也可以进来掺和一腿。

这个问题前人并不是没有讨论过，最著名的莫过于孟子和桃应的对话。这场直击儒学化家为国在技术操作上的软肋命门的对话，我们在后面讲到“复仇”一节的时候再谈，此处且搁下。

花开两朵，单表一枝。话说第二种情况，某甲依旧是爸爸，某小甲是儿子。某甲为人品行端正明通事理，事事可为某小甲的榜样，那么这个时候我们说父为子纲没有问题。但是如果某甲是个混蛋，烧杀抢掠无所不为。请问某小甲还应不应该以某甲为纲呢？这里出现了一个身份与价值的冲突：究竟哪个才是“为纲”的标准？

这里点出了“三纲”的两大问题：第一，三纲谁是最高纲？反映在价值上的根本冲突乃是国家形成之后忠孝不能两全之时何取何去？第二，五常如果与三纲相冲突（比如儿子五常具备，老子五毒具全），还坚持不坚持三纲？

从这里，我们可以看出董子的苦心孤诣之一：明彰三纲，暗取五常。三纲只以身份为序，五常才有真正的实体价值。符合五常的情况下违背三纲，在古代屡见不鲜，而这也是并不为官方所反对的，起码是可以有争议的。如此，则首先君纲受到另外两纲主要是父纲的限制，也就是国受到家的限制；其次君纲受到五常的限制，也就是权力受到道德的限制。




待续

作者：李弹花　回复日期：2009-04-28　03:37:41
用了五个小时看完全部（目前的全部）
感觉学到很多东西，楼主和楼上诸位的回帖让鄙人受益匪浅啊
突然感觉我活了20多年很浅薄，知识太欠缺了哈哈
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正如上面哪谁谁谁说的，这篇文章提出了许多问题，而“（强如）聊公也不能给出答案”。君学到了很多东西，那自是君的本事，不要赖到楼主与楼上诸位的头上。

作者：minzh　回复日期：2009-04-28　08:50:00
这个也很深刻，不过我们的教科书看问题是很片面的，一般不会告诉你全面的事实经过，典型的资本院士积累用了“羊吃人”这些来概括，很不客观的，我就举了我们的积累靠黑煤窑---其实我们的积累就是先靠剪刀差，再靠国有工人下岗，其实比“羊吃人”剧烈得多，还有，“羊吃人”的圈地主要不是政府行为，而我们的征地就不说了，其实我们的问题严重得多，但一般人是不知道的，只知道大书特书的羊吃人，要是马博士在今朝他会良心发现的
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马博士只会说今天搞的不是他设想的那种。社会主义制度真是一种在操作层面技术难度极大的制度啊，左也不是，右也不是。谋事在人，成事在天；但行好事，莫问前程。

大家都说得挺好的,那我明天来续吧.

继续




由这纲常之上，董子重建起古儒家的老论调：君臣各有其义。君必须使臣以礼，臣必须事君以忠。君臣把各自的义发挥得好，便叫做“合”；发挥不好，便叫做“离”。君主和人臣各有什么具体的义呢？君法天，臣法地；天道高远，地道深邃；天尊地卑。好，有人又要跳将起来称这是为封建君主辩护了，其实不然。

天虽然尊贵，但是无为无言；地虽然卑下，但是滋生万物。所以在中国的传统文化里边，敬天而远之，敬地而亲之。所以作为臣，必须暴其形、出其情以示人，而作为君，则要高其位而藏其形。更加露骨一点来讲，皇权与政权要分开，君居其位，臣行其事。如此，则君臣相得相和，国祚绵长。

这是董子的真意，谓之“君臣离合”。这个论点对于中国古代官制影响甚大，使得上古天子的家臣与国家的官僚不分的情况出现了变化。

第三个具体论点，天人感应论。天人之间具体存在什么样的联系？现代科学也难以真正给出答案，何况西汉。所以董子便利用了此点而大谈灾异。他称天之灾异并非简单的灾异，而是由于地上的人主倒行逆施所以上天给予了警告。他本人信不信自己这个说法的真实性科学性，我们不得而知；但是他之所以提出此观点，乃是为了一个好的目的：使人主有怵惕之心而不至于为所欲为。纲常之说，使人主心中有了崇高的道德法则；那么天人感应，则使人主意识到了头顶那一方灿烂星空。而后者尽管并无实在的科学依据，但在历史上对人主的制约作用决不小于前者。

所以自董子起，中国统治者一直怵惕着两个东西，一者为“法”（法则也，非局限于法律也），一者为“天”。直到晚近几十年，才有人公然喊出“和尚打伞无法无天”的口号，以反封建吃人礼教为名先破“法”，以反封建迷信为由再破“天”，于是权力再也得不到制约而肆虐十年。新东方的教师老罗有言讥刺之曰：“三分天灾七分人祸，自己造的孽敢赖到天的身上还真是无神论者。”以此观之，以牺牲科学之“真”而带来伦理之“善”的“天人感应论”，时至今日也不好一棒子打死。







待续

嗯，看来这段问题比较大。不争议不成帖，摘着我会的回应如下：

1，传统中国，不仅理论自洽，实践也自洽。我这里所提到的董子的几大学说，都是有实践上的效果的。比如天人感应，在当时社会当时人的心理基础之上，是起着十分巨大作用的。比如王朝季世，本来人祸结连，再闹上一次重大天灾，则统治者不得不收敛而朝之重宰可以借机进谏乃至行废立之事，这样的例子比比皆是。我们只要想想唐山大地震，直到今天还有不少人说这是人祸触动天怒（不管是形象的说法也好，夸张的说法也好，起码能反应中国人的传统思维）；甚至汶川地震，不也有人提出如此看法么？只不过在衰世则倡之者众，在盛世则倡之者寡。如此而已。以今揣古，最要不得。

2，法国大革命，也不过是我国现代革命的时候，在把“革命”当褒义词的情况下才把他抬举到恁高的位子。我们看西方史学界，对法国大革命主要的是一个反省的态度。孔孟来看的话，肯定认为这是长幼尊卑失序，没什么好说的。

3，“帕子帕子好”的几个为什么，问的正是一百六十九年来中国人心底最大的疑问。但是我们反思一下以下几个问题：

一，我们所追求的目标，到底是“强”还是“好”？
二，军事的失败代不代表所有的失败？
三，西方的价值体系是不是在任何具体情境下都是普适的？

你说的比尔盖茨不知道我说的任何一个知识点而不妨碍他成为比尔盖茨，我自然同意。黄帝也并不知道孔孟而不妨碍他成为黄帝，如此而已。更何况，回采中国古代文化，目的并不在于做比尔盖茨。

4，关于董子的言论，我不过举其冰山一角罢了，何谈“拔高”？

作者：渔樵窥史　回复日期：2009-04-30　10:24:24
第一，“天说”在当时并不算得不科学。科学是相对的，只要能解释某些现象就不能称其不科学。在当时算不上牺牲。
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当时的确算不上牺牲，我是站在后人的角度来说这句话的。毕竟任何一个文明都会认为自己是在追求真善美，身在庐山不得其实是局中人的局限，我们局外人可以有自己的判断。

第二，这也是东西方文明都有的，只是称呼各异。西方是用上帝来吓人，只是有世俗的教会具体操作。
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西方上帝的归上帝，牛顿的归牛顿。

第三，不能一棒子打死是说我们要继续宣扬天（不是说破坏自然的恶果）可惩罚我们还是要我们正确对待当时的理论？
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后者更接近我的原意。正确看待外加合理利用之。

作者：馒头老妖　回复日期：2009-04-30　10:31:54
明朝重相权，可能就是这种君臣分离吧，不过效果很糟糕。
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明朝宰相都撤了，哪里还重相权？

作者：渔樵窥史　回复日期：2009-04-30　10:32:33
这些纲有法律制度来规范吗？家臣与国分开有法律制度的规范吗？可惜五常乱了，君需要下纲时候没有法律，要不可能不会那么多起义了和战争了。
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自然有制度的规范。

还是那句话，那几个“为什么”问的都是百余年来中国人时时自我反问的问题。

但是我想，是不是到了该反思这几个问题本身的时候了？大丈夫，不怨天，不尤人。自己的问题自己承担，不可把责任推到祖先身上。这才是孝道，是中国人的立身之本。

继续


第四个具体论点，三统循环论。中国古代的时间观念与今天不同，认为时间不是累积的，而是循环的。比如我们今天说2008年之后是2009年，一年一年的加着；中国古代最大部分的时间采用的是干支纪年法，一个甲子是六十年，一个甲子轮完了又到下一个甲子，周而复始。这个反映在历史观上，今天的乃是一个线性的历史观时间观，觉得历史总有什么目标似的，总应该是进步的。中国古代不一样，觉得历史也是要循环的，一治一乱，分分合合，未必古代就不及今天。当然古代也有进步的历史观，比如三世论：由据乱世而升平世而太平世，但是这三世也不过是一个小轮回。真正的大轮回是以几千几万年乃至更大的单位为周期的。比如我们看古人的《推背图》，似乎描绘了一个从乱到治、从蒙昧到大同的进步局面，但第一象和最后一象的谶语仍然是反映循环历史观的“茫茫天地，不知所止；日月循环，周而复始”和“一阴一阳，无终无始；终者日终，始者自始”。

那么在这样的情况下，董子提出了黑、白、赤三统循环的历史观。他认为，三统各有其受命于天的正当性，每个相继的朝代都应该按相应的规则改正朔、易服色，自成一统，以应天命。这个其实和我们前面所说的五行家“五德终始”的理论如出一辙。

这样一个渗透着迷信和神秘主义的历史观，究竟有什么意义呢？意义重大。董子通过三统循环，为改朝换代立下了游戏规则，此其一。三统虽然循环，变的只是“政统”；天不变，道亦不变，纲常是永恒的，道统是永恒的。道统的解释权掌握在谁的手里？以儒家为代表的知识分子、士大夫。自商朝政教彻底合一以来，道统和政统再度分离，经历了一个否定之否定的过程，此其二。

所以，不但在具体的制度和权力分配层面上，君与臣要各守其职，在宏观的权力来源正当性层面上，政统与道统也须分开。上有天，下有法，君主处中间。所以中国历史上虽然从来不曾出现过西方近代“大宪章”之类明文限制君主权力的法则，却在秦朝之后再也难以见到秦始皇这样具有无上权力的皇帝，原因正在于此。在中国，在刚性制约缺位的情况下，天与法这样的柔性制约起到了巨大的历史作用。

董子学说之精髓，便是一句话：屈民而伸君，屈君而伸天。但事实上，废封建而行郡县，中央高度集权的情况下屈民伸君已是不可遏止的历史趋势，所以这五个字并非董子的功劳相反或许是董子所欲阻止以避免其走到极端的情况上去的。所以董子苦心孤诣，用春秋的精神立下“屈君而伸天”五字，而暗暗将“儒”与“天”混在一起，完成了立法的大业。

以上便是法理层面上，董子直秉孔子，本着“素王”的精神为天下立法，为人主立宪。我们回到文章开头的三大问题：政权正当性问题解决了，延长国祚的问题也解决了：汉以后的国家都行郡县制却不曾都像秦朝那样短命，正是因为君主权力受到了限制而不至于过度膨胀胡作非为反噬其身。第三个机械执行法律的问题，在以上理论框架之下自然也得到了解决。我们另起一章，因为这个解决乃是中国法制史上著名的一项实践，至今也有着其影响：春秋决狱。

陈胜们当年也不过只是因为实在挺不住了造反以求生存，但是后来被追封为中国历史上第一次农民起义，具有了划时代的意义。

这个追封合不合陈胜的本意呢？不知道。

用后来产生的词语来描述先前的事件，本来就会陷入这样的两难。幸好我只是主要描述董子思想的客观效果，而非其主观动机。

作者：歪者三辩　回复日期：2009-05-03　14:13:40
未看完，窃以为聊公的思维颇近历史法学派的…
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兄“思维”二字用得精准。在下不敢以此自许，但愿以此自勉。

laurie130、悟一、bizarrecabbage、benjamin321、玉阶飞诸君都是新面孔，欢迎加入讨论。

作者：帕子帕子好　回复日期：2009-05-01　20:43:43
楼主和另一位仁兄都是认真回帖。
我如果想继续讨论，必须更认真，痛苦。
回还是不回？？ 理智告诉我，不要回。因为貌似这个问题是肯定说不清楚的。可情感告诉我：回.......痛苦ing
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明知说不清楚而非要说，正是写这个帖子和回这个帖子的痛苦和快乐所在。

辨疑解惑非我所长，但使书生意气耳。

春秋明晚决狱，谢谢！