@往事如烟gogogo 2020-09-15 12:12:38
楼主您好，经过陈德安前辈对三号坑中露出一角的器物定义为大口尊，这个迹象你怎么看？你觉得三号坑中能出土什么样的器物?三号坑的发掘有什么意义？
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三星堆漏出一角的是大口尊，材质青铜，而二里头的大口尊一般是陶制，二里岗的大口尊有瓷制，所以就器型和材质上而言，三星堆此坑器物的时间应该不会超过二里岗了。
三号坑能出头的器物应该是祭祀用的礼器，我文中有叙述过一号坑为“王权埋葬坑”，葬的都是神王权制类的器物，二号坑为“神权诀别坑”（葬的是祭祀神器），而三号坑可能为二号坑的连襟坑，里面的应该是祭祀礼器。
按照我个人的行文和推究来看，三号坑的器物应该有尊，罍，瓿，鼎，鬲，簋，盘，爵，斝，盉等等礼器，其形制和纹饰应有三星堆的独有特色，可能跟长江中下游的器物相近，而与殷墟的相差比较远，材质青铜的居多，可能有玉器或陶器。
三号坑，我个人比较期待的是面具（人形或兽形）和饰物（如牌饰）的出土，个人感觉三号坑里可能会有！
三号坑发掘的最大意义应该有两点：
一则关于三个坑的埋葬年代应该会有一个定论；
二则可以给出三星堆末期的一些变革情况和与周边区域的关联。

@古蜀史爱好者 2020-09-15 14:56:29
楼主，楼上有提到大禹治水的情况，大禹与古蜀，夏朝与古蜀的可能关系，这个问题其实也是困扰学术界内外的一个关键的、绕不开的问题，您可否就这个问题发表一下看法呢？究竟有没有大禹这个人，有没有大禹治水这个事儿？三星堆与中原和长江中下游有什么关系？还请不吝赐教！
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古蜀君，问了一个好庞大的议题，也是一个没有定论的议题。实话说我个人学识来看，要解释清楚这个问题，恐怕力有不逮，就当我抛砖引玉，做一些个人的分析。
大禹存不存在？先从已有的出土器物来看，
夏朝至今没有特别明晰的结论，也没有定论说夏朝就有文字（水书还没有定论），所以要拿3500年前的证物可能性不大，至少目前还拿不出像样的东西来证明大禹，那我们看看商朝有没有呢？先看看甲骨文里有没有大禹的记载，目前认为可能与大禹有关系的是如下器物和文字






这个字被释读为禹，音同“龋”，从字形来看应该是一种牙病，要跟想象中的大禹挂上边似乎比较困难，暂且放一边！

就我目前所知，要在商时代找大禹的痕迹还是比较艰难的，那看周时代有没有，目前被业内比较认同的是，西周中期 遂公盨上的记载

上面的“禹”写作


仅仅从字形上可以看出，金文的“禹”和后来隶书的“禹”差的老远！所以说顾颉刚老先生以许慎之《说文》把大禹解释成为一条虫子是偏颇的！

遂公盨最大的好处就是证明了在西周中期就已经有了“禹”的故事流传，不论是神话还是传说，至少证实了约3000年前就有了“大禹治水”这样一个传说。
本着传说来源于历史，自然也高于历史的原则，我们有理由相信在上古时期应该存在着“大禹治水”这样行为究竟这是一个个人行为，集体行为，区域性行为，还是时代行为就要交给历史发展逻辑了。
结合当时的生产力，生产关系，气候条件，人文环境，生产工具等等要素，可以肯定的是上古时期难以做到开江挖河的程度，顶多就是聚集人力开凿沟渠，疏通水道，水患发生时修筑环壕和城垣等水利措施，比如石家河、良渚等。
据竺可桢等老前辈对5000年来气象变化的研究，发现距今4000年左右，东亚大陆，尤其是中国北方地区经历了长时间的气候异常，黄河流域和长江流域发生了较为频繁的洪涝灾害甚至大规模洪水。自然灾害一般有地震、火灾、干旱和水灾等，上古时期地广人稀，前面两种灾害几乎不会在身体上造成多大伤害，顶多就是精神层面的震慑，后面两种伤害比较具体，干旱的话因为有时间差可以迁徙嘛，但水灾发生了往往来不及及时迁徙，4000年前，黄河中下游和长江中下游基本已经进入了农耕时代，今天的人尚且舍不得背井离乡，那时的人可能更不愿意，所以才要抗洪救灾！

另外还有一个时代背景，就是我文中提到的“南北之争”，史书称为“逐鹿之战”，我觉得考究这场战争有没有倒是其次的，但从现有的遗址遗迹来看，早在4500年前，长江流域就有向黄河流域移动的迹象，而黄河流域也有从西到东的流动显示，两股历史势力最后在中原地区剧烈碰撞。“逐鹿”是一种远古狩猎行为，也就是地盘谁抢到了算谁的。南北之争由此开始，就没停过，直到有“禹”这么个人，或这个氏族，在面对自然天灾的时候可能提出了“搁置争议，共同治水”的理念，且被华夏上下给接受了。经过不懈努力，“大禹”疏导水利的做法在华夏大地上获得了成功，于是在上古一致尚神的理念下，塑造一个能够救苦救难的“共神”是完全合理的。
4000年前，“禹神”对华夏文明的真正贡献是在意识形态上促进了“天下共主”的理念，尽管实际上各地还是各管各，但至少在理念上认同了“共主”，华夏文明由此开启了在意识形态层面的统一。
大禹真正被推崇和形象化应该是在西周时期，周王朝为了使自己“天下共主”形象合法化，把曾经的天下共主“禹神”推出来是合理的操作，当然周王朝不仅仅做了这点工作，他们还做了卜筮，比如周天子簋（青铜利簋），还给更为就远的有熊氏（轩辕氏）黄帝改了姓，为姬姓，当然还做了更多的其他工作，此处就不例举了。

至于“禹”这个人或这个氏族来自于何方？我个人倾向于在西羌，即川西之地，这个我除了现有的一些文献，确实也拿不出什么考古证据来证明。过于久远的神话也好，传说也罢，只要不对我们的历史框架造成过多干扰，留下些美好想法和意念又有什么不好呢！
要知道历史的真相其实不用跑到4000年前去寻找，大家可以看看100年前的历史影像和百分之百可以肯定真实的史料，自然就会明白历史的真相。4000年前的生活水平，医疗水平，意识形态应该赶不上100年前吧！100年前如斯，4000年前会更美好吗？

首先向师友们致歉，因为这段时间的问题比较多，我所知的也有限，整理回复大家问题花费了不少精力，说的不当之处，请大家多多斧正！
本帖完全接受有不同的意见和不同的看法，大家求同存异，都是在做努力！请大家不要恶意中伤和诽谤，拜谢大家！
至于帖中有朋友提到小号的事，我承认我有两个，一个是cdnwpu2012,一个是cdnwpu2017,这两个号的密码我好像忘了，所以用得少。前面一个号几个月前我还用来给自己顶过帖！现在也记不起密码了
因为工作的关系，只有下班的时候进帖跟大家交流一下，还请大家不要见怪，这帖本来是我开的，搞得我成了最不上心的一个，真是汗颜！
关于有人建议我出版的事，请大家不用担心，我就这三板斧的水平，一则我不懂出版事宜，二来即便我要猪鼻子插大葱---装象要出版，我也会陆陆续续在这个帖里更新完的。
这周我尽量恢复更新，再次拜谢师友们的支持与鼓励！

@字水一滴 2020-09-17 14:45:02
最近几天提问题的有点多。但是那些问题看起来好多像是在给楼主挖坑。为了给楼主减点压我也来提几个问题。这些问题没有标准答案。也不会有事后验证打脸什么的，尽可放心回答。无论什么回答对提问者我、答题者本人和楼主更新都有好处。
第一问：很多人赞成三星堆存在一个神王政权，那么一个神王政权应该有些什么组织结构？
第二问：一个神王政权的组织结构在遗址中会有什么体现？
第三问：三星堆及周边各遗址目前......
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字水君提了几个好问题，我也谈下个人看法和见解，供师友们参考！
从目前考古出土的遗址和器物上来看，还很难界定三星堆时期是否有明确的城墙，当下出现的残垣究竟是环壕？过水墙？还是祭祀台地？不得而知，期待考古工作的深入有新的发现，所以我们目前仅有的考古遗址来考虑神王时期的政权结构还无法推进。
那咱们换个角度来看看，试着从出土器物和其表征特点来分析：
1，从二号坑出土的祭祀器物来看，不仅规格、造型还是寓意都明确表明了当时古蜀人对天人关系，人与自然等都有着深入的思考，说明此时的三星堆人思维是开放的，充满了想象力和浪漫情怀！这种意识形态的统一应该是维系古蜀地社会秩序稳定的有效手段；
2，从出土的大立人和青铜器人头像等来看，这在祭祀上可理解为群巫之长领着一群小巫，结合当时可能的社会背景来看，这样祭祀体现其实也折射了当时的社会秩序，等级划分和高低尊卑等社会要素。考虑到第一个情况，祭祀行为的至高地位可以推断，此时政权结构应该也是以一种“原始民主”的方式来体现，把青铜人头像理解为论资排位的“名人堂”似乎也并无不可；
3，我认为当时的社会管理模式是基于“共神”的统一意识形态，社会管理是相对分散和无序的，各部落氏族实质上都是各管各，彼此并没有明确的约束法则，完全靠意识形态来维持秩序和社会的相对稳定，也就是说，三星堆时期，还没有国家形态！
综上，我认为三星堆时期的社会结构可能是“共神”体系下的原始民主，相对松散的酋邦联盟，或许已有明确的等级划分和社会分工，应该还没有形成完整的国家形态！

各位师友实在对不住，我这几天有个项目在忙，刚在开车一直没有时间看手机，现在服务区休息看蜀秀君在私信我才知道这么个情况。
本帖是开放的帖，欢迎一切有见识有见解的朋友参与，大家的支持和理解万分感谢，大家的真知灼见和珍贵资料的分享非常难得，拜谢大家了。前面我有说到大家就事论事有一说一，尽量不要说跟话题不相关的事，争执的意义不大。争吵除了更生气之外别无意义，况且争吵也争不出个所以然，还请大家息怒！

待会儿又要出发，今天可能回不了大家的信息了，请大家见谅！

刚回到家，恳请各位师友，上面ID一道霞光的朋友，他的信息请不要再回复，我已告知其离开，意见不同可以接受，谩骂和诋毁没有任何意义，也没有必要。
请大家不要因为我的一些浅薄之见而动气伤身，不值当！拜托大家了！

多谢各位师友的支持和鼓励，你们提供的许多资料让我受益良多，于我细化和补充原来的论述帮助极大！待我好好理一下金沙遗址和十二桥文化的脉络，争取让整个思路更流畅自然！届时还请师友们不吝指教！

@历史的天空qxl 2020-09-23 17:55:35
楼主你觉得水书是夏文字吗？
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水书：水族的文字， 主要用来记载水族的天文、地理、宗教、民俗、伦理、哲学等文化信息。（信息来自百度）
水族：有本民族的语言和传统文字，水语属汉藏语系壮侗语族侗水（侗台）语支，水族古文字体系保留着图画文字、象形文字、抽象文字兼容的特色。（信息来自百度）
夏文字：目前国家还没有定论，不过已经拿水书的印刷版做进一步的研究。
朋友问的这个问题本来我后文会详细叙述的，我在这里先简要的说一下，不当之处大家切莫见怪！
水族，也叫睢族，应该来自睢水，关于水族的来源有很多说法，有殷人后裔说、百越（两广）源流说、江西迁来说、江南迁来说等说法，这些说法只说明了一个问题：说出了水族在历史上可能的迁徙路线。水族的来历比这些假说其实更为久远，可以久到夏朝时期，那他究竟是谁？请看下文分解。
水书是夏文字吗？
答：今日的水书是经过了漫长时间的演变，参入有甲骨文，金文，战国文字乃至后世的文字，文字数量很多，内容丰富详实（比如改版多次的《连山易》）。
我个人的见解是：今日之水书并不是夏朝使用的文字，但水书里真的有夏朝时期的文字！真的有夏朝时期的文字！真的有夏朝时期的文字！重要的事情说三遍。
今天不论是专家学者还是民间达人有认为夏朝时期没有文字的，也有认为有文字但找不出证据的，造成这种局面的原因可能是不了解夏朝时期的社会状态，社会结构和社会背景，也可能是今日的习惯性认知带来了认知偏差，乃至障碍！
看我说的这么义正辞严信誓旦旦的，不禁要发问，夏时的文字究竟是什么？水书里哪些文字是夏时的文字？如何证明那些文字是夏时的文字？现在请允许我卖个关子，后文会详细叙述前因后果，届时恳请大家就我说的提出任何质疑！

@字水一滴 2020-09-24 14:18:07
有很多人对这次三号坑发掘有可能确定三星堆的具体年代寄予厚望。然而我总觉得悬乎。业界中人如果不改变一些基本观念，三星堆年代这盆浆糊还得继续搅下去。
三星堆不是没有科学的年代数据。孙华在《四川盆地的青铜时代》中提到过，三星堆一号坑有两个C14测年数据。一个数据（实验室编号97062）的测定年代为公元前3500正负295年，树轮校正后的年代为公元前1520~前1470年，另一个数据（实验室编号97063）的测定年代为公元前......
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字水君有提到说孙华在《四川盆地的青铜时代》里提出了三星堆一号坑的C14实验室测年数据，据悉这本书是2000年出版的，这本书我还没拜读过，有时间一定好好看看，具体里面的数据我不太清楚，但孙华教授1993年发表在南方民族考古期刊上的资料我拜读过。孙教授在就陈显丹前辈对三星堆文化分期提出异议后，就陶器的器型，纹饰等做出了自己的分析然后提出了一些见解，并引用了一些C14测定数据，粘贴上来供朋友们参考

可以用的C14测年数据9个

得出三星堆文化分期的初步结论和发现的一些问题

关于为什么三星堆C14的树轮校正后出现极大的测年偏差，要么是技术分析原因，要么是标的物层累积年

在孙华教授发表这篇文章后积年，陈显丹前辈（三星堆发掘者）在1997年再次对三星堆一二号坑的时代和性质做了进一步讨论：

上面仅提供了孙华、陈显丹等的研究结论，另外还有赵殿增、陈德安、宋治民等专家学者对三星堆文化分期断代进行过深入的研究和分析，得出了前文提出的结论和三星堆文化分四期（或许还可细化）和大致时间跨度，距今4800~2800年。
在三号坑新的研究结论出来前，当下三星堆的研究结论仍算得可信选项。