三国第一英雄——“卧冰求鲤”王祥
@人淡如茶123 3337楼 2013-12-27 00:19:47
张辽八百破十万，就算重装骑兵也做不到。
可能跟甘宁劫营差不多的形式，只不过达成目标不同而已。
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甘宁劫营这件事，可能子虚乌有。姐姐你再找一条甘宁劫营的记载。呵呵，孤证不立。
张辽八百破十万，就算重装骑兵也做不到。
可能跟甘宁劫营差不多的形式，只不过达成目标不同而已。
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甘宁劫营这件事，可能子虚乌有。姐姐你再找一条甘宁劫营的记载。呵呵，孤证不立。
@人淡如茶123 3342楼 2013-12-27 00:45:38
孙策死，传位孙权，遗言大致就是安排张昭周瑜顾命，并为孙权制定了大政方针：守成。
我想大概三个原因吧：1、孙权尚幼，执政经验不足，面对老奸巨猾的曹操等人，能守成就不错了。2、孙权没有统兵打仗的才干，但有识才用贤的眼光，适于守成。3、江东狭僻，人财物均不可与中原抗衡，惟长江可助守成地利。
这是孙策对他弟弟和他的基业的正确认识，从侧面也证明，东吴兵非不勇，孙权不勇而已。孙策本人攻城略地可不步人......
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孙策在江东攻城略地尚可，到了北方，在陈登面前算是跌了个大跟斗。因此死前念念不忘告诫孙权，千万不要渡江去惹北方。
孙策死，传位孙权，遗言大致就是安排张昭周瑜顾命，并为孙权制定了大政方针：守成。
我想大概三个原因吧：1、孙权尚幼，执政经验不足，面对老奸巨猾的曹操等人，能守成就不错了。2、孙权没有统兵打仗的才干，但有识才用贤的眼光，适于守成。3、江东狭僻，人财物均不可与中原抗衡，惟长江可助守成地利。
这是孙策对他弟弟和他的基业的正确认识，从侧面也证明，东吴兵非不勇，孙权不勇而已。孙策本人攻城略地可不步人......
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孙策在江东攻城略地尚可，到了北方，在陈登面前算是跌了个大跟斗。因此死前念念不忘告诫孙权，千万不要渡江去惹北方。
@人淡如茶123 3345楼 2013-12-27 00:57:29
诛董卓行动，孙坚孙策父子可是诸军中表现最为出色的，那也是在北方，也是江东子弟兵哦。
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嘘，姐姐最好小声点。前面已有朋友把孙坚批得体无完肤了。我来粘贴一下吧。
作者：墙角猫2008 时间：2013-12-15 17:10:36
孙坚传为小说体，非实录，且多溢美之词。
1、孙坚跟随朱俊作战，果真是所向无前吗？
孙坚传：“（中郎将朱）俊表请坚为佐军司马，乡里少年随在下邳者皆愿从。坚又募诸商旅及淮、泗精兵，合千许人，与俊并力奋击，所向无前。”
打住。裴松之注引孙吴国史《吴书》：“坚乘胜深入，於西华失利。坚被创堕马，卧草中。军众分散，不知坚所在。坚所骑骢马驰还营，踣地呼鸣，将士随马於草中得坚。坚还营十数日，创少愈，乃复出战。”
孙坚不仅在西华吃过败仗。朱俊还因数月攻不下宛而被免职。
2、孙坚耳语太尉张温数董卓三罪。此为典型的小说体。耳语都能听到，I 服了you！莫非世间真有顺风耳？
3、边章、韩遂向张温投降？我靠。有没有搞错。
孙坚传：“章、遂闻大兵向至，党众离散，皆乞降。”
4、孙坚传：“军还，议者以军未临敌，不断功赏，然闻坚数卓三罪，劝温斩之，无不叹息。”
这这这这这也太扯了吧。居然军未临敌。我真想吐了。真以为后人都不读书了，都是睁眼瞎了？
周慎率三万人马追击边章。此时孙坚为周慎部下。周慎引兵包围边章于榆中城。边章分一拨人马由韩遂率领埋伏在葵园峡（今榆中县桑园峡）。周慎率众攻城时，边章拒不出城迎战，令韩遂所率葵园峡驻兵截断周慎的粮道。无粮，周慎惊恐之下抛辎重，狼狈退归。
5、孙坚传：“荆州刺史王叡素遇坚无礼，坚过杀之。”
280年，孙皓素车白马，肉袒面缚（两手反绑），衔璧牵羊，大夫衰服，士舆榇（把棺材装在车上），率太子孙瑾等21人来到王濬营门投降。孙皓及全家其后被带到洛阳。陈寿在孙吴投降后开始写《三国志》。他够有胆量，居然敢向王祥的伯父向安次侯、幽州刺史王睿的身上泼脏水。王祥刚去世12载。王祥早期的履历不论，可曾任司隶校尉（疑录尚书事）、司空（开府）、太尉（开府），门生故吏可还都健在呢。
6、孙坚杀南阳太守张咨一事纯属瞎编。
孙坚传：“比至南阳，众数万人。南阳太守张咨闻军至，晏然自若。坚以牛酒礼咨，咨明日亦答诣坚。酒酣，长沙主簿入白坚：‘前移南阳，而道路不治，军资不具，请收主簿推问意故。’咨大惧欲去，兵陈四周不得出。有顷，主簿复入白坚：‘南阳太守稽停义兵，使贼不时讨，请收出案军法从事。’便牵咨於军门斩之。郡中震栗，无求不获。”
陈寿写史应该有所参考，不能凭想当然吧。裴松之注引吴历曰：“初坚至南阳，咨既不给军粮，又不肯见坚。坚欲进兵，恐有后患，乃诈得急疾，举军震惶，迎呼巫医，祷祀山川。遣所亲人说咨，言病困，欲以兵付咨。咨闻之，心利其兵，即将步骑五六百人诣营省坚。坚卧与相见。无何，卒然而起，按剑骂咨，遂执斩之。此语与本传不同。”
《吴历》可是吴国的官修史书。作者胡冲，父胡综，吴偏将军。赤乌六年，综卒，冲嗣爵乡候。冲平和有文干，天纪中为中书令，作《吴历》六卷。人家做大臣的都不为尊者讳，你说你陈寿瞎扯扯啥？
作者：花开花落0317 时间：2013-12-16 11:23:21
我就看了32页最下面一段。前面还没看。看到楼主和墙脚猫的分析，猛然发现陈寿写孙坚用的是春秋笔法，处处替孙坚回护。例如说边章韩遂投降，例如说孙坚和凉州的叛军没交过手，例如在孙坚藏玉玺问题上。可一些其实是明显的破绽。煮酒论坛写三国的都知道边章韩遂没投降，都知道孙坚和他们交过手。都知道孙坚藏玉玺。问题是三国志没写孙坚得到玉玺偷偷藏起来了。不知有没有可能，陈寿不知道孙坚得到玉玺，乱了，乱了，不对，陈寿肯定读过《吴书》。反正孙坚藏玉玺，我觉得和对他“山陵杜塞，有忠壮之烈”的评论不匹配。只有删掉孙坚藏玉玺，才能顺其自然地得到孙坚“山陵杜塞，有忠壮之烈”的评论。
楼主：wzheguilai0416 时间：2013-12-17 13:48:49
“坚常著赤罽帻，乃脱帻令亲近将祖茂著之。”呵呵，这句话肯定是陈寿的手笔。经典至极。“令”字真是点睛之笔。注意不是部下主动要求穿上救自己，而是自己脱下命令部下穿，自己好逃命。真是活灵活现地再现了孙坚狼狈的轻狡嘴脸。
楼主：wzheguilai0416 时间：2013-12-17 15:25:09
阳人之战
孙坚传“坚复相收兵，合战於阳人，大破卓军，枭其都督华（叶）雄等。”中华书局标点本的《三国志》明显把裴注《英雄记》标错了地方。宋朝前，裴注和三国志是分开的，后来才合为一处。
关于阳人之战，英雄记曰：“初坚讨董卓，到梁县之阳人。卓亦遣兵步骑五千迎之，陈郡太守胡轸为大督护，吕布为骑督，其馀步骑将校都督者甚众。轸字文才，性急，预宣言曰："今此行也，要当斩一青绶，乃整齐耳。"诸将闻而恶之。军到广成，去阳人城数十里。日暮，士马疲极，当止宿，又本受卓节度宿广成，秣马饮食，以夜进兵，投晓攻城。诸将恶惮轸，欲贼败其事，布等宣言"阳人城中贼已走，当追寻之；不然失之矣"，便夜进军。城中守备甚设，不可掩袭。於是吏士饥渴，人马甚疲，且夜至，又无堑垒。释甲休息，而布又宣言相惊，云‘城中贼出来’。军众扰乱奔走，皆弃甲，失鞍马。行十馀里，定无贼，会天明，便还，拾取兵器，欲进攻城。城守已固，穿堑已深，轸等不能攻而还。”
若按《英雄记》，阳人之战的双方并未交锋，都未损伤一兵一卒。
诛董卓行动，孙坚孙策父子可是诸军中表现最为出色的，那也是在北方，也是江东子弟兵哦。
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嘘，姐姐最好小声点。前面已有朋友把孙坚批得体无完肤了。我来粘贴一下吧。
作者：墙角猫2008 时间：2013-12-15 17:10:36
孙坚传为小说体，非实录，且多溢美之词。
1、孙坚跟随朱俊作战，果真是所向无前吗？
孙坚传：“（中郎将朱）俊表请坚为佐军司马，乡里少年随在下邳者皆愿从。坚又募诸商旅及淮、泗精兵，合千许人，与俊并力奋击，所向无前。”
打住。裴松之注引孙吴国史《吴书》：“坚乘胜深入，於西华失利。坚被创堕马，卧草中。军众分散，不知坚所在。坚所骑骢马驰还营，踣地呼鸣，将士随马於草中得坚。坚还营十数日，创少愈，乃复出战。”
孙坚不仅在西华吃过败仗。朱俊还因数月攻不下宛而被免职。
2、孙坚耳语太尉张温数董卓三罪。此为典型的小说体。耳语都能听到，I 服了you！莫非世间真有顺风耳？
3、边章、韩遂向张温投降？我靠。有没有搞错。
孙坚传：“章、遂闻大兵向至，党众离散，皆乞降。”
4、孙坚传：“军还，议者以军未临敌，不断功赏，然闻坚数卓三罪，劝温斩之，无不叹息。”
这这这这这也太扯了吧。居然军未临敌。我真想吐了。真以为后人都不读书了，都是睁眼瞎了？
周慎率三万人马追击边章。此时孙坚为周慎部下。周慎引兵包围边章于榆中城。边章分一拨人马由韩遂率领埋伏在葵园峡（今榆中县桑园峡）。周慎率众攻城时，边章拒不出城迎战，令韩遂所率葵园峡驻兵截断周慎的粮道。无粮，周慎惊恐之下抛辎重，狼狈退归。
5、孙坚传：“荆州刺史王叡素遇坚无礼，坚过杀之。”
280年，孙皓素车白马，肉袒面缚（两手反绑），衔璧牵羊，大夫衰服，士舆榇（把棺材装在车上），率太子孙瑾等21人来到王濬营门投降。孙皓及全家其后被带到洛阳。陈寿在孙吴投降后开始写《三国志》。他够有胆量，居然敢向王祥的伯父向安次侯、幽州刺史王睿的身上泼脏水。王祥刚去世12载。王祥早期的履历不论，可曾任司隶校尉（疑录尚书事）、司空（开府）、太尉（开府），门生故吏可还都健在呢。
6、孙坚杀南阳太守张咨一事纯属瞎编。
孙坚传：“比至南阳，众数万人。南阳太守张咨闻军至，晏然自若。坚以牛酒礼咨，咨明日亦答诣坚。酒酣，长沙主簿入白坚：‘前移南阳，而道路不治，军资不具，请收主簿推问意故。’咨大惧欲去，兵陈四周不得出。有顷，主簿复入白坚：‘南阳太守稽停义兵，使贼不时讨，请收出案军法从事。’便牵咨於军门斩之。郡中震栗，无求不获。”
陈寿写史应该有所参考，不能凭想当然吧。裴松之注引吴历曰：“初坚至南阳，咨既不给军粮，又不肯见坚。坚欲进兵，恐有后患，乃诈得急疾，举军震惶，迎呼巫医，祷祀山川。遣所亲人说咨，言病困，欲以兵付咨。咨闻之，心利其兵，即将步骑五六百人诣营省坚。坚卧与相见。无何，卒然而起，按剑骂咨，遂执斩之。此语与本传不同。”
《吴历》可是吴国的官修史书。作者胡冲，父胡综，吴偏将军。赤乌六年，综卒，冲嗣爵乡候。冲平和有文干，天纪中为中书令，作《吴历》六卷。人家做大臣的都不为尊者讳，你说你陈寿瞎扯扯啥？
作者：花开花落0317 时间：2013-12-16 11:23:21
我就看了32页最下面一段。前面还没看。看到楼主和墙脚猫的分析，猛然发现陈寿写孙坚用的是春秋笔法，处处替孙坚回护。例如说边章韩遂投降，例如说孙坚和凉州的叛军没交过手，例如在孙坚藏玉玺问题上。可一些其实是明显的破绽。煮酒论坛写三国的都知道边章韩遂没投降，都知道孙坚和他们交过手。都知道孙坚藏玉玺。问题是三国志没写孙坚得到玉玺偷偷藏起来了。不知有没有可能，陈寿不知道孙坚得到玉玺，乱了，乱了，不对，陈寿肯定读过《吴书》。反正孙坚藏玉玺，我觉得和对他“山陵杜塞，有忠壮之烈”的评论不匹配。只有删掉孙坚藏玉玺，才能顺其自然地得到孙坚“山陵杜塞，有忠壮之烈”的评论。
楼主：wzheguilai0416 时间：2013-12-17 13:48:49
“坚常著赤罽帻，乃脱帻令亲近将祖茂著之。”呵呵，这句话肯定是陈寿的手笔。经典至极。“令”字真是点睛之笔。注意不是部下主动要求穿上救自己，而是自己脱下命令部下穿，自己好逃命。真是活灵活现地再现了孙坚狼狈的轻狡嘴脸。
楼主：wzheguilai0416 时间：2013-12-17 15:25:09
阳人之战
孙坚传“坚复相收兵，合战於阳人，大破卓军，枭其都督华（叶）雄等。”中华书局标点本的《三国志》明显把裴注《英雄记》标错了地方。宋朝前，裴注和三国志是分开的，后来才合为一处。
关于阳人之战，英雄记曰：“初坚讨董卓，到梁县之阳人。卓亦遣兵步骑五千迎之，陈郡太守胡轸为大督护，吕布为骑督，其馀步骑将校都督者甚众。轸字文才，性急，预宣言曰："今此行也，要当斩一青绶，乃整齐耳。"诸将闻而恶之。军到广成，去阳人城数十里。日暮，士马疲极，当止宿，又本受卓节度宿广成，秣马饮食，以夜进兵，投晓攻城。诸将恶惮轸，欲贼败其事，布等宣言"阳人城中贼已走，当追寻之；不然失之矣"，便夜进军。城中守备甚设，不可掩袭。於是吏士饥渴，人马甚疲，且夜至，又无堑垒。释甲休息，而布又宣言相惊，云‘城中贼出来’。军众扰乱奔走，皆弃甲，失鞍马。行十馀里，定无贼，会天明，便还，拾取兵器，欲进攻城。城守已固，穿堑已深，轸等不能攻而还。”
若按《英雄记》，阳人之战的双方并未交锋，都未损伤一兵一卒。
@人淡如茶123 3348楼 2013-12-27 01:08:37
呵呵，孙家江东基业原来是捡来的。
-----------------------------
“割据江东，（孙）策之基兆也。”至于孙坚嘛，嘿嘿嘿，笑而不语。按照目前版本的《三国志》，孙坚的人品不咋地。
关于孙坚的人品，节选近代著名史学家方诗铭先生文章:
《三国志?吴志?吴夫人传》 说：“孙坚闻其（吴夫人）才貌，欲娶之，吴氏亲戚嫌（孙）坚轻狡，将拒焉，坚甚以惭恨。（吴）夫人谓亲戚曰：‘何爱一女以取祸乎？如有不遇，命也！’于是遂许为婚。”吴夫人亲族拒婚的原因是由于孙坚“轻狡”，吴夫人被迫赞同的理由则是深恐因此“取祸” ，给亲族带来横祸。因此，从吴氏亲族的态度看来，孙坚本人是为人们所不齿的；从吴夫人的话语看来，则又是为人们所畏惧的。虽然这仅是在婚姻间题上的简短对话，却给人们以进一步探索的重要启示，即什么是“轻狡，' ？为什么拒绝孙坚这个“轻狡”之徒的婚姻却可以“取祸”?
疑，“轻狡”在当时是一个严重的贬词。《后汉书?杨终传》说：“要结轻狡无行之客”，说明“轻狡”属于“无行”，用今天的语言来说即是无赖。同书《袁绍传》又说：“剽狡锋侠”，李贤注引（方言）: “剽，轻也”，认为“‘剽’或作‘剽’，劫财物也”。同书《王涣传》 李贤注也说：“剽，劫夺也。”因此，“轻狡”即是“剽狡”，亦即“劫财物”之意。这进一步说明，“轻狡”还不是一般的“无行”，而是属于打家劫舍的绿林强盗行径。十分明显，孙坚这个“轻狡”之徒，当然为当时富春人们所不齿，也为人们所畏惧。吴氏亲族与吴夫人的这番简单对话，就为孙坚早年在富春的形象，作了符合实际的写照。有人可能提出这样尸个问题，如前所述孙坚既然在富春县任过“假尉”、以县吏之尊如何能干打家劫舍的勾当：？但是，同一时代并同在江南地区，就存在过与孙坚同类型的人物。《三国志?吴志?贺齐传》 说：" （贺齐）守剡长，县吏斯从轻侠为奸，齐欲治之，主簿谏曰：' （斯）从县大族，山越所附，今日治之，明日寇至。’（贺）齐闻大怒，便立斩从。（斯）从族党遂相纠合，众千余人，举兵攻县。”斯从“轻狡为奸”，所谓“轻狡”，即“轻侠狡杰”，亦即“轻狡”，与孙坚相同；他又是会稽郡剡县的“县吏”，也与孙坚相同。“县吏斯从轻侠为奸”, “今日治之，明日寇至”，这岂不是以县吏之尊在干着打家劫舍的勾当么？因此，看来这是一个问题，其实并不成为间题。在东汉末年的动乱时代中，孙坚、斯从这种类型的人物不是个别的。
《三国志》 中《吴志》 的史源，主要来自孙吴的官修史书韦昭所撰《吴书》 ，对孙坚这种不光彩的早年生涯，当然要为之隐讳，上引的这番对话，仅是为了赞扬孙策、孙权的这位母亲慧眼识英雄，力排众议，嫁与孙坚，这才被保留下来的。因此，人们需要进一步具体了解孙坚的这种劫夺行径，只能用当时同类型的人物进行比拟，上引《贺齐传》的斯从即是如此。这里再引用二个更为典型的事例。《三国志?魏志?刘晔传》 说：“扬士多轻侠狡杰，有郑宝、张多、许乾之属，各拥部曲。（郑）宝最骁果，才力过人，一方所惮。… … （刘）晔曰：‘宝无法制，其众素以钞略为利。’”上面说过、这里所谓“轻侠狡杰’、简言之即是“轻狡”。当时如郑宝等“轻侠狡杰”之徒，从上引史料看来，应该具有如下特点：首先是“骁果”，即勇敢果健；其次是拥有“部曲”，即个人的武装力量；最后则是这支武袋力量一贯“以钞略为利”，亦即打家劫舍的勾当，：为当地所畏惧。孙坚的“猛壮”，即郑宝等人的“骁果”；孙坚的“轻狡”，即郑宝等人的“轻侠狡杰”, “以钞略为利”；吴夫人的深恐拒婚孙坚从而“取祸”，亦即郑宝等人的为“一方所惮”，孙坚既是“轻狡”之士，当然更拥有一定的武装力量。还不能忘记，孙坚是吴郡富春人，、同一类型的斯从也是会稽剡县人，吴郡、会稽都属于扬州，也正符合“扬士多轻侠狡杰”这一事实。
方诗铭先生最后评价道：“孙坚迫使王睿自杀，是由于王睿平时对孙坚的无礼和轻视；但是，孙坚还有一个更大的企图，即是从王睿手里夺取荆州，扩大自己的地盘和军事力量。当王睿质问自己的罪名时，孙坚的回答却是‘坐无所知’，寥寥四字，深刻反映出，这时尽管孙坚已身为长沙太守，并取得乌程侯封号，他的‘轻侠狡杰’的无赖性格，仍然保存，并无改变。”
呵呵，孙家江东基业原来是捡来的。
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“割据江东，（孙）策之基兆也。”至于孙坚嘛，嘿嘿嘿，笑而不语。按照目前版本的《三国志》，孙坚的人品不咋地。
关于孙坚的人品，节选近代著名史学家方诗铭先生文章:
《三国志?吴志?吴夫人传》 说：“孙坚闻其（吴夫人）才貌，欲娶之，吴氏亲戚嫌（孙）坚轻狡，将拒焉，坚甚以惭恨。（吴）夫人谓亲戚曰：‘何爱一女以取祸乎？如有不遇，命也！’于是遂许为婚。”吴夫人亲族拒婚的原因是由于孙坚“轻狡”，吴夫人被迫赞同的理由则是深恐因此“取祸” ，给亲族带来横祸。因此，从吴氏亲族的态度看来，孙坚本人是为人们所不齿的；从吴夫人的话语看来，则又是为人们所畏惧的。虽然这仅是在婚姻间题上的简短对话，却给人们以进一步探索的重要启示，即什么是“轻狡，' ？为什么拒绝孙坚这个“轻狡”之徒的婚姻却可以“取祸”?
疑，“轻狡”在当时是一个严重的贬词。《后汉书?杨终传》说：“要结轻狡无行之客”，说明“轻狡”属于“无行”，用今天的语言来说即是无赖。同书《袁绍传》又说：“剽狡锋侠”，李贤注引（方言）: “剽，轻也”，认为“‘剽’或作‘剽’，劫财物也”。同书《王涣传》 李贤注也说：“剽，劫夺也。”因此，“轻狡”即是“剽狡”，亦即“劫财物”之意。这进一步说明，“轻狡”还不是一般的“无行”，而是属于打家劫舍的绿林强盗行径。十分明显，孙坚这个“轻狡”之徒，当然为当时富春人们所不齿，也为人们所畏惧。吴氏亲族与吴夫人的这番简单对话，就为孙坚早年在富春的形象，作了符合实际的写照。有人可能提出这样尸个问题，如前所述孙坚既然在富春县任过“假尉”、以县吏之尊如何能干打家劫舍的勾当：？但是，同一时代并同在江南地区，就存在过与孙坚同类型的人物。《三国志?吴志?贺齐传》 说：" （贺齐）守剡长，县吏斯从轻侠为奸，齐欲治之，主簿谏曰：' （斯）从县大族，山越所附，今日治之，明日寇至。’（贺）齐闻大怒，便立斩从。（斯）从族党遂相纠合，众千余人，举兵攻县。”斯从“轻狡为奸”，所谓“轻狡”，即“轻侠狡杰”，亦即“轻狡”，与孙坚相同；他又是会稽郡剡县的“县吏”，也与孙坚相同。“县吏斯从轻侠为奸”, “今日治之，明日寇至”，这岂不是以县吏之尊在干着打家劫舍的勾当么？因此，看来这是一个问题，其实并不成为间题。在东汉末年的动乱时代中，孙坚、斯从这种类型的人物不是个别的。
《三国志》 中《吴志》 的史源，主要来自孙吴的官修史书韦昭所撰《吴书》 ，对孙坚这种不光彩的早年生涯，当然要为之隐讳，上引的这番对话，仅是为了赞扬孙策、孙权的这位母亲慧眼识英雄，力排众议，嫁与孙坚，这才被保留下来的。因此，人们需要进一步具体了解孙坚的这种劫夺行径，只能用当时同类型的人物进行比拟，上引《贺齐传》的斯从即是如此。这里再引用二个更为典型的事例。《三国志?魏志?刘晔传》 说：“扬士多轻侠狡杰，有郑宝、张多、许乾之属，各拥部曲。（郑）宝最骁果，才力过人，一方所惮。… … （刘）晔曰：‘宝无法制，其众素以钞略为利。’”上面说过、这里所谓“轻侠狡杰’、简言之即是“轻狡”。当时如郑宝等“轻侠狡杰”之徒，从上引史料看来，应该具有如下特点：首先是“骁果”，即勇敢果健；其次是拥有“部曲”，即个人的武装力量；最后则是这支武袋力量一贯“以钞略为利”，亦即打家劫舍的勾当，：为当地所畏惧。孙坚的“猛壮”，即郑宝等人的“骁果”；孙坚的“轻狡”，即郑宝等人的“轻侠狡杰”, “以钞略为利”；吴夫人的深恐拒婚孙坚从而“取祸”，亦即郑宝等人的为“一方所惮”，孙坚既是“轻狡”之士，当然更拥有一定的武装力量。还不能忘记，孙坚是吴郡富春人，、同一类型的斯从也是会稽剡县人，吴郡、会稽都属于扬州，也正符合“扬士多轻侠狡杰”这一事实。
方诗铭先生最后评价道：“孙坚迫使王睿自杀，是由于王睿平时对孙坚的无礼和轻视；但是，孙坚还有一个更大的企图，即是从王睿手里夺取荆州，扩大自己的地盘和军事力量。当王睿质问自己的罪名时，孙坚的回答却是‘坐无所知’，寥寥四字，深刻反映出，这时尽管孙坚已身为长沙太守，并取得乌程侯封号，他的‘轻侠狡杰’的无赖性格，仍然保存，并无改变。”
@小冰片儿 3294楼 2013-12-26 16:57:16
你太牛逼了 在当前天涯这种喷子的世界里 能出现你这种三国达人 真是太牛逼了！
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呵呵，说曹操，曹操到。
你太牛逼了 在当前天涯这种喷子的世界里 能出现你这种三国达人 真是太牛逼了！
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呵呵，说曹操，曹操到。
@人淡如茶123 3350楼 2013-12-27 01:23:42
无赖如刘邦，开创的是大汉基业。
兄台，好晚了还不睡，我是失眠症，且不用上班，你明天不用工作？
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我明天下午五点上半个小时的班。呵呵，习惯了熬夜写作。
无赖如刘邦，开创的是大汉基业。
兄台，好晚了还不睡，我是失眠症，且不用上班，你明天不用工作？
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我明天下午五点上半个小时的班。呵呵，习惯了熬夜写作。
回复第3355楼(作者:@人淡如茶123 于 2013-12-27 01:45)
既如此，我就不说什么了，这个贴其实我没看完，我继续看，你继续写。
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既如此，我就不说什么了，这个贴其实我没看完，我继续看，你继续写。
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@555888111 3359楼 2013-12-27 08:46:51
多谢楼主解惑。
要不我还纳闷呢。当初，李渊欲立李世民为太子，把李建成弄到四川就藩。原因就是川兵弱，即使造反，也易平叛。诸葛亮居然起川兵北攻，而魏只防守。现在看来，可能正式其高明的地方。利用其首尾难顾。诸葛亮应当在外交上联合鲜卑，一同进攻可能更好。
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呵呵，诸葛亮的策略就是联合鲜卑轲比能共同夹击魏国，只不过没有得逞。鲜卑也曾和曹魏爆发过一场史无前例的大战。来龙去脉还要从太和六年说起。
太和六年（232），幽州刺史兼护乌丸校尉王雄（祥）、汝南太守督青州田豫分别从陆路、海路对和辽东发起了第一场战争。这场战争已被《三国志》刻意雪藏。根据裴松之注，这场战争也无果而终。然而这场战争就像多米诺骨牌，引发了一连串的效应。
太和六年（232）10月，遭受无端攻击的公孙渊立即派遣校尉宿舒、阆中令孙综称籓於孙权权，并献貂马。翌年三月，一向对战马垂涎三尺的孙权大喜，不顾所有朝臣（自丞相雍以下）的反对，派遣太常张弥、执金吾许晏、将军贺达等将兵万人，金宝珍货，九锡备物，乘海授渊。
孙权的目的极可能是开辟第二战场。《方舆纪要》卷二十四：太仓城，今州治。孙权都吴尝置仓于此，或曰权求好于公孙渊，欲遣兵北出，故于此置仓也，亦谓之东仓。
此年，青龙元年（233）曹魏曾鲜卑爆发了大战。交战双方是鲜卑：轲比能联合轲比能（兵力近20万）；曹魏并州都督冠军将军孟建和幽州刺史护乌丸校尉某号将军王祥（魏国极可能和东汉时对付檀石槐一样数路出兵）。
结果，曹魏大破鲜卑。曹魏双子星王祥、孟建把守的北大门坚若磐石。
在曹魏强大的政治、军事威慑下，十二月，公孙渊背信弃义，斩孙吴使者、吞掉孙吴万名精兵向魏国屈服。
公孙渊由此失去了孙权的信任而被孤立起来，从而为魏国灭辽东时孙吴迟迟不出兵打下伏笔。
孙吴则乱成一团，上演了一场闹剧。这场闹剧的高潮当属孙权和张昭斗气了。又是孙权按刀，又是君臣抱头大哭，又是双方用土封门的。呵呵，这一节真是我的最爱。
魏国与鲜卑大战的次年即青龙二年（234），“其年八月，诸葛亮卒于军，时年五十四。”
青龙三年（235），王雄派剑客韩龙除掉控弦十余万骑，得人死力的轲比能，立其弟为王，从此除去魏国最大的障碍之一，使魏国彻底摆脱了腹背受敌的不利局面。
翌年（236），肃慎自西周以来第一次向中原纳贡。
多谢楼主解惑。
要不我还纳闷呢。当初，李渊欲立李世民为太子，把李建成弄到四川就藩。原因就是川兵弱，即使造反，也易平叛。诸葛亮居然起川兵北攻，而魏只防守。现在看来，可能正式其高明的地方。利用其首尾难顾。诸葛亮应当在外交上联合鲜卑，一同进攻可能更好。
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呵呵，诸葛亮的策略就是联合鲜卑轲比能共同夹击魏国，只不过没有得逞。鲜卑也曾和曹魏爆发过一场史无前例的大战。来龙去脉还要从太和六年说起。
太和六年（232），幽州刺史兼护乌丸校尉王雄（祥）、汝南太守督青州田豫分别从陆路、海路对和辽东发起了第一场战争。这场战争已被《三国志》刻意雪藏。根据裴松之注，这场战争也无果而终。然而这场战争就像多米诺骨牌，引发了一连串的效应。
太和六年（232）10月，遭受无端攻击的公孙渊立即派遣校尉宿舒、阆中令孙综称籓於孙权权，并献貂马。翌年三月，一向对战马垂涎三尺的孙权大喜，不顾所有朝臣（自丞相雍以下）的反对，派遣太常张弥、执金吾许晏、将军贺达等将兵万人，金宝珍货，九锡备物，乘海授渊。
孙权的目的极可能是开辟第二战场。《方舆纪要》卷二十四：太仓城，今州治。孙权都吴尝置仓于此，或曰权求好于公孙渊，欲遣兵北出，故于此置仓也，亦谓之东仓。
此年，青龙元年（233）曹魏曾鲜卑爆发了大战。交战双方是鲜卑：轲比能联合轲比能（兵力近20万）；曹魏并州都督冠军将军孟建和幽州刺史护乌丸校尉某号将军王祥（魏国极可能和东汉时对付檀石槐一样数路出兵）。
结果，曹魏大破鲜卑。曹魏双子星王祥、孟建把守的北大门坚若磐石。
在曹魏强大的政治、军事威慑下，十二月，公孙渊背信弃义，斩孙吴使者、吞掉孙吴万名精兵向魏国屈服。
公孙渊由此失去了孙权的信任而被孤立起来，从而为魏国灭辽东时孙吴迟迟不出兵打下伏笔。
孙吴则乱成一团，上演了一场闹剧。这场闹剧的高潮当属孙权和张昭斗气了。又是孙权按刀，又是君臣抱头大哭，又是双方用土封门的。呵呵，这一节真是我的最爱。
魏国与鲜卑大战的次年即青龙二年（234），“其年八月，诸葛亮卒于军，时年五十四。”
青龙三年（235），王雄派剑客韩龙除掉控弦十余万骑，得人死力的轲比能，立其弟为王，从此除去魏国最大的障碍之一，使魏国彻底摆脱了腹背受敌的不利局面。
翌年（236），肃慎自西周以来第一次向中原纳贡。
@555888111 3360楼 2013-12-27 09:43:07
也许陈仓地形有什么特点，否则，怎么上万人拿不下来？
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陈仓地势险要。然而“善守者藏于九地之下，善攻者动于九天之上。”冷兵器时代，城池大都易守难攻。故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。三国时不乏经典的守城之战。罗宪守永安也极经典。
也许陈仓地形有什么特点，否则，怎么上万人拿不下来？
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陈仓地势险要。然而“善守者藏于九地之下，善攻者动于九天之上。”冷兵器时代，城池大都易守难攻。故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。三国时不乏经典的守城之战。罗宪守永安也极经典。
欢迎新朋友们。天涯真是太给力了。本帖从昨天下午到现在的点击量已近17000次。感谢煮酒，感谢手机天涯，感谢天涯。谨以此文告慰为三国统一而立下赫赫功勋的第一英雄王祥的在天之灵！
@墙角猫2008 3289楼 2013-12-26 09:25:05
士别三日，当刮目相待。幽州童谣的避世之地——王松的地盘写得很精彩。王松的地盘面积广阔，经济富庶，有盐铁枣栗之饶，拥有渔阳铁骑也就是幽州突骑这支强大的军事力量。只是把王睿和王松联系到一起，仅仅三言两语有些牵强。建议再补充补充。另外也可点出王松的家世，不必藏着掖着。一点浅见，供楼主参考。
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喧嚣过后，一片寂静。接下来潜心挖掘王睿、王松的关系，探讨二人的家世，解决虎豹骑、幽州突骑的关系。不定时更新。敬请雅正。
士别三日，当刮目相待。幽州童谣的避世之地——王松的地盘写得很精彩。王松的地盘面积广阔，经济富庶，有盐铁枣栗之饶，拥有渔阳铁骑也就是幽州突骑这支强大的军事力量。只是把王睿和王松联系到一起，仅仅三言两语有些牵强。建议再补充补充。另外也可点出王松的家世，不必藏着掖着。一点浅见，供楼主参考。
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喧嚣过后，一片寂静。接下来潜心挖掘王睿、王松的关系，探讨二人的家世，解决虎豹骑、幽州突骑的关系。不定时更新。敬请雅正。
@q0541 3372楼 2013-12-27 15:32:23
好久以前
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欢迎新朋友。老帖子了。写写停停。
好久以前
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欢迎新朋友。老帖子了。写写停停。
@oyhbabc 3364楼 2013-12-27 10:37:37
学习
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欢迎新朋友。我们互相学习。
学习
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欢迎新朋友。我们互相学习。
琅琊王氏的由来——王祥（休征）冢？
如果王祥的伯父、安次侯、荆州刺史王睿为渔阳人，王祥亦应为渔阳人。为何王祥的后代自称琅邪临沂人呢？
众所周知，晋武帝践祚，王祥被封为睢陵公。据《魏书?地形志》：彭城郡：睢陵前漢屬臨淮，後漢、晉屬下邳。晉亂，屬濟陰。武定五年屬。有睢陵城、九子山、荊山。
此雎陵城应为王祥的封国之城。雎陵国属下邳郡。值得可书之处是雎陵国设士官。（《晋书?王浑传》：“京陵置士官，如睢陵比。”）古时设铁官、盐官来管理铁、盐。士官何用？待有识者考证。
王祥究竟葬在哪里呢？
《魏书?地形志》：琅邪郡 领县二 有缯城、临沂城、即丘城、鲁国山庙、王休征冢。
古时官员的墓茔位置大致不过三种。原籍、京都、曾经的为官之处（自选墓茔）。
王祥被葬于琅邪临沂究竟是第一种还是第三种呢？疑为第三种。我们可以参考石崇。
石崇，字季伦，渤海南皮人。石崇葬在哪里呢？
《魏书?地形志》：平昌郡 安丘二漢屬北海，晉屬琅邪。有石崇墓 邴原墓。
《魏书?考异》认为《魏书》记载有误，且引戴延之《西征记》记载石崇墓在洛阳。。理由是石崇为渤海南皮人，绝不应该葬在安丘。
石崇为何就不能葬在琅邪郡安丘呢？须知石崇曾经从太仆出为青徐都督、持节驻下邳。安丘恰为青徐都督的辖区范围。
疑石崇墓极可能有二。洛阳有石崇墓。当时石崇全家十五口被司马伦杀害即草草埋葬于洛阳。传称后来为石崇平反且“葬以卿禮”。此墓应即位于安丘。
是否王祥曾担任过青徐都督而薨后要求葬在琅邪临沂，从此子孙即以琅邪临沂人自称呢？不详。待有识者详考。
如果此疑问成立，王祥的履历大致为：司空曹操的掾属（参曹操司空参军206—208）、三县令（208—213）、西部都督从事（213—215）、某太守、涿郡太守、散骑常侍（220）、幽州刺史（220—228）、幽州刺史兼护乌丸校尉（228—236）、青徐都督（魏灭辽东燕国副统帅236—241）、荆州豫州都督（241—245？）、尚书仆射（245？—249此条待考）、大司农（249—254）、三老、司隶校尉（疑录尚书事）、司空、太尉、太保。
如果王祥的伯父、安次侯、荆州刺史王睿为渔阳人，王祥亦应为渔阳人。为何王祥的后代自称琅邪临沂人呢？
众所周知，晋武帝践祚，王祥被封为睢陵公。据《魏书?地形志》：彭城郡：睢陵前漢屬臨淮，後漢、晉屬下邳。晉亂，屬濟陰。武定五年屬。有睢陵城、九子山、荊山。
此雎陵城应为王祥的封国之城。雎陵国属下邳郡。值得可书之处是雎陵国设士官。（《晋书?王浑传》：“京陵置士官，如睢陵比。”）古时设铁官、盐官来管理铁、盐。士官何用？待有识者考证。
王祥究竟葬在哪里呢？
《魏书?地形志》：琅邪郡 领县二 有缯城、临沂城、即丘城、鲁国山庙、王休征冢。
古时官员的墓茔位置大致不过三种。原籍、京都、曾经的为官之处（自选墓茔）。
王祥被葬于琅邪临沂究竟是第一种还是第三种呢？疑为第三种。我们可以参考石崇。
石崇，字季伦，渤海南皮人。石崇葬在哪里呢？
《魏书?地形志》：平昌郡 安丘二漢屬北海，晉屬琅邪。有石崇墓 邴原墓。
《魏书?考异》认为《魏书》记载有误，且引戴延之《西征记》记载石崇墓在洛阳。。理由是石崇为渤海南皮人，绝不应该葬在安丘。
石崇为何就不能葬在琅邪郡安丘呢？须知石崇曾经从太仆出为青徐都督、持节驻下邳。安丘恰为青徐都督的辖区范围。
疑石崇墓极可能有二。洛阳有石崇墓。当时石崇全家十五口被司马伦杀害即草草埋葬于洛阳。传称后来为石崇平反且“葬以卿禮”。此墓应即位于安丘。
是否王祥曾担任过青徐都督而薨后要求葬在琅邪临沂，从此子孙即以琅邪临沂人自称呢？不详。待有识者详考。
如果此疑问成立，王祥的履历大致为：司空曹操的掾属（参曹操司空参军206—208）、三县令（208—213）、西部都督从事（213—215）、某太守、涿郡太守、散骑常侍（220）、幽州刺史（220—228）、幽州刺史兼护乌丸校尉（228—236）、青徐都督（魏灭辽东燕国副统帅236—241）、荆州豫州都督（241—245？）、尚书仆射（245？—249此条待考）、大司农（249—254）、三老、司隶校尉（疑录尚书事）、司空、太尉、太保。
稍稍修改一下：
如果此疑问成立，王祥的履历大致为：司空曹操的掾属（参曹操司空参军206—208）、三县令（208—213）、西部都督从事（213—215）、某太守、涿郡太守、散骑常侍（220）、幽州刺史（220—228）、幽州刺史兼护乌丸校尉（228—236）、青徐都督（魏灭辽东燕国副统帅236—241）、荆州豫州都督（241—245？）、尚书仆射（245？—249此条待考）、大司农、司隶校尉、三老（后母去世服孝百日后担任）、司隶校尉（重新担任，疑录尚书事）、司空、太尉、太保。
如果此疑问成立，王祥的履历大致为：司空曹操的掾属（参曹操司空参军206—208）、三县令（208—213）、西部都督从事（213—215）、某太守、涿郡太守、散骑常侍（220）、幽州刺史（220—228）、幽州刺史兼护乌丸校尉（228—236）、青徐都督（魏灭辽东燕国副统帅236—241）、荆州豫州都督（241—245？）、尚书仆射（245？—249此条待考）、大司农、司隶校尉、三老（后母去世服孝百日后担任）、司隶校尉（重新担任，疑录尚书事）、司空、太尉、太保。
字数：668244字
发表时间：2010-03-02 00:12:00 +0800 CST
更新时间：2020-02-29 17:25:23 +0800 CST
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