@gobibuto 2016-04-23 19:56:46

没有毛泽东，彭德怀能走进 ......
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再论毛彭关系，其实是毛与朱彭贺等军事领袖们的关系，怎么看的问题。
中国革命能成功，毛无疑功绩最大，这个没有太大争议。争议大的在于，搞过一段神话般的“个人崇拜”后，其它革命领袖老帅的地位怎么摆？

本楼第二篇，就说了我的观点，在开放的近代，中国革命要成功，必须“党枪一体”，即军队要和革命理论相结合。毛与朱彭的结合，完成的就是“党枪一体”的完美结合。
但理论领袖的理论，毕竟是虚的，不经历实践考验，谁辨真伪好坏？而枪确是实的，专业化的。没有朱彭，毛能掌握住军队吗？井冈山早期，只听朱德的扁担，何时听过秀才毛委员的扁担。
红军苏区时代，党的理论领袖们走马灯似地换，朱彭这样的军事领袖却始终屹立不倒。彭可以痛斥李德，博古却不能下决心换将，因为革命需要彭。

客观理性给予评价，毛与朱彭是互相成就的关系。彭费劲心机掌握了向往革命的军队，却没有革命的理论。当其发现毛可以给于正确的理论指引，革命时代，靠近毛是个迟早的事，只要毛不挂掉。

关于彭及红三军团对中国革命的贡献，官方正史专家石仲泉有过一个“两个很可能”的论断：没有彭及红三主动过赣江，江西苏区很可能根本撑不过三次反围剿，后面就立不起来中央苏区；没有彭及红三，很可能中央红军就走不完长征之路，后面一切免谈。"
彭”草地分兵”之后，实际获得了红军指挥权，就是对彭长征巨大贡献的褒奖，从此形成军队的毛彭体系，毛彭体系就是党枪体系的具体人事体现。

大革命失败后，朱彭贺这样的，照样可以荣华富贵。彭回忆，湘军团长月薪240元（不含其它的情况下），按当时城市平均2元的生活费，比其薪金制改革后军委副主席，国防部长的实际薪资还高！
反过来看毛、刘这样的职业革命家，不革命会怎样，最多是个教师吧，以那个时代的要求，毛未留过洋，国学比起大师们则很一般，未必能评上教授吧。

@gvsdg 2016-04-24 16:47:00
好大喜功打百团大战日军后来报复死了多少老百姓
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你这个逻辑，还真是罕见！

张三打到李四的家中，吃喝拉撒，李四应该乖乖的蹲在不影响张三的地方，默默地等待张三，待够了离开嘛？

@lc211700 2016-04-24 17:15:21
确实。不应该打百团大战。党员嘛，要把党的利益放在第一位！毛某人庐山上不是挑明了嘛！不过那样的话，党怎么宣传自己抗日的啊？两大招牌不就是平型关和百团大战嘛？
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@衣雪人01 2016-04-24 19:56:31
共产党的招牌就是抗日民族统一战线的发展壮大和敌后武装根据地的发展壮大以及对日伪的坚决抵抗,不用导致严重后果的百团做招牌
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没想到会这样争议抗战中的”百团“。
我觉得有几个问题需要澄清：
1）敌后武装根据地，能够以和平的方式静悄悄地发展壮大吗？
2）日本占领军能够坐视敌后武装根据地发展壮大，无动于衷吗？
3）共产党不展示出自己的实力和真心抗日的态度，能主导抗日民族统一战线吗？
4）作为一个当时的在野党，在抗日这样的国战中，凭什么赢取根据地百姓的支持？

百团前的华北抗日形式，党史军史以及彭自述，说的非常清楚：
自1939年冬以来，日军以铁路、公路为支柱，对抗日根据地进行频繁扫荡，并企图割断太行、晋察冀等战略区的联系，压缩八路军的作战空间，推行所谓“以铁路为柱，公路为链，碉堡为锁”的“囚笼政策”。

我军在华北根据地的发展壮大，与日本的利益是直接冲突的。
“囚笼政策”，就是要给根据地的脖子套上绳索，如我无所反应，则何时收绳，主动权尽操于日军手中。搞清日军的战略之后，朱彭的应手何其自然，与其等你收绳我被动，不如我在你绳索未绑好前，主动出击，打破“囚笼"!

幻想在日本人眼皮底下发展，而日本人无动于衷，是在侮辱八路军总部朱彭左的智商，还是华北日本派遣军！

当年的华北座谈会，主要当事人，包括毛本人，都没有质疑该不该打这一问题，除了康生这个门外汉，胡说什么客观上暴露了自己，间接帮助了老蒋，丑了一辈子！

抗战胜利70周年，今天还有人胡搅此事，真是屁股座歪了！忘记了自己吃的是哪一块土地人民种的粮食！

@总机叫汉口 2016-04-24 21:16:08
ywujun1969： 2016-04-24 20:56:16 评论
不会因为你不打，小打，三年黑暗期就不来。对美开战，必然要加强对战领区的掠夺，控制。中曰战争，主动权操于曰本，不是我们幻想怎样，曰本人就怎样的。
=================================
错！
按照彭德怀事后诸葛亮一般供述，再鳖几个月，发动百团大战会更好
因为皇军已经开始部署下南洋，并打美国
憋几个月后，皇军逐步调离华北，此时八路再猖狂进......
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呵呵，彭也说了，谁会先知先觉！日军会告诉我们他几个月后要下南洋吗？

@总机叫汉口 2016-04-24 21:16:08
ywujun1969： 2016-04-24 20:56:16 评论
不会因为你不打，小打，三年黑暗期就不来。对美开战，必然要加强对战领区的掠夺，控制。中曰战争，主动权操于曰本，不是我们幻想怎样，曰本人就怎样的。
=================================
错！
按照彭德怀事后诸葛亮一般供述，再鳖几个月，发动百团大战会更好
因为皇军已经开始部署下南洋，并打美国
憋几个月后，皇军逐步调离华北，此时八路再猖狂进......
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而且，设想我们提前知道俩日本人要对美开战，国民政府和八路，就能彻底缩起来，等美苏盟友把日本人彻底干挺，然后再跳出来摘果实吗？

天下哪有免费的午餐！
雅尔塔体系中，我们收回的，就是我们靠实打实的牺牲换来的。想想一战的凡尔赛合约吧！

@总机叫汉口 2016-04-25 09:34:45
wgljw2000： 举报 2016-04-25 09:25:46 评论
日军一个大队，你一个师都拿不下，无论如何说不过去
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不行的
你不懂
共军最大的难题，不是粮食，不是壮丁，不是枪炮，而是弹药
八路军小兵人均才5-10发子弹，机枪手才100发子弹，打不了几分钟的
关家垴皇军500人，每人带了200发，还有骡子马车运输了人均1000发子弹，还带了几千发炮弹
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关家垴是个计划外，八路军总部开始并不想打。

@总机叫汉口 2016-04-25 09:08:17
ywujun1969： 2016-04-25 00:03:43 评论
百团中很多事，不能怪彭，以关家脑为例，好好的伏击，让刘邓打成攻坚，攻坚吧，还把到手的制高点让鬼孑袭夺，你是老总你气不?要这样的部队何用，养民兵算了，成本还小。
====================
伏击你妹啊
鸦总平型关伏击战，送掉近千名长征老干部
皇军是你说伏击就吃的掉的？
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你逻辑上是有问题的。日军是在根据地扫荡完返程，当然有伏击的条件，就是有没有能力的问题！
那你说说，日军为什么连夜从宿营地，觉都不睡了上关家垴？难道是彭德怀走漏的风声吗！
含在嘴里的柳树脑又丢给日军，也要彭负责吗？

@总机叫汉口 2016-04-25 09:08:17
ywujun1969： 2016-04-25 00:03:43 评论
百团中很多事，不能怪彭，以关家脑为例，好好的伏击，让刘邓打成攻坚，攻坚吧，还把到手的制高点让鬼孑袭夺，你是老总你气不?要这样的部队何用，养民兵算了，成本还小。
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伏击你妹啊
鸦总平型关伏击战，送掉近千名长征老干部
皇军是你说伏击就吃的掉的？
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@ywujun1969 2016-04-25 11:22:53
你逻辑上是有问题的。日军是在根据地扫荡完返程，当然有伏击的条件，就是有没有能力的问题！
那你说说，日军为什么连夜从宿营地，觉都不睡了上关家垴？难道是彭德怀走漏的风声吗！
含在嘴里的柳树脑又丢给日军，也要彭负责吗？
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@gvsdg 2016-04-25 12:02:07
什么伏击呀，彭的部队还没集结好怎么伏击，日军是在关家脑上修好工事过夜的，你发言前也不好好搜索一下，老是弄些搞笑发言
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八个团是从多个方向，按总部指定地点向冈崎支队所在地洪水镇合围，参看一下陆房突围战中，什么叫隐蔽集结，日军是怎么干的！

日军是发现异动后，连夜上山，然后又偷袭决死队把守的柳树脑吧，摆出死守待援的架势，运动中歼敌的计划就这么搞丢的。柳树脑丢失的消息，是在发起总攻前传到总部，完全打乱了部署，彭没有执行战场纪律已经是很客气了。

@总机叫汉口 2016-04-25 13:09:27
你逻辑上是有问题的。日军是在根据地扫荡完返程，当然有伏击的条件，就是有没有能力的问题！
那你说说，日军为什么连夜从宿营地，觉都不睡了上关家垴？难道是彭德怀走漏的风声吗！
含在嘴里的柳树脑又丢给日军，也要彭负责吗？
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皇军能征善战。平型关战斗就率先占领了制高点。且又夺取了鸦部的机枪排阵地，夺走了十多挺轻重机枪
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呵呵，彭的责任在：高估了自己，低估了鬼子！
彭认为刘邓陈八个团，还有总部炮兵连，围歼敌一个营，该是牛刀杀鸡了吧！且选择敌返程警惕性最弱时下手，应是手到擒来。
没想到正规军游击了两年，竟然不会打仗了！

@总机叫汉口 2016-04-25 13:57:32
呵呵，彭的责任在：高估了自己，低估了鬼子！
彭认为刘邓陈八个团，还有总部炮兵连，围歼敌一个营，该是牛刀杀鸡了吧！且选择敌返程警惕性最弱时下手，应是手到擒来。
没想到正规军游击了两年，竟然不会打仗了！
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彭大帅的责任，在于心里无数！
打皇军是得不偿失的，侥幸打赢了也得不偿失！
因为八路军的输赢标准是缴获和消耗
缴获多余消耗，算胜仗
缴......
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问题是，民族脊梁，抗日砥柱的形象，光靠嘴吹不行。
你建了根据地，成立了民主政府，养了正规军，老百姓给你出了公粮，鬼子来了，你正规军就跑了，鬼子走了，你在安全距离上打几个冷枪，民兵也能干。养八路何用？

老百姓不傻，你跟国军有区别吗？

@总机叫汉口 2016-04-25 14:32:21
问题是，民族脊梁，抗日砥柱的形象，光靠嘴吹不行。
你建了根据地，成立了民主政府，养了正规军，老百姓给你出了公粮，鬼子来了，你正规军就跑了，鬼子走了，你在安全距离上打几个冷枪，民兵也能干。养八路何用？
老百姓不傻，你跟国军有区别吗？
=======================
八路不水旱蝗汤，不烧杀抢掠，减租减息
打皇军，国共都不行，要靠洋人！
八路军空有新四军四倍兵力，消灭皇军人数还略少......
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只要有根据地、自建政府和军队，敌人来了，政府和军队一起跑掉，鬼子走了，又回来了，老百姓咋看？副作用太大。
解放战争中，刘邓跃进到大别山，原来的老区，为什么解放战争中，反倒群众基础差了，红军时代跑过呀！

@总机叫汉口 2016-04-25 14:32:21
问题是，民族脊梁，抗日砥柱的形象，光靠嘴吹不行。
你建了根据地，成立了民主政府，养了正规军，老百姓给你出了公粮，鬼子来了，你正规军就跑了，鬼子走了，你在安全距离上打几个冷枪，民兵也能干。养八路何用？
老百姓不傻，你跟国军有区别吗？
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八路不水旱蝗汤，不烧杀抢掠，减租减息
打皇军，国共都不行，要靠洋人！
八路军空有新四军四倍兵力，消灭皇军人数还略少......
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老百姓也不会认为八路就能打过日本人，关键是态度，肯不肯舍命抗日，保卫根据地。不然，叫游击区算了，凭什么叫根据地。
实力不如鬼子，具体怎么打，可以摸索，研究，讨论。

@总机叫汉口 2016-04-25 14:49:10
共军哪个根据地，井冈山、瑞金、大别山、延安、湘西，南满，强敌来了 不跑？
除了粟裕苏中区之外
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呵呵，粟裕是条真汉子。

@总机叫汉口 2016-04-25 18:09:34

彭大帅不去指挥还好点
按刘伯承说的，放皇军下山，伺机吃掉之
免得共军冤死那么多人，还消耗掉宝贵弹药，弹药才是难以弥补的损失
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你也是醉了，刘的鬼话能信！
冈崎上山就是固守待援，援兵不到，冈崎可能下山吗？
刘部与冈崎还未交手，就先暴露了行藏，失了先手，跟着再大意丢掉战场制高点柳树脑，处处受制于冈崎，军事素养被一个日军中佐完爆。

彭也不傻，刘什么意思，门清，坚决不同意所谓的“放冈崎下山”后，伺机吃掉之的鬼话。直接告刘：放下山就再没机会，你也别给我曲里拐弯，执行命令。

@总机叫汉口 2016-04-25 13:22:43
ywujun1969： 2016-04-25 12:50:22 评论
冈崎支队，仅携带2门94山炮，就带几千发炮弹，你当日军是美军呀
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皇军只有山炮算炮？
迫击炮，掷弹筒，被你老母吃了吗？
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你可查冈崎支队编制，配置一个山炮中队（欠一个小队），大致2到3门山炮，另附18具掷弹筒（日本穷,小型迫击炮吧).
日军又不是第一次扫荡，八路什么打法，一清二楚。对八路军山地作战，带着数千发炮弹，你以为是拿着棒棒糖呀，很惬意，有必要吗！
实际日军的记载，整个关家垴，日方就合计打出山炮弹200左右.

@总机叫汉口 2016-04-25 20:54:11
蠢得要死，就是彭大帅自己供述
说等几个月再打就好了
为啥？因为等几个月后，皇军大量调往南洋，八路军再发动百团大战，占了便宜后，皇军无兵报复了
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占地指挥官，能用未可知的、还未发生的事，指导战役安排部署！也是奇谈怪论。

日本人敢偷袭珍珠港，打美国人，是当时最不可思议的事，都认为日在找死！

蒋第一时间听说此事，是欣喜若狂，他又压对宝了！

彭也不过是文革中，事后给自己自污一下。

（三）毛彭红军时代的关系：从公事公办到主动结盟(续13)

如果说郭得云是彭在军中的长兄，给了彭在军中家一般的温暖，则袁植就如彭的“恩师”，教育彭，提携彭，宽容彭。

彭自粤返湘，去湘潭看望老班长郭得云时，恰好袁植、周磐率六团团部和一营也驻湘潭城。彭即联系在一营的王绍南、张荣生等一见。当时，黄公略在二营八连当排长，李灿仍在二师师部。
彭自述：我谈了去粤的情况，说明自己决心回家种田，在本乡做些农民工作。张说：“也可就近照顾救贫会工作。 彭当时有了把基层贫困农民组织起来搞农运的想法，与毛的想法很相似。

彭从外地回湘不久，1922年端阳节前，袁植即获知消息。袁植便让彭的老连长、时任团军需的胡子茂，给彭写信，请他先回团部办厂，帮助自己践行 “寓兵于工”的设想。彭自述：
端阳节前，驻在湘潭的六团军需正胡子茂(民国五年，我入伍时的老连长)来信说，袁团长知道我回了家，他要办工厂，要我替他雇请几名织毛巾袜子、织布缝衣等的技工来厂当师傅。我也想去长沙打听一下劳工组合的情形。到长沙未找到劳工组合门径，遂到湘潭替他找了几名技工，到胡子茂处交代清楚。胡说：“团长有意要你帮他办工厂。”我说：“个内行，还是回家种地。”

看来上次抓捕彭一事，彭虽知非袁本愿，但两人之间还是留下了些心结。
袁很了解自己这个小弟倔强清高的个性，自己直接给彭写信，必涉解释道歉，自己抹不开，干脆让胡子茂去写信，说明是自己的意思，彭是个明白人，知道是自己给大家个梯子求和解，否则彭就不可能求到自己的门下，袁也是煞费苦心。

彭接受袁了和解，但未接受袁的邀请。彭无意个人富贵，更想从搞底层的民众组织发动工作。袁大致是能了解彭的追求了。
当年6、7月份，恰逢湖南首次开办陆军军官讲武堂，袁植觉得这是召回彭的最好机会，便请彭的好朋友黄公略、李灿等写信给彭德怀，说他愿意推荐彭报考讲武堂。彭自述：
一九二二年六月下旬或七月初，黄公略、李灿等先后来信，相约去投考湖南军官讲武堂。告我六团团长袁植，团附周磐亦要公略转达此意。黄、李替我办理一切入校手续，并照我在郭家所说替我改名为彭德怀(原名彭得华)。在团部安置一少尉(排长)候差，以解决日常费用(后改为原一连中尉)，以薪金三分之一给连上其他两排长。讲武堂定于八月考试人学。当时我还有些犹豫，因文化低，不一定能考取，在家种地觉得也好，大概一星期没有回黄、李的信。张荣生以请假回家为名来我家，说：“救贫会员和连上兄弟都希望你去讲武堂学习，以后好回连上来。要实行灭财主和洋人，还是要搞军队，李灿和其他救贫会员都是这样看的。他们推我前来，催你前往。”我说：“好吧。去试试，考不取再回家中来种地。”
看彭自述，袁植也是个很顾面子的人，偏不肯亲自给彭写信，次次都是让彭的其他朋友写，转述自己的意思。
由于考试成绩优良，加上袁植等人的推荐，彭德怀被湖南陆军军官讲武堂录取入学。一年的学习，使彭在丰富的实战经验上，又有了相当的军事素养。据第一期《湖南陆军讲武堂同学录》和《湖南陆军讲武堂职教员题名录》记载，当时的讲武堂堂长、教育长、教官，以及彭所在的第一大队队长、队副，大多毕业于日本陆军大学或士官学校，军事素养非常之高！

23年8月，彭德怀毕业回到6团，被袁植任命为1连连长。

但出乎意外的是，当年10月中旬，二师师长鲁涤平在湘潭姜畲召集团长以上的军事会议，反对赵恒惕，准备到广东投靠孙中山。因袁植态度暧昧，鲁涤平惧袁植之才，恐袁不为己用，在袁回团部途中，伏兵将其杀害。
当时袁的一马弁逃脱，回到湘潭报信。六团无主，一时上下不安，其实主要是军官们怕被鲁涤平“清洗”。周磐时为团副，立即电告彭来团部商议对策。会后，彭奉命去师部打探情况。彭自述：
不到两小时，即到姜畲，正在替袁植开追悼会，鲁涤平亲笔写了讥辱式的挽联：“生为我官、死为我殡、同僚十载、英雄流热血；……”(下联记不起了)欲盖弥彰，谁不知袁植是他派人杀了的。

不太理解的是，袁植的追求与当时的孙中山有多大分歧，鲁下杀手恐怕不是态度暧昧了，而是态度明确吧。站在今天的角度，鲁的做法令人难以接受，但大节上鲁是追求革命的。但回顾历史，有几个无情无义，常常以大节为借口，行牺牲他人之实的人，又有几人保持了大节？

彭的思想是明确向往革命，但在鲁做出杀袁之事后，彭感情上是不可能与鲁共事的，如彭所言，很多时候，理智与感情，在他的身上，并不能事事都统一。

但这恰恰证明彭是个重情义之人，这样的人，再有才华，也不能修炼成一个野心家。
即使到今天，对59庐山彭总的上书，仍有很多人以阴谋论评彭，但我以为，彭的个性和人格，这是站不住脚的，彭过往的历史和行为，很难为某些人的结论注解。

59庐山上的彭选择，恰如袁植之死时，彭的选择一样。当理想与现实冲突时，彭本能地更愿意把自己放在一个正常人的水平上去行动和思考，而不是醉心于献身所谓的信仰！
在残酷的革命战争年月，彭可以无所畏惧地献身于他所保卫的家园，献身于这个国家活着的人的尊严，但革命胜利后，你很难再拿抽象的信仰去说服他！你可以不喜欢他，但他是一个真实的人，生动的人！

@总机叫汉口 2016-04-25 21:33:13
ywujun1969： 举报 2016-04-25 21:16:31 评论
问题是不可能呀！老蒋要是能事先知道，他也会换种打法。
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彭大帅这种粗人当然看不出来
他就知道解放区被囚笼，日子难过
殊不知他盲目百团大战后，日子更惨！
八路军总部被打的是直接吃屎了
彭大帅属于典型的被眼前暂时困难所吓倒
-----------------------------
你还真自信自己比彭等睿智。

百团的酝酿，来自39年冀中区程子华的报告，引起总部朱彭左高度重视，后刘邓聂等人，在大量信息的搜集论证下，判定日军突然疯狂的挖沟修堡筑路行为，是一种战略与战术相互一体的主动行为。我军坐以待毙是不行的。

仅以彭12年湘军生涯，能在军阀混战的年月，不但保了命，还从小兵干到团长，几个人能做到！
说彭傻、是老粗的人，不说干到团长了，先看能不能活下来。

@总机叫汉口 2016-04-25 22:49:34
你嘛，八路策划的，最初是20团小战
是彭大帅打了鸡血，大吹大擂，搞成了105团大战，还不收手
坐以待毙？
你嘛皇军过几个月就要大量调走了
结果盲目百团大战后，皇军，白军一起围攻，共军损失一半，总部都被操翻了
八路军，解放区军民，毙命了多少人啊？
-----------------------------
搞清楚！105团还真不是彭计划组织的，第一阶段战果上报，一看番号，多达百团。
后面的解释是，根据地军民早对日军恨之入骨，自发！

@总机叫汉口 2016-04-26 10:55:45
wgljw2000： 举报 2016-04-26 10:16:51 评论
当时并没有大兵团作战的计划，搞们是破袭战。
===============
蠢的跟二百五似的
20个团的原始计划，也折合2个军了，不算小
都放羊打仗，要他彭大帅和八路军总部吃屎啊？？
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你对彭及总部太苛责了，总部统一指挥的技术手段很有限。分散游击后，本身根据地就不连片，通信手段也差。开打后，军民长久积累的对日仇恨，爆发后自发不要钱加班，干日本，也有错。
第二阶段，出于与国民党斗争宣传需要，某种程度上，打成政治战了，头脑头发热，责任全推给彭，合适吗？