彭德怀是个什么样的人：从具体争议事件辨析中看老总
@真相历史2015 2018-01-25 20:07:26
楼主，你看清楚点！！
下属给数据的资料清清楚楚，薄一波的说法，尤其是关于毛主席的诗的说法也很清楚，不是鼓励吹牛比，王鹤寿吹牛比也写得清清楚楚。
你还有啥话讲？是毛的决策问题吗？
你能给出一个正面的回应么？前面你的回应太虚了！
-----------------------------
真相君，你政治经济知识方面的阅读量，我认为是不够的，解读所看资料主观片面。
毛如果要直接指导和干预宏观经济工作，就要有这个能力，而从你贴的资料看（大跃进前后的资料其实我也看了很多），毛没有能力判断下属经济行为正确与否，以及行为可能产生的结果的预判能力，毛对大国的宏观经济运行管理，是个外行。
你也是看过毛、周等人年谱的人吧～～～～
一五计划是1953～1957年，制定是在1952年，你为什么不问一下自己，那段时间中央很少为经济指标争论不休？
楼主，你看清楚点！！
下属给数据的资料清清楚楚，薄一波的说法，尤其是关于毛主席的诗的说法也很清楚，不是鼓励吹牛比，王鹤寿吹牛比也写得清清楚楚。
你还有啥话讲？是毛的决策问题吗？
你能给出一个正面的回应么？前面你的回应太虚了！
-----------------------------
真相君，你政治经济知识方面的阅读量，我认为是不够的，解读所看资料主观片面。
毛如果要直接指导和干预宏观经济工作，就要有这个能力，而从你贴的资料看（大跃进前后的资料其实我也看了很多），毛没有能力判断下属经济行为正确与否，以及行为可能产生的结果的预判能力，毛对大国的宏观经济运行管理，是个外行。
你也是看过毛、周等人年谱的人吧～～～～
一五计划是1953～1957年，制定是在1952年，你为什么不问一下自己，那段时间中央很少为经济指标争论不休？
如果认为：社会主义是比资本主义更高级的阶段，则搞社会主义计划经济建设的干部队伍就要比资本主义国家的更专业～～
但在落后国家搞计划经济，有这样的干部队伍吗～～
实际上，苏联在1924开始的大规模工业建设，其详细的经济建设计划，本身就是聘请西方发达国家的专家搞得，这一点上，伟大导师列宁和斯大林是非常谦虚的。
优先发展重工业的模式，本身就是对英法等西方列强工业化过程模仿，而非苏联独创～～
苏联专家在五十年代初，帮助中国制定一五计划就是照方抓药，按经济指标，1952-1957年年均工业增长率高达18%，国民收入增长率高达8.9%，这个是很成功的一个计划。
但在落后国家搞计划经济，有这样的干部队伍吗～～
实际上，苏联在1924开始的大规模工业建设，其详细的经济建设计划，本身就是聘请西方发达国家的专家搞得，这一点上，伟大导师列宁和斯大林是非常谦虚的。
优先发展重工业的模式，本身就是对英法等西方列强工业化过程模仿，而非苏联独创～～
苏联专家在五十年代初，帮助中国制定一五计划就是照方抓药，按经济指标，1952-1957年年均工业增长率高达18%，国民收入增长率高达8.9%，这个是很成功的一个计划。
大跃进中，有两件事是导致悲剧的关键要害。
一个，谁是钢铁产量要求在1957年不到600万吨的基础上，要连续翻翻的首倡者？
一个，谁是根据58年虚报的农业高产，在武昌会议上提出继续“提高”公粮征购的人？
很不幸这两个人都是毛，而毛是领袖呀，只要他提出来，就会附议者众，反对者寡，彭老总在武昌会议上反对高征购，被人指责挖苦的事，彭在自述中也记录有。
我们在今天，当然可以把附议者的行为看成“没有经验”。但毛没有做出正确的判断和决策，却是实事。
毛是政治局主席，党的主席，拥有最后的决定权。
一个，谁是钢铁产量要求在1957年不到600万吨的基础上，要连续翻翻的首倡者？
一个，谁是根据58年虚报的农业高产，在武昌会议上提出继续“提高”公粮征购的人？
很不幸这两个人都是毛，而毛是领袖呀，只要他提出来，就会附议者众，反对者寡，彭老总在武昌会议上反对高征购，被人指责挖苦的事，彭在自述中也记录有。
我们在今天，当然可以把附议者的行为看成“没有经验”。但毛没有做出正确的判断和决策，却是实事。
毛是政治局主席，党的主席，拥有最后的决定权。
允许干部犯错误，大家都认可～～但有做人的底线，我们也可以不讨论大饥荒倒底死了多少人。
但在饥荒已表面化的情况下，情况上至毛中央，下至省市地方干部都已知情的情况下，这些人态度如何，怎么处理，才是拷问灵魂的事吧～～
但在饥荒已表面化的情况下，情况上至毛中央，下至省市地方干部都已知情的情况下，这些人态度如何，怎么处理，才是拷问灵魂的事吧～～
李银桥，权延赤执笔的《走向神坛的毛泽东》 (pp 225-257页) ，庐山会议结束才一个月，各地饿死人的绝密电报已经到达中南海中共政治局常委们的办公室。安徽凤台县殷涧公社党委书记化名「石求明」给毛泽东写信说：
据我知道的三个公社四个庄子的人口死亡情况是极为惊人的，一个死亡占5%，一个11%强，一个15%，一个占20%多，有的村子几乎无人了，住在我们临潍关上，招收起来的被大人丢弃的儿童约三四百人，死了一百名左右。
据我知道的三个公社四个庄子的人口死亡情况是极为惊人的，一个死亡占5%，一个11%强，一个15%，一个占20%多，有的村子几乎无人了，住在我们临潍关上，招收起来的被大人丢弃的儿童约三四百人，死了一百名左右。
按楼中毛派认可的，领袖只负决策之责，具体执行与毛基本无关的观念，建国后这一段，毛也是昏，而称不上明。
其实，看看毛年谱，反右，大跃进，文革，哪件毛不是高度关注，御架亲征，客观讲，利用现代铁路专列，毛是很勤政的，说其不了解实情，被部下蒙蔽，很难令人信服。
那么，没经验，目标脱离实际，约束不了部下，说话基本无人听，受蒙散，这样的领袖，怎么评价。
其实，看看毛年谱，反右，大跃进，文革，哪件毛不是高度关注，御架亲征，客观讲，利用现代铁路专列，毛是很勤政的，说其不了解实情，被部下蒙蔽，很难令人信服。
那么，没经验，目标脱离实际，约束不了部下，说话基本无人听，受蒙散，这样的领袖，怎么评价。
按党史叙事观，49年前革命这段，以七大为界，之前，是王明教条统治中国革命，49年后建设这段，以十一届三中为界，之前，则同样是极左教条主义统治中国社会主义建设，不过是主角换人了。
若说毛发展了马克思主义的什么，个人观点只有一个，阶级斗争。
阶级斗争一抓就灵，语出谁口。
若说毛发展了马克思主义的什么，个人观点只有一个，阶级斗争。
阶级斗争一抓就灵，语出谁口。
@lc2115000 2018-01-28 08:20:26
公安工作“大跃进” 尹曙生
……
1958年，全国开展了轰轰烈烈的“大跃进”运动，提出短时期内在主要工业产品产量方面超英(国)、赶美(国)，十几年内甚至几年内过渡到共产主义。于是“大跃进”、公社化、大炼钢铁如火如荼开展起来。我们学校也建了十几座小高炉，用木材和煤炭炼铁，我也积极参加了，炼了几个月，一块合格的铁也没炼出来。1959年春天，饥饿在全国逐步蔓延起来，到了1960年，由于饥饿，营养不良，我也得......
-----------------------------
你贴的这部分资料，就是当时公检法体制内人都知道的“政法大跃进”。
公安工作“大跃进” 尹曙生
……
1958年，全国开展了轰轰烈烈的“大跃进”运动，提出短时期内在主要工业产品产量方面超英(国)、赶美(国)，十几年内甚至几年内过渡到共产主义。于是“大跃进”、公社化、大炼钢铁如火如荼开展起来。我们学校也建了十几座小高炉，用木材和煤炭炼铁，我也积极参加了，炼了几个月，一块合格的铁也没炼出来。1959年春天，饥饿在全国逐步蔓延起来，到了1960年，由于饥饿，营养不良，我也得......
-----------------------------
你贴的这部分资料，就是当时公检法体制内人都知道的“政法大跃进”。
民国历史大家傅斯年，根据自己的研究，给出过一个经济兴衰周期律。在他看来：以中国人的勤奋和自然条件之优越，若无内乱，十年可恢复，三十年可振兴，五十年到七十年必成盛世。
@lc2115000 2018-01-30 10:16:43
任我行用重上黑木崖来威胁，其他人怎么样才能克制住他？
-----------------------------
@教外私淑 2018-01-30 10:30:15
根本不要搭理他这话茬，对发生争议的事情就事论事，讲事实摆道理，不要跟着毛的话题走，不然就让他给带到他擅长的阶级斗争上面去了
就像庐山，彭已经摸清其他常委在大跃进问题的基本态度了，如果只讲大跃进怎么解决，毛是玩不出花样的，至少可以争取一个各地实事求是能做到什么做什么，下面执行部门就好操作了
可好，几个常委跟着毛的话茬搞历史清算，一场闹剧下来，连解决大跃进问题的神仙会的会议纪要都冲了，......
-----------------------------
毛以分裂相威胁，实际就如彭山上所说，滥用了自己的权威。
毛如果判断彭信是利用毛的错误，挑战其权威夺权，则作为一个负责人的政治领袖，也应该将斗争限制在高层权利斗争的范围，而不应该“无厘头”突然由纠左转向批右，导致局势彻底失控，这完全不是一个对国家负责任的领袖，应有的行为。
任我行用重上黑木崖来威胁，其他人怎么样才能克制住他？
-----------------------------
@教外私淑 2018-01-30 10:30:15
根本不要搭理他这话茬，对发生争议的事情就事论事，讲事实摆道理，不要跟着毛的话题走，不然就让他给带到他擅长的阶级斗争上面去了
就像庐山，彭已经摸清其他常委在大跃进问题的基本态度了，如果只讲大跃进怎么解决，毛是玩不出花样的，至少可以争取一个各地实事求是能做到什么做什么，下面执行部门就好操作了
可好，几个常委跟着毛的话茬搞历史清算，一场闹剧下来，连解决大跃进问题的神仙会的会议纪要都冲了，......
-----------------------------
毛以分裂相威胁，实际就如彭山上所说，滥用了自己的权威。
毛如果判断彭信是利用毛的错误，挑战其权威夺权，则作为一个负责人的政治领袖，也应该将斗争限制在高层权利斗争的范围，而不应该“无厘头”突然由纠左转向批右，导致局势彻底失控，这完全不是一个对国家负责任的领袖，应有的行为。
在毛公开把彭信提到“解放军跟谁走的高度”后，其他高层领袖的态度，从彭自述中聂、叶劝彭的话，可以看的很清楚：
“不能单从信的方面来看，而要从如何对全局有利着想。”他们并以热情和激动的心情谈到，“要抛开信的本身，从全局利益来作检讨。”谈了两个多小时，热泪盈眶而别，感人至深。我非常感激他们对我的帮助，决心从严检讨自己。”
大家都希望，彭老总个人，不要再纠结是非问题和个人得失，从维护全党利益出发，委屈小我，顾全大局。
牺牲彭，大家想要的结局无非是批完彭黄等人后，按既定方针继续纠左。这个提议，实际会上是刘主席提出来了，批彭限制的中央高层，不要向下传达，并请胡乔木给毛去说，但这个话，在当时的紧张的气氛下，胡没敢开口。
刘作为二把手，都无法在如此重要的事情上，向毛直接进言，本身极端不正常，也怨不了胡秘书。
结局是，牺牲彭，根本没有换来想要的结果。
“不能单从信的方面来看，而要从如何对全局有利着想。”他们并以热情和激动的心情谈到，“要抛开信的本身，从全局利益来作检讨。”谈了两个多小时，热泪盈眶而别，感人至深。我非常感激他们对我的帮助，决心从严检讨自己。”
大家都希望，彭老总个人，不要再纠结是非问题和个人得失，从维护全党利益出发，委屈小我，顾全大局。
牺牲彭，大家想要的结局无非是批完彭黄等人后，按既定方针继续纠左。这个提议，实际会上是刘主席提出来了，批彭限制的中央高层，不要向下传达，并请胡乔木给毛去说，但这个话，在当时的紧张的气氛下，胡没敢开口。
刘作为二把手，都无法在如此重要的事情上，向毛直接进言，本身极端不正常，也怨不了胡秘书。
结局是，牺牲彭，根本没有换来想要的结果。
@真相历史2015 2018-01-30 11:01:00
庐山会议的转向批右和毛没有一毛钱的关系，这是一个常识。
-----------------------------
你要说的是：
大跃进人民公社，与毛还有一毛钱关系
而庐山会议批彭，与毛没一毛钱关系
建国后，毛就是个汉献帝，要干啥都没人听，还替人背了黑锅。
庐山会议的转向批右和毛没有一毛钱的关系，这是一个常识。
-----------------------------
你要说的是：
大跃进人民公社，与毛还有一毛钱关系
而庐山会议批彭，与毛没一毛钱关系
建国后，毛就是个汉献帝，要干啥都没人听，还替人背了黑锅。
评论 ywujun1969：判断执行你怎么看？你挺不怎么样的，我的那么多证据你一眼不看，瞪眼梗着脖子说瞎话，有意思吗？都是别人的数据，你能判断么？再说，人家执行集团拟怎么控制，用什么控制？你有数么？
--------------------------------------------------------
所谓孤证不证，引任何材料和数据都是如此。例如：你引我朝文革宏观经济数据，也要自己先有能力分辨数据的真假和水分。
不看政府实际财政收入增长率，不看城镇人口增加率，不看农业人口，城镇人口平均收入增长率，仅靠政府公布的工农业GDP，你能看出个什么？
举个最简单的例子，1978年之前的农村城镇人均口粮，农村合作化改革的失败，不仅体现在，口粮定额20年不增加，还体现在，即使是维持这个口粮，也是以高度扭曲化的农村产生结构来勉强维持饿不死，农林牧副，几乎全部让位与粮食生产。
1978年前，城镇人口，一个月能吃几两油，几口肉，几次水果，几种蔬菜？遑论农民？
--------------------------------------------------------
所谓孤证不证，引任何材料和数据都是如此。例如：你引我朝文革宏观经济数据，也要自己先有能力分辨数据的真假和水分。
不看政府实际财政收入增长率，不看城镇人口增加率，不看农业人口，城镇人口平均收入增长率，仅靠政府公布的工农业GDP，你能看出个什么？
举个最简单的例子，1978年之前的农村城镇人均口粮，农村合作化改革的失败，不仅体现在，口粮定额20年不增加，还体现在，即使是维持这个口粮，也是以高度扭曲化的农村产生结构来勉强维持饿不死，农林牧副，几乎全部让位与粮食生产。
1978年前，城镇人口，一个月能吃几两油，几口肉，几次水果，几种蔬菜？遑论农民？
仅仅看中国自身，以国家集权为手段搞的极端计划经济改革，两千年来绝不止一次，却没有一次实践成功而能长久存在，为后世颂扬效法。毛搞的，同样了无新意，其结局一点也不例外。
而中国历史上带有浓厚公有色彩的历次计划经济改革，一个共同的特点都是以“均贫富”为号召，实际的效果是，“夺富”实现了，但仅是掠夺消灭了社会中产阶层，共富却从未实现，实现的只是“共贫”，最终以引发社会动乱收场，历史上从无例外。
消灭中产阶层后，整个社会蜕变为特权的官、均贫的民，经济文化发展死水一潭。
胡适1928年写过一个《1900年前的社会主义皇帝：王莽》，有兴趣的网友不妨看看，也是个对比古今的借鉴。
而中国历史上带有浓厚公有色彩的历次计划经济改革，一个共同的特点都是以“均贫富”为号召，实际的效果是，“夺富”实现了，但仅是掠夺消灭了社会中产阶层，共富却从未实现，实现的只是“共贫”，最终以引发社会动乱收场，历史上从无例外。
消灭中产阶层后，整个社会蜕变为特权的官、均贫的民，经济文化发展死水一潭。
胡适1928年写过一个《1900年前的社会主义皇帝：王莽》，有兴趣的网友不妨看看，也是个对比古今的借鉴。
吴晓波在《历代经济变革得失》一书中，提到过《盐铁论》这本奇书。
武帝死后，鉴于严重的社会经济危机，公元前81年，汉帝国在朝堂之上召开了一次公开的关于盐铁专营政策的辩论会，实际是中国历史上一次最伟大、最深入的国家经济政策的辩论会，《盐铁论》则是对这个会议辩论内容的详尽记录。
就在这次会上，面对“反国营化”的对手，桑弘羊提出了中国历史上著名的“桑弘羊之问”，桑相当于武帝一朝“计划经济体系”的设计者和操盘手，类似于我朝陈计相。
武帝死后，鉴于严重的社会经济危机，公元前81年，汉帝国在朝堂之上召开了一次公开的关于盐铁专营政策的辩论会，实际是中国历史上一次最伟大、最深入的国家经济政策的辩论会，《盐铁论》则是对这个会议辩论内容的详尽记录。
就在这次会上，面对“反国营化”的对手，桑弘羊提出了中国历史上著名的“桑弘羊之问”，桑相当于武帝一朝“计划经济体系”的设计者和操盘手，类似于我朝陈计相。
国家垄断的盐铁专营政策之弊，桑弘羊当然很清楚，但面对指责，桑提出，如果不执行国营化政策：一是战争的开支从哪里来？二是国家的财政从哪里来？三是地方割据如何化解？
对此三问题，如果2000年前无法回答，则1949年后的中共领袖，不认真考虑历史教训，给出答案，其执政能力，只能判不及格。
对此三问题，如果2000年前无法回答，则1949年后的中共领袖，不认真考虑历史教训，给出答案，其执政能力，只能判不及格。
与“桑弘羊之问”对应，站在旁观者的角度，哈佛的费正清也有个著名的“费正清之问”：
“一个西方人对于全部中国历史所要问的最迫切的问题之一是，中国商人阶级为什么不能摆脱对官场的依赖，而建立一支工业的或经营企业的独立力量？”
费正清的研究结论是：“中国的传统不是制造一个更好的捕鼠机，而是从官方取得捕鼠的特权。”
其实，看看武帝为什么选择对盐铁专营，就明白为什么儒生们要痛斥朝廷“与民争利”，农业社会中，农民只要种地，就要依赖铁器农具，无论价高质次，都得买，是赤裸裸的抢钱，食盐更是如此，人人每天都要吃，天价也得买呀。
说“与民争利”，已相当文艺了。
现实历史的例子，任何领域，只要放开民营，提供差不多公平的市场环境，官办都竞争不过，东西方这一点上都一样。
“一个西方人对于全部中国历史所要问的最迫切的问题之一是，中国商人阶级为什么不能摆脱对官场的依赖，而建立一支工业的或经营企业的独立力量？”
费正清的研究结论是：“中国的传统不是制造一个更好的捕鼠机，而是从官方取得捕鼠的特权。”
其实，看看武帝为什么选择对盐铁专营，就明白为什么儒生们要痛斥朝廷“与民争利”，农业社会中，农民只要种地，就要依赖铁器农具，无论价高质次，都得买，是赤裸裸的抢钱，食盐更是如此，人人每天都要吃，天价也得买呀。
说“与民争利”，已相当文艺了。
现实历史的例子，任何领域，只要放开民营，提供差不多公平的市场环境，官办都竞争不过，东西方这一点上都一样。
如果说军事是政治的延伸，则政治权利的运用，最终就是要获取和保护经济权益。
从个体解放的角度看，如果国家宪法不承诺保护私有财产，先不谈政治权利的虚实，在公有制下，一个人如果也没有私有财产，经济上根本不能独立，这个人会获得自由嘛？
从个体解放的角度看，如果国家宪法不承诺保护私有财产，先不谈政治权利的虚实，在公有制下，一个人如果也没有私有财产，经济上根本不能独立，这个人会获得自由嘛？
@真相历史2015 2018-01-31 10:27:39
还有，楼主你很聪明，知道封建社会，旧中国的糟点，你也提出了所谓解决方案，但是，你没有画出时间表，没有测算和确认损失数量。
你或者你们，只是一味地宣称，民主大法就是好就是好，全然不再步骤上给别人以方案和时间表。
这些年宗族宗法又在回头，这事你心知肚明，在解放前，甚至刚刚解放，宗族内部出于稳定需要，用宗法打死人都是不算犯罪的，改开初期的禹作敏事件就是这个意思。
宗族，家庭内部犯罪，是......
-----------------------------
真相君，我没你说的聪明，也提不出什么整体的社会改革方案。我只是个普通历史爱好者，我的学科背景不在社科领域，但摆共和国教育体制所赐，耳濡目染，必须关系政治经济。
彭总是我童年是听午间半小时小说连播是留下深刻映像的一个英雄人物，所以写之，从我自己的人生经验观察，我反对任何极端政策，反对以任何名义进行的国家暴力，无论左还是右，极端都是害，仅此而已。
还有，楼主你很聪明，知道封建社会，旧中国的糟点，你也提出了所谓解决方案，但是，你没有画出时间表，没有测算和确认损失数量。
你或者你们，只是一味地宣称，民主大法就是好就是好，全然不再步骤上给别人以方案和时间表。
这些年宗族宗法又在回头，这事你心知肚明，在解放前，甚至刚刚解放，宗族内部出于稳定需要，用宗法打死人都是不算犯罪的，改开初期的禹作敏事件就是这个意思。
宗族，家庭内部犯罪，是......
-----------------------------
真相君，我没你说的聪明，也提不出什么整体的社会改革方案。我只是个普通历史爱好者，我的学科背景不在社科领域，但摆共和国教育体制所赐，耳濡目染，必须关系政治经济。
彭总是我童年是听午间半小时小说连播是留下深刻映像的一个英雄人物，所以写之，从我自己的人生经验观察，我反对任何极端政策，反对以任何名义进行的国家暴力，无论左还是右，极端都是害，仅此而已。
楼主：ywujun1969
字数：1166994字
发表时间：2016-04-04 05:11:00 +0800 CST
更新时间：2018-02-14 17:16:01 +0800 CST
评论数：57303条评论
帖子来源：天涯 访问原帖