@总机叫南京 2016-07-09 09:59:04
做官和指挥员，不是一个概念
做官只要听话，守法，政治上合格就行了，比方陈毅
（1958年后政治上彭也不听话了）
指挥员需要有真货，比方朱可夫、粟裕，屡次三番顶撞总裁，但不得不用之，就是这个道理
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你也是醉的不轻，粟裕就打了个内战，几次胜仗，还靠国军配合，内奸起义，胜之不武，这都可以贴上名将标签。

劣势装备下，战斗意志相当，兵力相当，你举个粟的光辉例子。

史学，说白了是人学。

10帅，10将，按年龄、军资看，客观上分成了2代人。
周彭刘这是一代，林粟陈是二代。
准备朝战，从最开始的东北边防军粟裕的人事任命看，高层是完全从纯军事角度出发的，根本没有预见到出国到朝鲜作战中，会涉及到中、朝、苏之间如此众多的、复杂敏感的政治、军事、民事问题。

如毛能预见到上述问题，以粟裕的个性和能力结构，根本就不可能被任命。

彭总这个人，外表冰冷、内心似火，意志坚强，硬折不弯，优缺点并存。但在朝战中，即使今天来看，中共将帅，也只有彭这样的狠人，才能压制住金三胖他爷，以及娇横的苏军顾问，维护我军利益。

但彭确实需要个优秀的军事助手，13兵团改为志司，力量偏弱！

客观上，一个人专业学习和成长的最佳年龄在20～40岁间。

彭也一样是人，不是神，他最佳的战争能力学习成长期，实际到抗战结束，最多到49年黄金期就完了，毕竟50岁的人了。

朝战，对所有的解放军将领来说，都是个完全陌生的战场、陌生的敌人，全新的战争方式。敌人又无比强大。

这样四十岁左右的人，担纲最合适，经历，学习应变能力都在巅峰期，可这个年龄段的，不是掉链子，就是能力跟不上呀。

@天崖炮手 2016-07-09 12:32:19
李奇微回忆录关于第五次战役的节选：
“敌人再次以空间换取了时间，并且在其大批部队和补给完整无损的情况下得以安然逃脱。”
“ 但是，为夺占和扼守关键地区附近的制高点，部队遭到了敌人不顾伤亡的顽强抵抗。敌人和我们一样，建立了坚固的防线，并在前沿前构筑了屏护阵地。这道防线，敌人是打算坚守下去的。因此，我在六月二十五日收到的参谋长联席会议关于可能即将与共产党进行停火谈判的消息，是很受欢迎的......
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我军也是通过朝战，才真正认识到，真正的国战中，工业实力是多么重要。
大炼钢铁，领导人们主要是受朝战的刺激，教育太深刻了。
光靠共产主义的精神力量，打不赢美帝。

@总机叫南京 2016-07-09 17:51:16
ywujun1969： 举报 2016-07-09 11:14:09 评论
再加一条，战场信息，基本对等
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太多了
粟裕抗日是8年从未离开
彭大帅抗日是5年，
粟裕的抗日和反顽经验都远强于彭大帅（以及鸦片鬼）
然后内战彭大帅是1947年3月才上台指挥。指挥2.5万人，靠熊某人通风报信，先抛弃革命圣地延安，再来个三战三捷，对吧？
粟裕可没有什么国民党军区司令的机要秘书当地下党
上来......
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你这么比抗日贡献也是奇葩逻辑.
按你的逻辑，老毛8年抗战都呆在延安贡献就是零？
八路军、新四军只要一直在前线没有返回延安的，贡献都比彭高？

因为粟在苏中待了八年，就比彭经验强、贡献大？
恐怕除了反顽，抗日中，新四留给国人的映像除了反顽，就是被顽反！你要认清那是抗日战争，不是反顽战争！

而新四的第一打将粟，抗战八年，有什么全国影响，可以拿得出手的抗日战例？
翻来覆去看，就一个44年的车桥战斗。注意是44年，不是40年！

此时，小鬼子已经是秋后的蚂蚱了，不要说中国战区的乙种师团和守备队，就是甲种师团，骨干也大量抽到南方和太平洋战场。留下的、尤其是据点守备队，说白了就是老弱病残+勤杂工，不会比伪军强多少。
而且打敌据点，本质就是个打固定靶，侦查准备近一年，即使如此，按65师团记载，也不过战死89人。正是因为，抗战中实在是没干啥，只好拿此充数而已，你不明就里，好意思在这吹粟的抗日贡献！

新四军抗战到底咋样，看看当家人即可！皖南事变后，新四的当家人小姚，其本身就是毛抗战路线的忠实执行者，比山东罗圣人有过之而无不及！
小姚同志在车桥打完后，尽然担心引起“百团大战”一样的日本人报复，要粟一将来分析宽心的文章，也是你总机前贴自己引的吧，真是好健忘呀。

另外，解放战争中，各大战区谁不开挂？华东离国民政府中枢最近，恐怕是开挂最多的！看看淮海战役就可推知之前，有必要但说西北战场吗？

红军时期更不用比，彭是中央苏区和主力红军的创始领导人之一，红革军委副主席，军队将领中，4位获得一等红星勋章的人之一，粟此时，贡献连萧克都比不过。何况比彭，把自己拔的这么高，不脸红吗？

况且，彭三军团是主动与一军团合并，建制完整，而粟部这是被敌整建制歼灭，粟本人逃脱而已，如何比？
如按古代军队成例，主将战死，而部将逃脱，说不清原因，是要军法从事的！枪毙也不怨。


尤其抗战贡献上，八路打日本的硬仗基本在41年前最苦的时候，这是打虎、打狼，新四没打过虎狼，后期打个猪也就罢了，歼敌数胡造个假也罢了，偏是你总机不动脑筋，还信以为真，非要证明新四比八路抗日贡献大，可笑之极。

当我看到新四抗战总结报告说：八年抗战，牵制华中日军13个师团，有力地支持了世界反法西斯战争。。。。。。”。

我自己都不敢相信，还能这样造功劳呀，好在天皇没有搬到南京，否则，是不是也可以算到自己头上：把天皇牵制在华中，不能到其他地方祸害去了，为世界反法西斯战争的胜利起到了决定性的贡献！

@总机叫南京 2016-07-09 21:02:54
况且，彭三军团是主动与一军团合并，建制完整，
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啊呸
红三军团番号撤销！！
红一方面军番号都撤销过
改称支队
三个方面军独一无二
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粟部是被歼灭，军旗被缴，领导人一死，一俘，粟参谋逃脱。
区别你不清楚？装什么糊涂。

第五次战役对于联军来说，属于以少胜多的防御性战役
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军队战力，按什么衡量？你总机装什么糊涂！美国人的海空军，技术兵种，后勤能力都怎么算？

志愿军一个连的火力防御面有多大，美军一个连又是多大，你总机此时只算人头了，不算兵器火力，三军协同了。

美国人以多胜少，你还真敢说，你当大家都傻呀！

@总机叫南京 2016-07-09 21:11:47
八路军、新四军只要一直在前线没有返回延安的，贡献都比彭高？
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没错
按照尔等逻辑
将帅们大家都没去朝鲜，彭去了，因此说彭功劳最大（殊不知邓华当权时间，部队规模比彭还大）
OK
那么一视同仁，抗日战争，彭中途回延安被开会操娘了，脱离指挥岗位好几年
那么抗日功劳自然属于八年坚持战斗的人最大
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饶、粟等人，没回延安操鸟！不代表他们在打仗，生活条件，华中被延安还滋润。

@总机叫南京 2016-07-09 21:07:05
也就是1944年3月21日毛泽东、朱德、彭德怀、刘少奇发给十八集团军总部、山东军区和晋西北的《中央关于改变加倍数目发表战果的作法的指示》，可见《建党以来重要文献选集》第21册第106页，全文为：
查我军战报，多年沿用加倍数目发表的办法，用以扩大影响。但此种办法，对群众为不忠实，对党内造成虚假作风，对敌人则引起轻视，对外界则引起怀疑。
嗣后，我军公布战绩的数字一律不准扩大，均发表实数，望转令所属......
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八路、新四、国军都有这个问题，谁也别笑谁。
但有影响力的经典战例，当时的国统区的公开媒体，人们对真抗战队伍的口碑风评不会骗人！
如果新四头号主力一师，摆得出来的也就一个车桥，百十号人的歼敌数，压干水分后，还有多少？

第五次战役对于联军来说，属于以少胜多的防御性战役
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@ywujun1969 2016-07-09 21:12:26
军队战力，按什么衡量？你总机装什么糊涂！美国人的海空军，技术兵种，后勤能力都怎么算？
志愿军一个连的火力防御面有多大，美军一个连又是多大，你总机此时只算人头了，不算兵器火力，三军协同了。
美国人以多胜少，你还真敢说，你当大家都傻呀！
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@总机叫南京 2016-07-09 21:21:20
以少胜多咋了？
共军70万，联军34万
联军不叫以少胜多？
共军70万后面没有支援的？后勤，铁道，卫生，工兵，做炒米的，不是人？苏修制造武器军火的，不是人？？
我故意设个套子，以少胜多
我从未说过美军叫以弱胜强
你才是傻子，真往里跳
逗你玩玩而已，别以为你那点军事，战术战役烂货能在我面前过招
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总机，别装高深了，玩这种幼稚把戏了。
战争从来打的都是综合实力，不是比人数，古往今来，从来没变过。
战争行家，远的曹操，近的戚继光，都不会玩人多。

农民军何时人数不多，乌合之众而已，行家就不要说外行话了。

@总机叫南京 2016-07-09 21:22:57
饶、粟等人，没回延安操鸟！不代表他们在打仗，生活条件，华中被延安还滋润。
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饶漱石，粟裕经营根据地成果好，不服气？
谁规定根据地都要穷匕啊？？
毛说过吗？？
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总机，你说这话，就完全没良心了。

粟好歹自己有战功，小姚如不是毛授权，屁都不是！
把这两人弄到延安，你给我经营成小江南来。

但即使是粟，如不是中央谈妥改编合作，你以为粟最好的结局是什么？
变成“山顶洞人”吧，中央对他们就是再造之恩，把工作干好是本份。

@总机叫南京 2016-07-09 21:30:41
当时的国统区的公开媒体，人们对真抗战队伍的口碑风评不会骗人！
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啊呸
你是说国民党报纸不骗人？？
人们对真抗日口碑？
你嘛21世纪了还这么天真愚昧
真抗日的部队，锻炼的战斗力才是硬道理
内战初期，谁的部队能打胜仗，才能证明谁真抗日
国民党九战区，薛岳部在湖南，内战改为徐州军区
国民党远征军，原在云南，内战去沈阳了
傅作义部，去了北......
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呵呵，谁最能打，还真复杂不好说。
基本上，薛岳九战区部队打四次长沙会战，把部队的中下层精华骨干，接近于打光了，看似老部队的番号，包括74，战斗力早都不可同日而语。

但有影响力的经典战例，当时的国统区的公开媒体，人们对真抗战队伍的口碑风评不会骗人！
如果新四头号主力一师，摆得出来的也就一个车桥，百十号人的歼敌数，压干水分后，还有多少？
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@总机叫南京 2016-07-09 21:26:44
八路军115师，平型关吹牛注水了多少？
要不要重开战场，再来搞一次扒皮？
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就为了辩论，你觉得扒这个皮有意义吗。两党高层，40年后，消极抗战，积极备战，谁都知道。

但中国人中，当年就是有很多还有爱国热忱的军人。今天，我们要嘲笑这些抗日爱国军人吗？

@总机叫南京 2016-07-09 21:30:41
当时的国统区的公开媒体，人们对真抗战队伍的口碑风评不会骗人！
啊呸

你是说国民党报纸不骗人？？

人们对真抗日口碑？

你嘛21世纪了还这么天真愚昧
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长沙会战，如果没打过，我想媒体不会胆大的造吧

第五次战役对于联军来说，属于以少胜多的防御性战役
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笑喷了，还故意设个套子。总机有点语无伦次了。
@ywujun1969 2016-07-09 21:12:26
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朝战，三次战役越过三八线，在敌我双方都变在明处后，志愿军之后的战役能否打胜，已经不决定于战术、指挥和士兵的勇敢。决定战争的因素已转变为后勤！

从彭总反对二次战役后越过三八线，反对占领汉城后继续南下看，前线的彭，对决定战争胜败的关键因素看得非常透，非常准。

彭比总机这些仗都没打过，朝鲜都没去过的，不知高出多少倍！包括金主体和苏军顾问这些人本质上都是图纸专家。

51年中，与彭对垒的李奇微，能上任不久，就很快抓住志愿军的“后勤命门”，安排战略战术，大作文章，也是绝顶高手！令人佩服。

纵观朝战战略决策，毛的作用是被神化了，决策上顶多打及格，给及格唯一的理由就是力排众议决策出兵。

开打后，在决策是否越过三八线，三次战役后是否接受美国人主动提出的停战谈判条件，这两个影响战争进程的重大关节上，毛均不及格。

无视自身的短板，基于不切实际的幻想的决策之下，4-5战役及以后的战役，演变为三八线附近反复拉锯，赔上无数的年轻生命，打的基本都是无用功。

这就是政治家该承担的责任！

@天崖炮手 2016-07-10 11:37:35
关于这一点，我觉得楼主成熟到保守和失败主义了

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我是站在后来人的角度，知道谜底了，去批前人，对毛彭就苛刻了。

我还是认为三次战役打完，能适时收手最好。

@总机叫南京 2016-07-10 12:52:49
ywujun1969： 举报 2016-07-09 22:02:58 评论
那你认为，国民党在陕西都是正规军，没有地方保安，民团！
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滚出来
你是不是认为，国民党胡宗南，能率领大批保安，民团进攻陕北延安？？
中共只有西北野战兵团在作战，中共保安团，民兵是吃干饭的？
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总机，你要这样说，就不要再提什么粟一将淮海以少胜多这回事了。
先把华东支前的民兵，地方武装，运粮队民夫，都统计在内好了。

@总机叫南京 2016-07-10 12:47:27
再造你妹的
皖南事变之前，饶漱石到新四军军部，就已经是东南局副书记了
项英书记毙命，饶......
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没有国共和谈，那陕北八路军又算什么东西？

蒋总发财提的条件是师以上军官全部下课，猫干爹出国！

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饶到新四军任职是中央任命，目的任务很明白。正因为没有尺寸之功，饶才采用后面整风斗争的方式去树立权威。这种方式，没有中央背书力挺，没一点根基，被玩死的只能是饶！

陕北红军是整建制存在的部队，与南方没有建制、分散存在，自己都搞不清有没有，有多少的游击队，当然区别大。

蒋提谈判条件，就是坐地起价，先给弱势的红军一个地下负二层价格，没有后面37年日本人等不及了，陕北红军也能获得一个地板价，南方游击队肯定不会获得改编。

即使如此，如中央不借日本人入侵之机，狮子大开口，南方游击队也肯定不会获得改编。

实际上，谈判未尝不是蒋瓦解红军的软刀子。

如果日本人推迟2年入侵，蒋只要谈而不决，通过谈判条件区别对待高中基层，再广不谣言，拖个2年，很可能还没打，陕北红军自己人内部就先分裂了，很阴险的招。
同样的条件，人性难测。

@总机叫南京 2016-07-10 13:54:14
总机，你要这样说，就不要再提什么粟一将淮海以少胜多这回事了。
先把华东支前的民兵，地方武装，运粮队民夫，都统计在内好了。
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你搞清楚
民兵，民夫，不列入军队实力
但地方军区是列入军队实力的
你也不不想想，就凭你那点草包货色还敢跟我谈军事？
我劝你老实一点，不要整天找抽了，这么变态的事情，你非要做？
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你根本就没搞清一场战争，影响胜败的要素。
你把历史解读不清，我真怀疑你能解读清现实的生活？

要讨论，就理性、正常的说话，这个会不？
粗言秽语没有意思，你啥也说明不了。

建国初的抗美援朝，以当时我们的综合国力，对阵以美国为首的17国联军，打平签订停战协议，就是1840年来，中国伟大的胜利。

但对这场战争中，毛彭二人的角色、作用和贡献，如果不了解我军的军事指挥体制，以及实战中的具体指挥决策过程，一般人以想当然的思维，就会有两种认识，一种是认为朝战，毛是指挥者，彭为具体的执行者；另一种会认为，毛只负责战略决策，彭是全权负责朝鲜战场的战役指挥。


事实是两者之一，还是都不是？