妈的，还好出来了，吓死我了。陈字07号，这贴太长，吃了可惜了。以后长贴还得先保存。

继续发帖，跟主贴有关，陈字08号

作为工业化积累盘剥最重的农民是搞定了，下一步就是市民阶层。农民省吃俭用不是给你市民挥霍浪费的，是要投入到工业积累的。对应的市民，你们也得要长时间忍耐，最后发展到连化工染料都舍不得让国民消费。谁叫我们底子薄呢。

国内过去的事情就不说了，很多网友都是过来人，有的比我这些道听途说来的更实在，毕竟他们经历过那个时代。总之一句话，毛时代完成了基干产业的从无到有。为闭关锁国条件下的工业品市场形成成为可能。下面就是改革开放，完成工业体系正反馈的事了。这过程同样不容易，经过近五十年的漫长时间，我们终于正反馈。

这些大家都知道的事，就不一一说了。

下面的议题是工业体系正反馈下，对国家国力、对国民生活的影响，以及为什么我国能成为后发大国中唯一可能的发达国家

这话题明天再写。

@行走自由的树 2012-09-04 18:29:53
顶楼主
另外请教楼主，我真心觉得当时的4万亿或者是政策本身就有大问题或者是执行时出了大偏差，几年过去了，感觉美国靠着我们暂时喘息了一下，而国内房价飞涨，国际原材料价格大涨，搞的我们现在很被动。
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08年四万亿投资是不得已而为之，你不知道那时的形式有多严重，政府不敢报道而已。千万级的民工没有工作，看视进出口贸易没什么大的波动，其实不然，代表就业的劳动密集型产业受损严重，数据是靠机电为代表的一般贸易支撑。但失业是个大问题，阿拉伯之春以及美帝人民的散步本质就是失业人群过多。在中国这样的人口大国，千万级的人群失业不是小事。

四万亿的投资基本投入到铁公鸡等基础设施以及保障性住房上，这也是对的，对应的是不需要什么技能的普工就业，且基础设施如高铁，几乎都是在农村地区施工，客观也带动回乡民工的就地就业。这笔银子客观也带动国际大宗商品价格上涨，美帝投行确实是在里面赚的盆满钵满，但二害之间取其轻。

这次的再危机，概念就不一样了，一方面该转型的、该死的，上次危机后基本发生。另一方面，随着计划生育效果的逐渐显现，民工荒的到来，让土鳖就业压力没上次那么大。政府也是在救市，但投入方向是不一样的，不是以维持就业为第一要务，相反的是要求产业升级，提高社会劳动生产率，其本质就是减少就业机会，好笑不，就四年时间。对应，此次政府投入的银子不比上次少。

至于房地产价格上涨，这是历史规律，需求关系决定的。经济的发展决定工资的水平高低，住房在任何社会、任何发展阶段下都是大宗资产，我国算是好的了，一般人结婚十年有购房意愿没能力在所在城市购置的，往往被视为底层猥琐男。国际上可是一半人一辈子吃糠咽菜都买不起房子的。

至于现在的物价飞涨，个人感觉，政府的十二五收入倍增计划，应该是主导因素。毕竟劳动力富余节点目前看以到了，政府保就业压力不大了，下面就要靠人工成本的增加，逼迫资本家提高劳动生产率，机械取代人工，从而为国内产业升级提供市场。这个话题比较大，我准备日后作为主贴系列详细写。

@华夏无疆 2012-09-04 20:10:48
楼主，能转载不？
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可以啊，本身，上网发帖就是人生观、价值观交流，可能理解有谬误，但理越变越明。越多的人参与，就越多的不同人身阅历交流，这过程也是个学习的过程。你看的越多，理解越多，对自己视野也开阔的越多。三人行，还必有我师呢。
总不能像上面的那个涯天小学生，发一些弱智贴，还自以为是。连我老婆都在笑，对这种弱智且低教育、低社会认知水准的，我连回帖都不想。他回帖让人贻笑大方，我现在是知道，为什么八卦的老娘们三观最正，无他，女人是感性动物，她们有自己对社会感知，而不是会理性分析神马公知说法。而这社会表象，是社会人都知道。如地沟油，娘的，普通人多少概率能碰得到，尤其是能上网的这帮女人，其生活水准在平均水准之上的。

今天朋友喊钓鱼，下午在写吧

@涯天小学生 2012-09-05 08:47:35
华夏无疆 2012-09-04 20:10:48
楼主，能转载不？
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@chenbin1996 2012-09-05 08:43:43
可以啊，本身，上网发帖就是人生观、价值观交流，可能理解有谬误，但理越变越明。越多的人参与，就越多的不同人身阅历交流，这过程也是个学习的过程。你看的越多，理解越多，对自己视野也开阔的越多。...........
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老子是有点不高兴了，你这个人怎么死皮赖脸的。不是说过拉美化议题结束了吗。看不懂啊，没文化就不要唧唧歪歪，我就不信，拉美化原因我说的很清楚，这看帖的这么多，就你看不懂。
再说一遍，人要自重，不能因为自己会吃大便这样的行为艺术，别人不能，就得意洋洋。

朋友九点半来接我，还有点时间，继续主贴：陈字09号

议题是工业正反馈下，对国力、对民生的影响，以及可持续发展，以至于成为后发大国中唯一可能发达。

我过去帖子，说明我国现状：

我国的经济增长有其特殊性
1、托老毛的福，我国经济基础扎实，工业门类齐备，相对军工投入，为国家培养一大批能生产产品（不是商品）企业以及人才。普通发展中，没有国家意志对重化工业进行往往补贴，资本家立足于比较收益，工业基础薄弱。
2、基础性、垄断性、资源性等无需大量风险就能带来海量银子的行业国有，这极大的补贴中央及各级政府，有相对充沛的资金进行基础设施建设（实际上，就是被人骂的狗血喷头的电信，漠滕线以东农村都是有基站的，这让数字鸿沟不可能出现在中国，发展中就算发达如美帝，农村也不可能）。基础设施如村村通让农产品及工业品的对流，扩大内需提供可能，这有助于GDP的扩充。如山区的小核桃就能成为城市人休闲食品，而收益会给山农带来扩大再生产。
3、政府的前瞻性、长期性规划以及强力的执行力。中国是少有的几个买办阶层很少的国家。发改委和中央政策理论办公室的存在抑制了各级买办活动能力，有效推进国内民族产业发展。如风电不成熟，一直不准大规模搞，哪怕被所谓环保分子骂，政府知道，如搞必然进口，这是一个万亿元的产业，不能发展壮大竞争对手。后来吗，成熟了，全国一起干，在世界范围打垮对手；同理地铁、城际轻轨，包括核电、内河航运等。有些是低技术（如内河航运），但目前产能不够，宁愿不上马，也不能壮大对手
4、中国的城市化。在大批基础设施以及国内企业产能基础上，大规模物流及资源、工业品保障基础上，让我们一年一个点的城市化得以完成。试想一下，印度的公路上能跑多少亿吨的钢材、水泥、煤炭，抑或有那么多钱进口吊机、电梯或推土机
5、劳动生产率的提高。大量工程机械及新技术的应用以及基础设施的提升，带来整体社会劳动生产率的提高。如我同事前一段时间去的扶贫点（定西），简单的地膜覆盖及排毒土豆，就能在减少三分之二的劳动时间，五分之四水情况下增产近一倍；水泥泵车浇灌技术，让工地上建筑工人大大减少；长江航道的疏浚让通航能力大为提高等。
6、土鳖的低税收及国企补贴减低了社会强制运营成本，以及妇女大量就业为中国制造竞争力成为可能。大家知道三产几乎都是民营，有多少主动纳税，土鳖的村村通降低了产品运输成本，公交地铁的低票价让人员流动费用降低等。大家可能不知道发达国家生活强制成本有多高，很多大家想不到的，如美帝消防税，不高，就百十刀，但必须要交的。希腊青年六百欧/月，天天吃意面都活不下去。
7、社会的良性发展，如城市化、私家车拥有量、地铁轻轨等。我国这些都是已白菜化了，大头是自己，没什么需要进口的。城市化不影响农产品产量这是必然的，农民转化市民在技术上也没什么难度，就算像鬼子妇女养起来一样也不影响农业GDP。但城市化会带来工业GDP的增量，如污水处理、发电，垃圾处理，甚至保安、超市等三产。又如私家车每年2000万的增量，最少也能增加保险、金融、销售、维修等二十万个就业岗位吧
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大家试想一下，就目前看，完成这样的目标很难吗，是外部出口没有竞争力，换不到国内发展需要的资源，还是国内基础工业不足，根本支撑不了这样的社会化进程。客观说，这需要的就是时间积累，到时，就是发达国家生活水准。

为什么，为什么中国可以，而普通发展中就不行。工业化正反馈就是原因。

继续主贴：陈字09号

工业化的正反馈，实际就是自我升级能力。这在国内体现在二个方面。

一、国家层面，政府能从其他相关工业体系中得到的税收、利润等银子中，补贴新兴行业，或进军未介入领域。如我国目前的商用飞机研发、核聚变发电、物联网等领域。
就像南京的物联网企业，南京政府每年都得投入海量的银子，不然，这些雾化器也好、产业园也好，这帮企业，有的甚至也就是个概念，几十号人上百号人也能消消停停的活得滋润。按说，商业化的产品都没有，天使基金也就认了，风投想都别想。一句话，土鳖有银子，这是未来产业的制高点，可能与生化科技争夺第四次产业革命，一旦成功，收益是巨大的。万物皆互联下的感知感应、自动化生产，其对产业革命的影响远超过互联网，这具备蒸汽机般划时代的意义
现在看，土鳖有的是银子，前一段时间，国开一次性贷款给河北英利一千亿，什么概念，这成立不到十年的太阳能私营企业，就有这么多资产，一旦他投资失败，还得起吗（太阳能产业现在不景气，产能过剩大家都知道）。无他，这也是未来产业，寒冬下活下来，就是未来国际巨头。对此，土鳖赔得起。

二、市场层面。看中国企业，尤其是中小企业，那是一个被催啊。如兄弟我最近看的朝廷台七套，讲的是竹笋干加工，应该说，还可以，也有最终的生化指标检测，产品最终形态还是超市级商品，如罐头、包装袋啥的。就是过程被催，一群老妇女剥开笋皮，大锅蒸煮，烘干机烘干，红外消毒，机器排检，手工排检，流水线手工包装啥的。这过程涉及劳动力最少贰佰人。按说，现代化工艺下，这些流程，都可以前端进料，后端出产品的，最多需要二十人。这样的工艺水平，我国二十几年就能达到。千万级的炼化装置我们都能独立生产，何况这样的小玩意。不是不能生产，这点跟极大多数发展中不一样，而是市场需求，跟性价比。
前面说到的推土机原理，我不想跟弱智解释。这笋干加工厂实际也涉及这个问题。资本家在低廉劳动成本跟百万级千万级的设备选择，谁合算用谁。人工荒下，带来人工成本的上升，设备替代人工也就是必然。这是市场的选择。
关键问题涉及到的一点，我国是低社会必要强制成本生活的国家，我国的劳动力成本甚至比印度强不了多少，可为什么印度如此类型的企业，工业化设备还我国现状还少的多，而我国则必须要考虑升级的事。无他，设备成本不高，国内都是白菜了，过去不用，是因为人工成本更低，农村老妇女闲着也是闲着，家门口找点事做，有个几百块就满足了。神马单片机控制、神马红外感应、神马传送、神马自动包装都是白菜，出现点小故障，都不百里就能搞定。这就是工业体系完备，技术人才白菜化，造成的。

@金正恩之恩 324楼
如果专制是一个比民主更好的体制，那么如果美国人醒悟了，把民主制改成专制，那么美国是比现在更强大还是会出现一个类似纳粹德国的国家？
实施专制体制的美国队世界是好事还是坏事？
在举一个例子，目前为止，还没有两个民主体制国家进行过战争，不信你可以查查，战争都发生在专制国家之间，以及专制与民主国家之间。
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印巴战争，不知道谁是专制国家

回来了，他娘的，神马钓鱼，就是喝酒，十一点就开始了，老子还兴逼兴逼的将近年把没动的鱼竿翻出，鱼钩连水都没看见。吃完饭，渔场的工人加冰、充氧的水袋就已经放在朋友的后备箱里了。没意思，这天气，中午还热，就喝顿酒，我家门口或晚上也行啊。十来斤的鲈鱼，吃都吃不掉。
花钱不少，效果不好。我这弟兄公关能力还是不足啊
PS：我中间人，替弟兄引荐我的朋友

不说了，下面继续发帖

@中华一乡野村夫 322楼
老乡，我补充2点。
1，对于真正有竞争力的科技企业，我国是舍得银子的。我们镇一个有引进院士合作的金属加工企业，国家的投资有好几个亿，高于他自己的资产了。
2，对于传统企业，只要是有竞争力的，技术改造的资金有贷款，还有贴息，对于技术创新，从实验室设备到专家聘用费都有补贴。我在一家纺织企业呆过十年，这几年年年如此。
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这里面涉及一个大前提，补贴的银子何来。你说的二点，这是正常的工业化升级表现。一、未来制高点，海量银子投入不见得产出，如核聚变发电；二、传统化产业如何升级，投入跟产出比，市场需求如何，投资回报率如何等等。这些玩意，需要正反馈的工业体系在体系中补贴，以及需求存在下的工业技术储备带来的市场回报。目前的发达（非依附型工业体系或汇率致富的伪发达），基本都能做到这一点。

实际就是我所说的，工业化正反馈，能自我进化，喊普通发展中试试。拉美化，就是不能满足这点，在未来的产业升级的格局里，不能自我进化，产业层次下移不可避免。就如同三哥，44年还能提供105榴弹炮给国民政府抗战，现在几乎产业不存在，无他，现代科技下，火炮急速射能力、轻量化材料技术推广、炮管寿命年限、射程长短、炮弹威力、快速反击能力等都有长足提高。跟不上这时代科技发展水平，不能与时俱进。出局是必然的。

酒有点飘了，明天再写

@金正恩之恩 333楼
巴基斯坦呀，穆斯林国家是典型的专制国家
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本不想回帖的，实在是忍不住了。弱智如此，哥都搞不懂，上限如此，还可以归类于人类范围吗。JY说了，委瑞瑞拉不是民主国家，诸如墨西哥、巴西、阿根廷等的都存在军政府历史。因为历史存在，目前主要是左派掌权这帮中南美洲及南美国家都不是民主国家，尽管他们也是一人一票
（PS):当时这些独裁掌权都是美帝的狗狗，JY竟然连爹的话都不听了
现在，穆斯林国家也给开除了，尽管确实如沙特、阿联酋等君主制国家算不上民主，可穆斯林国家不少，也得有近三十个。美帝认可的民主国家就这么都给抹杀了。
再后来，估计黑非洲也不在名册了。换句话说，全球就这么贰佰来个国家，一国一票的话，民主决议下，富裕的十几个发达国家会不会被民主的认为是异端呢。

说实话，不懂，1280这样下去有前途吗。有这时间，不如考个神马资格、注册啥的。随便挂靠个公司，养车钱就在里面了。
不就是这么几门考试吗，很难吗。亦或是根本就没资格考，这也没啥，自考或成人大专，花不了多少银子，用心就行。最多七八年，短的五六年就可以了。
哎，底层猥琐男啊，都为你们虚度人生惋惜，人生拼搏的时间也就是不到二十年，后面就是靠资格了。别人有房有车，都跟你一样的人，为什么你不可以对自己说，我可以。

@涯天小学生 338楼
现在看起来，楼主可能不是装糊涂，而是真糊涂。
怪不得他前面会拿委内瑞拉作例子。
文章可能不是楼主主笔，他不过是奉命发帖而已：回帖是最见功力的，因为必须在短时间内反应过来，而贴出的帖子，完全由时间由他人整理完再发出来。
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我前面说过，老子是注册估价师，还不是一个注册，注册房地产估价师、注册土地估价师、注册资产评估师。哥现在都不想挣点外快银子，尽管这很简单，同类型评估报告，简单替换就行。晚上替人花个个把小时，千百块进账是必然的。这点，我想，天涯网友应该有这方面的人。这还不是多的，自己寻找的业务，20%评估额提成，也是行情。如标的十万，一次性二万也不为过。老子犯得着发帖拿钱，别把自己生活状态想象到别人身上。

嫌人际交往麻烦，有时，就是有这种不上路子的人，半夜三更打电话给你，说兄弟，出来喝酒，实际就是喊你买单。哥嫌烦，要银子，就明讲，何必干扰我生活呢。哥不缺这点银子。小富即安了。快乐就好，安逸就好，锦衣玉食是一种生活，衣食无忧是一种生活，甚至采菊东篱下也是一种生活。哥处于衣食无忧下，满足了。

@涯天小学生 365楼
反正吹牛不上税。
连委内瑞拉的政治体制都搞不清楚，你的评估报告，呵呵。。。。
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哥今天酒是有点飘了，回来竟然还回来贴。羞愧，跟自己前面跟朋友说的相违背。
既然这样，就回到底吧。你要么不是中国大陆人，要么就是宅男，对这社会你根本不了解。我老婆的注册会计师，单是挂靠，一年也的有近二万收入。
如果是外籍，既然用汉字，多了解这个社会对你没坏处。

@moolyar 2012-09-05 14:38:07
注册估价师应该不错

都是能搞私活的，赚多赚少看自己愿不愿意干了，也算是体力活了
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不算是，很多时候就是替换，电脑操作时间不长。就是校对需要时间，你不可能给的报告出现跟委托单位不一致的地方，如南京栖霞区的报告，你将江宁区模本拿出，事后忘了这块。
这些都不难，就是这年头很多人不爷们，要银子直接说，下次机会还有，你有银子进账，不在乎。关键这些人装逼，嫌烦。

@moolyar 2012-09-05 14:56:31
人家说的挂靠

你真的懂挂靠什么意思
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挂靠很多人不理解，我来解释一下。很多评估公司、会计师事务所所啥的三产机构，本身人才不够，不够评级标准。而按现行法律规定，一定级别的机构只能进行一定标的的评估、审查，这跟公司的技术力量有关。
很多这样的企业为节约成本，对这些资格所有者，付出一定银子，要求挂靠自己机构。如机构存在一定的专业从业人员（非专职、兼职，就是个证书好申报、年检），就可以申报上一个级别，可以承接更大合同标的的活。
对此，有二种，一种就是愿意以自己名义出报告的，这点要承担风险，但银子多点，毕竟评估业是无限责任；一种不准，银子少点，但无风险。一般有进取心的挂靠者，会自己工作业余争取业务，达到高级合伙人地位。

继续主贴：陈字10号

前面说了工业正反馈，有人就有疑问，工业正反馈不是发达国家工业的专利吗，你一个发展中有什么资格。确实，普通发展中别提工业化正反馈，就是工业化进口替代都很艰难。也就是没什么资源换银子，没钱买进口产品，才给国内产业替代产品提供了一点生存空间。

但这是中国，工业体系技术水平说实话，跟美帝比起，那是差的很远，跟普通发达，如鬼子，个别点上不如，但就面来说，鬼子能在我们面前谈科技吗。其余俄、英、法等大流氓，事实都如此，每个流氓没点压箱底的货，能稳稳坐在那位置上吗。

表象是军力，军品技术远高于民品，一旦技术外溢，就是优势。无外乎，市场需求及商品推广而已。就如同鬼子的数码相机、单反、电视摄录设备，国际市场占有率接近九成。鬼子在电子光学领域按说这么牛逼，哈勃望远镜应该他是主角吧，实际呢。

中国现在看起来就是一发展中，不管是外媒报道，还是我们实际经历。看农民辛苦割稻，还是血汗工厂里的拧螺丝的工人，无一表象就是一发展中，还是很落后的发展中。印度粮食主产地农业机械化水平都比中国高（这点大家想不到吧，但确实是，大地主还是有点银子的）。

可我为什么说中国的工业技术水平不弱，达到发达国家工业体系的正反馈，但我们实际看见的表象又为发展中呢。

继续主贴：陈字11号

就业，就是就业问题。在这我再次说一次，超你妈的网特，前一段时间，国观上到处都是攻击计生的贴子，甚至刚才我开贴时还看见所谓的未来中国要引进一亿非洲劳动力的帖。

事实是咱国家就业压力很大的。十几亿人口的大国，尤其是老毛这个老愤青提倡的男女平等，在妇女能顶半边天啥的影响下，我国妇女就业愿望是世界最高的。这么多人口，这么多劳动力，就业机会何来。就业机会竞争下，工资水准何来。

目前实际很多国有企业都承担社会稳定责任，如我知道的中石化，中海油人均产值比就比他强的多，无他，钻井平台不需要人太多。有这技术，但要考虑就业其他因素。最近政府开发新疆，实际原不想的，作为后代是资源保有地，新疆的石油、煤炭、盐业等资源是世界级的，，75后，政府发现少民就业不足，生活不易，容易被极端诱惑，必须保证生活水准。国家发展的物联网，最开始应用，估计还是海外市场，无他，就业压力大啊

就是目前我国大力推广的城市化，扣除资源等因素，也不是一蹴而就的。必须要考虑失地农民的就业问题，这就是目前中国的国情。尽管就是农业人口，政府像鬼子妇女一样全养起来，现在工业技术条件下，农业产出也不会少，城市化不影响农业产出。

目前我国生产出世界近五成的工业品，计划生育了超过三十年，现在才看见基本解决解决劳动力就业的问题前景。在这样条件下，谈工业技术的市场推广才成为可能。