我还说过，土鳖采取的是压低农产品价格，强行以农补工。毛把钱的大米，相对万把元的工件，一步步将短板补上，创造出规模需求、技术水准、管理水平等，直到形成正反馈。
毛把钱的大米，相对的是万把元的工件，补得就是这万把元的工件。现在大米二块多了，能说这工件现在多少钱吗，告诉你，可能千把不到。现在说起来简单，喊印度造这我们现在千把块的部件，看看他制造成本。
顺便说下，我这人说话，感觉正常人能理解就行，我不会跟我认为低智商的人辩论的。什么话到位就行，有些事也没办法，真的你能逼迫一小学生理解线性代数吗

@涯天小学生 2012-09-01 12:03:44
把拉美化几个国家从结果往原因倒推：
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前面说了，我是无聊发帖，希望能跟理性网友探讨一些国际上的经济、政治问题，图个长见识。有种就事论事，我相信理越辩越明，没意义的口水没意思，讲不出道理（有点东西抑或是就是错的，这也是不同人生观、价值观，各自理解不同，可以接受），恕不回帖，我不跟弱智多啰嗦。
这是我第一次回你，也是最后一次回你，希望你自己自重

下面继续拉美化的话题。

相对中国建国时，很多国家基础条件、资源条件，甚至于工业化条件都远超过，可为什么如今陷入这样的陷阱呢。

按说，这些国家几十年以至于上百年没什么战乱，决定工业化水平必须的人口素质；工业化基础；基础设施水准等相对当时的中国，那是强的不是事了。要知道，当时甚至出于短时间解决国民文盲率过低的事，不管是政府还是当时的社会精英阶层，汉字拉丁化思潮那时是主流，毕竟会读就能写，相对二元化的汉字来说，比较容易消除文盲。汉语拼音就是那时产物。

我们现在所不齿的印度，驼峰航线上的军火，绝大多数是印度生产的，如105火炮等，对应的中国呢。就是到了九十年代初，还有国内还有这样的争论，中印发展对比，其中提到印度优势的还有基础设施，如印度英据时代遗留的的铁路系统。刘殖民的三百年理论不是空穴来风。

我要套用JY常说的那句话，体制问题。

前面我从工业化艰难，很多国家不会成功，这需要补贴大量的银子，才能建立起正反馈系统，让工业化良性发展。

这里面涉及一个话题，土鳖建国伊始，一穷二白，相对其他发展中，底子要弱的多。毕竟其他民族没我们这么血性，菲律宾开开炮就投降了，几千人的东印度公司就能控制印度近三百年；国民也相对弱智，圣经换土地的事情都能发生，不像兔子，神权立国、民族自治、君主立宪、共和民主、军政独裁、社会主义啥的各种主义、思潮轮番上马，各自大打出手。1840年后的几场对外战争失利，天朝封建帝王之道被颠覆，混乱思想下带来的就是战争，国民死亡过千万的，就有太平天国、同治回乱、抗日战争、解放战争，大大小小的局部战争更是无法统计。带来的最大损失不是战争中被赔付的银子、割去的国土，也不是战争摧毁的基础设施及建筑、人员的死亡、军火的开支，而是失去了发展的时间。

建国时全国钢铁产量不如满清。

工业化我是从工业角度来说，要达成正反馈需要长时期海量的银子投入，但培养人才需不需要投入、基础设施需不需要投入，林林总总，我国工业化起步阶段就决定我们是在一个绝对弱势基础上的工业化。最后，居然，正反馈成了，可那些条件好的多的拉美国家呢。

别说已经陷如年财政收入一半还利息的巴西，我下面说一下看起来还比较风光的委瑞瑞拉。

委瑞瑞拉，个人感觉还是个先天秉性不错的国家。独立的早，完全国家独立在1830年，作为联邦从殖民者手中跳出更早。近二百年没在国土内打过战。

面积不小，过九十万平方公里土地，人口也合适，二千七百余万，关键是人口基本构成以欧洲移民19%，及其后裔与本地杂交的还有近70%，黑奴后代跟土著不多。可耕地过三千万公顷，各自资源丰富，尤其是油气资源，这点大家都知道，不说。2011年经济按名义GDP计算是3158.41亿刀，排世界第34位，人均过万。

这样的国家快二百年发展，实际怎么样呢，我前面说过GDP的那些破事，不提。我们还是按我们的既定方针来说说。先说农业：全国可耕地面积3007万公顷，种植面积300万公顷，牧场1713万公顷，森林覆盖面积310万公顷。1999年农业从业人数为88.6万人，占全国劳动总人口的13％；粮食年产量约200万吨，每年需进口白玉米100万吨、高梁40万吨、大米70万吨。主产玉米、稻米、咖啡、可可、甘蔗、棉花等，畜牧业以养牛为主。农牧产品不能自给。再说工业，轻工业较发达，七十年代以来重点发展了钢铁、石油化工、炼铝等工业。原油及其产品占出口总值的90％以上，其次为铁矿砂、铝材、咖啡、可可等；进口机器设备、原材料、粮食、日用品等。

有些委瑞瑞拉城市，包括一些加拉斯加首都等相片我就不贴了，但毕竟这是我从网络上收集的，尽管我们说可以窥一斑而见全豹。不给JY留口实，说什么小概率了啥的。不过我看绝对不是小概率，这查韦斯看来不是好鸟，估计就民粹吧。这是个独立近二百年，境内长期无战火，资源秉性丰富的国家吗，我看怎么的跟越南差不多啊（人均越南自然资源远不如委瑞瑞拉）。为什么，为什么，不是说查韦斯典型左派，美帝等帝国主义恨之入骨，而因为国民生活条件有所改善，鼎力拥护吗。这样的成绩单恐怕是拿不出手吧。

@二B仔 80楼
楼主写的很好，不过能谈谈老牌工业国是怎么发展起来的吗？

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我过去转载的帖子：『国际观察』 [经济博弈]印度半死不活已成定局(转载)http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/392370.shtml
上面的原作者就比较详尽分析了为什么西方能发展，虽说只是一方面，但也能说明一些问题，那帖子不错，值得一看。

还有一些委瑞瑞拉的数据，如2010年失业率8.8，人均千人汽车拥有量110、万人犯罪率高，牢房超容率过世界水准近210%、人均自有房率等。

从上面可以看出一个可耕地面积3007万公顷的国家，国民食粮自给率是50%（耕作面积不到10%）；存在轻重工业体系，但出口以大宗商品为主；资源丰富，但失业人口众多；政府公共服务不足，基本处于维持状态；民众人均生活水准不高，大件耐用消费品购买力有限；民粹风行，公共食堂以及少量的抽签订单的廉租房等能获得民众极大支持等。

以上条件，合2011年委瑞瑞拉人均名义GDP也国外了，今年资源价格再涨涨，资源开采量再涨涨，也就完全符合国际定位的拉美化了。

为什么，简单说一人一票的伪民主造成的。咱们一个个说：

一、大地主阶层对政治格局的巨大影响。看这个国家被催的粮食安全，能想象出这是个可耕地面积过3000万公顷，人均过一公顷（十五亩）地方吗。实际利用率不过10%，我国人均二亩地，土鳖都整天提心吊胆，担心粮食安全，他现在不过一点五亩，还大量种植可可、橡胶等经济作物，为什么。
几百年以上的土地私有，造成的土地兼并下的大地主阶层，经济实力、社会影响力在那，就是七五年军政府倒台前，对这些地方豪绅，也不敢小徐，这点如菲律宾马科斯时代，对地主阶层态度（阿基拉二世就是菲律宾最大地主）。地主没这义务为国家解决粮食安全问题，种粮是没什么收益的，经济作物才是赚银子王道，关键是市场就那么大，有多少种多少，宁愿地闲置，也不干吃力不讨好的事（民粹政治下，食品价格极低，这下面说）。政府不敢强制，这帮人前面说了，影响力存在的，且雇佣的农工人数不少，一人一票下，是重要票仓，谁敢得罪。
结果就是将本国粮食安全寄托在国际社会（也就是美帝了，或最少是美帝主导的粮食市场了），从政治层面上来说丧失了国家基石的一部分，为列强的经济讹诈打下部分基础。

二、社会各阶层对社会诉求不同，政治主导性时常变换。按说像委瑞瑞拉这样单纯靠资源就能有大笔银子进账的国家，人口规模不大不下，怎么玩，都不会玩成现在这样。现在国际上无外乎左派、右派，核心观点也就是效率与公平区分。这二点很难说谁优谁劣，关键是你不能来回摇摆啊。这次我依托大财团支持上台，回报金主，出了一些政策，民众很不满，快选举了，为拉拢民众，又出台另外一些政策，这相互矛盾的国策，出自同一政党。

三、腐败的存在干预国政。腐败这个话题有点老，我国腐败问题就不小。但具体到如委瑞瑞拉这样的国家，诸如我国的人性腐败不说，是国家都有，程度罢了，关键是他的制度腐败。选举是要宣传的，就如同查韦斯，你说你要还利与民，要加强民生，你躲在小屋子里，谁知道啊；竞选团队是个机构，很多人靠此养家糊口，人不是志愿者；作为一个能参与竞选的全国性党团，各级分支也不少；地方小党也是重要票仓，对方墙头草，怎么办等等，所有所有都是要银子的。名义上国家会给这些够资格参选政党经费，这点钱，塞牙缝都不够。怎么办，相关团体资助呗。上台了，拿人钱财你说怎么办，这里面还不乏国外势力。就是台上，有公共资源了，你还得考虑你的政党一帮人，在你下台怎么办，解散吗；下次竞选资金如何落实啥的
于是，很多貌似不合理的执政行为就出来了，委瑞瑞拉的石油资源收益，在查韦斯高调宣布收归国有情况下，就是现在竟然还有近八成归国外所有。

四、民粹力量对施政者施政行为的干预。一人一票下，特定人群如果群体人数够多的话，就是竞选者的拉拢对象。就简单说吧，律师跟罪犯综合体，律师是靠给人打官司陌生的，这帮人在西方社会地位很高，不像我们认为就是讼棍，社会影响力相当大；作为罪犯家属，也是个不小人群，于是问题就出来了。神马人权、神马待遇啥的，极大地浪费了司法资源不说，就是政府安保经费，也为此消耗，像神马再犯罪率、牢房拥挤等恶性循环。
其他诸如像底层民众政策，如公共食堂、廉租房等等，不是说，这些不好，对底层民众照顾是应该的，但要把握一个度，授人与鱼跟授人与渔是相辅相成的。授人与渔是一个漫长的过程，远不如授人与鱼来的直接，后果就是社会低端人群的扩大化。与此相对应的是精英治国理念得不到执行，破烂道路修缮费用相对出租车司机来说，远不如直接将工程费用补贴给他。城市中产对此投票的决心远不如这些出租车司机大，权衡下，为票仓政治，你会怎么做。尽管你知道修缮道路带来的是整体社会效益的提高。如此条件下还想靠国民长期忍耐及特定人群的牺牲，用有限资源补贴工业化，完成正反馈，想都别想。

五、反对党的存在。反对党在成熟国家是个好东西，毕竟背后代表利益集团基本一致，大的国政方针是一致的，存在的目的是指出执政党做的不足的地方，为改进提供可能。委瑞瑞拉这样的拉美化国家就不一样，前面说个，发展中，利益诉求集团很多，不像发达国家长期发展，基本同质化、均一化了。这样的反对党可能代表利益就跟执政党不一样。涉及自身利益的，哪怕对国家、对民族有莫大好处，也会跳出来反对。人群被割裂、资源被浪费，一盘散沙的社会，谈什么工业化积累。

直接无视一些弱智贴，朝鲜这样的封建世袭还称自己是社会主义，JY就此说法相信的很。怎么的，到了一人一票的委瑞瑞拉，就是社会主义了。

不歪楼，继续：
委瑞瑞拉这种情况，在几乎所有一人一票的后发国家都存在。不过就是不理解的是，如此好的条件，长期无战争，先发条件下竞争较少，资源丰富，竟然混成这模样，例子比较明显。

下面的话题就是为什么会出现这种情况，其始作俑者将面临的挑战。

美帝国运的设计者不得不说是天顶星人，完美的设计出这世界经济格局。为此，美帝人民过上了远超过普通发达国家人民水准的生活。低端发展中提供低价初级产品，普通发展中提供劳动密集型产品，发达次发达（含自己直接圈养的狗）提供工业产品，当然，也分了，如怎么的也不能培养竞争对手吧，发达国家有工业化基础、有资金、有人才，关键有些过去还是老牌列强，打断完整工业链是必须的。德国人，信息化、芯片化，你就不要玩了，这是人瑞典人的特权，你还是老老实实告你的现代机电业吧；

美老大么，核心的工业得留着，得防着一些可能出现的白眼狼。小心能使万年船，这年头大棒不能丢。至于其他吗，印点钞票入入股，到时分红，或直接就抢银子。银子来的轻松，待遇就好，装备就高，活动经费就多，还不是万国来朝，人才收割机开的那是呼呼响啊。科研技术优势进一步扩大，正反馈哎。这日子过得不要太爽哦。

@道北的天道 93楼
楼主道理讲的很好，就是文笔不怎么样，我看的很费劲啊

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不好意思，在键盘上直接打的，写完就发出。就考虑总体思路，思维有时比较发散，口语化比较多，毕竟这不是官方场合。

@涯天小学生 2012-09-02 09:33:49
嘿嘿，还一人一票的委内瑞拉，查韦斯是怎样连任的？敢不敢说说来龙去脉？

只要是谎言，永远会有破绽
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靠，本不想回答，一般我不跟弱智、低教育水准的人回帖。但为给其他人看，JY是些什么样的人，1280就这样的素质，为雇佣你的人不值啊。
什么时候，委瑞瑞拉也被开除出民主国家行列了，记住，拉美国家几乎都是诸如委瑞瑞拉的一人一票选举制度。最近几年的左派势力上台，就是走民粹，所谓将国家资源像底层民众倾斜，得到大部分穷人支持上台的。
查韦斯54%得票率的对应，剩余46%给你吃了。要真如萨达姆，美帝就不会试图在委瑞瑞拉投入大笔银子，搞什么选举战了

在如此格局下，高级一点的，如鬼子，人员素质高，国民教育好，国内基础设施也不错。主要是自己养的狗，狗链子在自己手上，跟西欧的那群有白眼狼传统的老牌不一样，自然要额外照顾。当然了，虽然现在是狗，过去还是咬过人的，重化棒子、电子弯弯还是必要的。

入入股，分分红，代价就是自己的印钞成本，这银子来的多爽。不要劳动、没有污染，一大堆高级打工者、中级打工者为自己服务（如棒子三星，近半的利润被华尔街拿走），美丽国土如此、强大国家如此，夫复何求

这里面出现的不和谐因素，就是苏东坡，娘的，极端不和谐。不过好在苏东坡集团也就是个叫北极熊的有点实力，相对自己一帮弟兄，如汉斯、牛牛、高卢鸡、面条以及自己养的狗狗们，实力还是弱一点。最关键的是，这白极熊脑子还有点不大好使，神马社会主义、共产主义的天天不离口。天下攘攘，皆为利往都不懂。别人养小弟是吸血的，他是献血的。

不到七十年，挂了。

美帝形式一片大好，不是小好，不过没挂的，还有个之称自己是社会主义的土鳖。强大的白极熊都变成毛熊，土鳖算什么，穷的都没裤子。

国际资源成本降下去了，可生产劳动密集型产品那帮普通发展中可不是善类，老子进口还是有点高，尽管印钞不花多少小钱钱，但毕竟也是成本啊。土鳖十几亿的低端劳动力，一起搞低端密集型产品，那价格的降多少啊。估计这是美帝当时想法。

于是，土鳖进了世贸

@ericyf 114楼
建议楼主给自己的主贴编个号，按顺序发出，跟别人辩论的就不用放序号。
这样有个好处就是大家如果只关心你的主贴，就放过你没编号的帖子，还可以防止漏看，大家都方便。
楼主看得出来是有料的，希望坚持，谢谢。
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谢谢提醒，实际我过去转载别人帖子，如『国际观察』 [经济博弈]印度半死不活已成定局(转载)http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/392370.shtml
这样的帖子，就采取过。毕竟不是自己写的，当时是考虑别人劳动成果，自己发帖，不区别对待，如不严谨，被人挑刺，是对原创者不尊重。

现在看来，不止一个网友说我回帖混乱，考虑到这贴还是个比较大的话题，后面还有万级单位字数，确实应该要规范化。再次感谢提醒。

PS:我转载的帖子是个大拿写的，文章较长，但值得一看，相信不会让你产生“虚耗浮生半日闲”想法的。

继续发帖，跟主贴有关，现在开始编号：陈字01号吧

土鳖进了世贸，美帝、白兔都很高兴。美帝认为土鳖国也就是马来西亚水准，甚至这样的论断还被质疑，毕竟名义人均GDP土鳖比三哥高不了多少。土鳖国也很高兴，妈的，商业化工业是挣小钱钱的最好方式，过去那叫一个被催啊。工业化体系一直投资不足，不能达到正反馈，靠盘剥农民维持。大量的就业问题还放在那，代表中国技术水平的大型国企骗来的银子全用来当维持会。过去的亚非拉穷鬼贸易都还是亏本，现在外部需求来了，商业化小钱钱来了。

眼见美帝、老欧洲打开大门，土鳖一年外贸额20%增长有木有、电机行业攻城略地有木有、产品层次迅速上升有木有、抢到老牌发达市场有木有、国际市场流通银子大部流进土鳖手中有木有、国内产能扩大投资强度上升有木有、工业化体系很快正反馈有木有。

问题出来了，这国际贸易体系是美帝精英鹰精心设计的体系，自己印钞票打劫全世界，让高级打工者、中级打工者、穿兽皮的原始部落人啥的为自己打工的。靠经济控制、技术控制、军事控制三位一体，来保证的。

这土鳖奸诈的很，正常的国际经济行为，别人有肉的，他就是帝国主义，没肉的，他就是发展中；这点可以理解，美帝也不就是过来的吗，控制经济话语权下，跟咱们家肥猫斗，兔子这小子，早呢。

关键是他自己有肉的，他说自己是发展中，最多让点汤出来，还说是本不想，要提高管理水平，要有鲶鱼效应啥的。基础性、资源性、金融性这些传统肉牢牢控制在自己手上，这银子怎么抢。倒时是苦哈哈的制造业，还不是高端（土鳖优势项目对外资是不开放的），开放，迎接外资热心的很。说白了，就是过去自己给小弟、狗狗、普通发展中这块。关键是这银子的收益，土鳖过去有个王朝石刻，大家都认为是辟邪，怎么的现在变成了貔貅（就是那吃进去，没屁眼拉不出来的那种，长的跟辟邪差不多。顺便说一下，到南京旅游，辟邪是南京市标，导游忽悠你们说这是貔貅，只进不出啥的，可家财永固，千万不信，这就是镇墓兽而已）。同是发展中，同时龙神九子中的一个，怎么的就这么不一样呢。过去那是能抢回来的。

@yx871449967 130楼
想问一下，怎么顶贴呀？不是右边会有一个“此贴会火”的按键吗？
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在你发帖名目旁有个 回复 举报，直接点回复，就会发帖内容@到你所想对方知道的的信息提示。

继续发帖，跟主贴有关，陈字02号

算了，小弟们、狗狗们先不管他，无外乎你的肉我吃不到，老子印钞票打劫全世界，照样活得很好。我还有技术优势、军事优势呢。美帝这样想也无可厚非，不是说马来西亚工业化水准吗。

妈的，怎么会，原来不是露出水面的那一点小脖子啊，下面居然还有个大壳子，后来发现土鳖扮猪吃老虎是有传统的。土鳖国内大规模的技术储备是存在的，部分领域也是极先进的，过去是没银子规模化，就是没公开化的；还有一点跟自己小弟、狗狗不同的，原来土鳖竟然具备完整产业链的，就是很多没需求，躲在实验室里的。妈的，资敌，给银子，让市场，CIA吃什么长大的（PS:黑西装们泪流满面，JY说了，中国很快就崩溃）。

关键是还不能军事打劫，这土鳖壳子厚实的很，还会咬人。怎么办呢，怎么办呢，无解

继续发帖，跟主贴有关，陈字03号

美帝的问题出现了，过去给小弟、狗狗、普通发展中的市场绿票票看来回不来了；更可耻的是变成银子，投出技术高端，抢技术鹰们传统市场了(通讯、新能源、生化、以及可能日后的大飞机啥的）；非洲原始人资源啥的，也被这新帝国主义搞走不少。妈的，眼见他买什么什么贵，关键老子也要买啊。

国际市场印钞票抢银子这样的好事也越来越做不下去了，竟然这土鳖不仅不支持，搞什么同盟会啥的抵制，最近还出来个人民币互换，娘的，不是抢老子绿纸头市场吗。

眼见国内银子一天天少了，高昂的律师费降了有木有、三产减少了有木有、民众的购买力降了有木有、地方政府破产了有木有、过去海量回归的银子带来的海量就业流失有木有、民众活不下去上街散步有木有

怎么办、怎么办，剪羊毛行不，羊毛不能长剪，重新长出需要时间；关键量也不大，一次二次也就是几千刀银子，不够老子一次定量宽松的。

长此以往，会国将不国的。看来过去的模式是不行了，海量银子回归造就的三产海量就业是不指望了。但也不能让这帮失业鹰他们光吃老子饭不干老子活吧，单纯养这些小鹰也养不起啊，地主家也没有神马余粮啊。

工业回归，妈的，兔子，指望我死，门都没有。抢兔子就业机会，NO.NO.NO，咱们家是高级小鹰，低端的血汗兔工作是不能干的，丢不起那人啊。小弟毕竟虽是小弟，但过去不少还是老牌列强，不好杀啊。就杀自己狗狗吧，人均四万刀的高级狗跟咱们鹰国差不多，就杀它吧，低端狗狗日后再说。反正技术、市场大部分都是老子给的，抢起来不费事。

这么看，鬼子被杀，技术、市场被转移，各位网友还认为鬼子能保持现在的生活水准，正反交替下，咋地，2020年国人就不能生活水准超过鬼子。

@U47 127楼
读过楼主不少帖子，还是有挺多的可以借鉴的思想的，不知道楼主是从事哪一个行业的呢？还有就是在国家社会发展的洪流中，个人保持怎样的态度与行为可以不等靠要而使自我利益最大化呢。
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城建体系，落魄小公务员。
至于后者，不好讲，人跟人境遇不同，文化修养、社会阅历不同，很难说什么是好，什么是坏。我经常发帖说，决策就是双刃剑，总有负面，看你如何取舍了。
个人经历的几个事，可以借鉴：
结婚时，家中装修有个孩子，大概也就是十六七吧，跟装修工人喝酒，工头调控孩子，说打翻乳胶漆，业主很生气，喝完这杯酒就没事了。孩子一口就喝完，很快就昏迷。搞得我都手足无措，在医院里，陪他到清醒。就这么腼腆的孩子，前一段时间，新房装修，为地板选择去卖场，碰见这孩子，奥迪A6，熟人，赚了点小便宜，五折。听员工说，老板做地板销售发家，现在安徽、河南等地都有工厂，门店也开了不少，现在估计身家过亿。这只是十年间的事。
哥一远方亲戚，妈的，我以前从没见过，买房时，不知道怎么的就找到我。莫汽车厂合同工，安徽来安县人，初中毕业就出来了，做过很多工作，如理发师，后回乡结婚，老婆也是农民，在迈皋桥一带给人卖衣服。家庭具体收入不知，但我亲戚南京一般这样企业年收入二三年前大概是四五万元，在南砖车站后三百米的地方（离迈皋桥地铁底站大概八百米吧）买的94平商品房，附加赠送十二平地下室。现在听说又想换房了，南京房价不便宜，就是三年前，迈皋桥也应该近六千吧。不熟，不好解释。
哥另一亲戚，堂表弟，小伙子不错，恭顺谦虚，哥啊哥的喊得不歇火，公考，考上了，就六年，现在已是副处，主持工作。这孩子，外地人，因为南大学习，父母受亲戚托照顾，这孩子也上路子，所以了解点。我了解是一度时间，他上司（处级）孩子高考前，他对象都顾不上，天天晚上给人孩子辅导