历史的迷雾，漫谈三国人物
@我说的你别信 2015-09-17 17:28:32
楼主认为三国中魏蜀吴真正的名将拍前五的是那几个？
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综合来看，帝王也可以算的话，我心目中是这样一个排名：曹操、诸葛亮、司马懿、刘备、陆逊。因为江山基业其实基本都是这些帝王打下来的。
如果不算帝王的话，曹魏这边曹操太过突出，掩盖了其他将领的光芒，曹营将星云集，整体不错，不过就没有太拔尖的，张辽勉强算一个。
蜀国人才太少，能拿得出手的就诸葛亮，再有的话就是关、张了。
吴国都是收成之才，几任都督都还可以，周瑜、吕蒙、陆逊、包括陆抗，不过开拓能力都不行。
楼主认为三国中魏蜀吴真正的名将拍前五的是那几个？
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综合来看，帝王也可以算的话，我心目中是这样一个排名：曹操、诸葛亮、司马懿、刘备、陆逊。因为江山基业其实基本都是这些帝王打下来的。
如果不算帝王的话，曹魏这边曹操太过突出，掩盖了其他将领的光芒，曹营将星云集，整体不错，不过就没有太拔尖的，张辽勉强算一个。
蜀国人才太少，能拿得出手的就诸葛亮，再有的话就是关、张了。
吴国都是收成之才，几任都督都还可以，周瑜、吕蒙、陆逊、包括陆抗，不过开拓能力都不行。
@qhayjf 2015-09-06 23:22:11
@Al_Y 2015-09-05 17:10:02.0
楼主的见解确实深刻，想请教下楼主怎样在生活我们自己看 历史 ，才能像你一样全面而立体的看各个 历史 人物？能否教两招，或者推荐几本书，毕竟感觉看完楼主的解析确实收获颇多。
—————————————
说到推荐的书籍，我觉得确实能够看得进去，又能有很大收获的确实难找，国内的很多好书出版不了，国外的好书一翻译过来好多变味了，看着满眼的中文，硬是看......
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@龙纹鞭影 2015-09-18 09:24:28
巧了，正好楼主的那几个脱口秀都看过。
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这种传播知识的方式我是比较喜欢的，将来可能学校真的要消失了。
@Al_Y 2015-09-05 17:10:02.0
楼主的见解确实深刻，想请教下楼主怎样在生活我们自己看 历史 ，才能像你一样全面而立体的看各个 历史 人物？能否教两招，或者推荐几本书，毕竟感觉看完楼主的解析确实收获颇多。
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说到推荐的书籍，我觉得确实能够看得进去，又能有很大收获的确实难找，国内的很多好书出版不了，国外的好书一翻译过来好多变味了，看着满眼的中文，硬是看......
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@龙纹鞭影 2015-09-18 09:24:28
巧了，正好楼主的那几个脱口秀都看过。
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这种传播知识的方式我是比较喜欢的，将来可能学校真的要消失了。
回头来看东吴的这次提亲，从后面的结果来看肯定只是个政治手段，并不是诚心的，孙权也绝对不是求亲不成，恼羞成怒才出兵打关羽，关羽就算答应了东吴这边认为条件成熟一样会出兵的。东吴这边的朝野一直都分成两派，一派主张和刘备结盟，另一派则认为刘备才是最有威胁的敌人。当然这两派并没有什么对错可言，谁都有自己的理由，刚开始的周瑜是主战派，当时由于曹操威胁太大，才不得已和刘备结盟，周瑜一直对刘备比较强硬，甚至准备越过刘备去取西川，如果按这个步骤走下去的话，刘备的生存空间就非常狭小了。不过周瑜英年早逝，接任的鲁肃是主和派的倡导者，鲁肃始终认为曹操才是最大的敌人，在鲁肃的调解下，双方就这样基本相安无事，刘备也趁机发展了起来。当刘备越来越壮大，曹操的扩张渐显疲态，孙权的心态也在发生变化，就在这个关键时刻，鲁肃也病亡了，下一任的都督吕蒙又是一位坚定的主战派。在东吴收复荆南三郡的战斗中，吕蒙就一直冲在最前线，最后湘水划界刘备答应把荆南三郡划归东吴的时候，事实上当时三郡已经被吕蒙所攻占。
在鲁肃还在当都督时，吕蒙就向孙权表达过自己的战略思想：“征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？” 吕蒙的意思是我可以为主公前去占据襄阳，这样还怕什么曹操，依赖什么关羽呢？关羽君臣反复无常，不能把他们作知心朋友看待。现在关羽之所以没有领兵东向，是因为您和我们这些老臣还在。现在不趁我们正强壮时期谋取他们，一旦将来我们不在了，想再陈兵出力，还能办到吗？”孙权深以为然，后来孙权又提出自己的主攻方向想放在徐州，吕蒙认为不妥，还是应该先拿下荆州，再和曹操对峙会有利一些。孙权也同意了吕蒙的这个意见。在鲁肃亡故后，孙权就立马提拔吕蒙为大都督，这也是主战派压倒主和派的标志。
孙权想通过提亲先稳住关羽的手段而已，吕蒙也同样也对关羽展开外交攻势，吕蒙一上台对关羽加倍殷勤，广施恩义，希望和关羽结下友好关系。但吕蒙的这一招并没有奏效，吕蒙在收复荆南三郡时的虎狼之姿应该给关羽留下了印象，并没有放松对他的警惕。
到了关羽围攻樊城的关键时刻，吕蒙意识到了战机的到来，他向孙权上书提出了自己的战略计划，吕蒙以生病为由提出辞去都督的职位，回家养病，提拔了名不见经传的年轻人陆逊为都督，陆逊当时才三十六岁。陆逊上任后，马上给关羽写信示弱，对关羽一阵肉麻的吹捧，关羽本来对无名小卒陆逊就没什么映象，现在就更小看他了，这时候樊城的战事也正在用兵之时，关羽一看吕蒙不在了，于是又调集了大量军马支援前线，后方就更显空虚了。吕蒙看到自己的计谋成功，马上亲自带兵杀向荆州。这里还有一个小细节，那就是关羽水淹七军，把俘虏们押回了南郡，这下子城里一下子多了几万人，粮食马上就不够了，于是关羽就直接到湘关抢了东吴的米仓，这也给了东吴进军的口实。
吕蒙的这次进军算得上标准的偷袭，吕蒙把军队化妆成商船，军队躲在船里，摇橹的身穿白色的商贾服装，渡过了长江，这就是著名的吕蒙白衣渡江的故事。关羽原来在江边也设置了许多的侦查哨所和烽火台，但是由于准备不足全部被吕蒙给端了，吕蒙的兵士神不知鬼不觉地来到了公安和江陵的城下。结果大家都知道，守江陵的南郡太守糜芳和守公安的的傅士仁献城投降，于是关羽的大后方全部陷落。这里我再罗嗦一下荆州，大家都清楚，当时的荆州分为九个郡，也就是著名的荆襄九郡，其中原来最为重要的南阳郡和襄阳郡一直控制在曹操手里，经过后来的“湘水划界”以后，刘备实际控制的仅仅只是原来荆州的三个郡而已，分别是南郡、零陵、武陵，其中又以南郡最为重要，而我们常说的刘备借荆州说的其实仅仅是借了南郡而已。刘备在领荆州牧的时，在油江口扎营，取左公刘备安营扎寨之意，改原来的孱陵为公安，并把自己治所放在了公安，后来从江东手里借得南郡，并派关羽镇守，他自己仍扎营公安，刘备并发西川，离开了公安，就留下傅士仁镇守，所以关羽手里的“荆州”基本上最重要的城市就是公安和南郡的治所江陵。
在鲁肃还在当都督时，吕蒙就向孙权表达过自己的战略思想：“征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？” 吕蒙的意思是我可以为主公前去占据襄阳，这样还怕什么曹操，依赖什么关羽呢？关羽君臣反复无常，不能把他们作知心朋友看待。现在关羽之所以没有领兵东向，是因为您和我们这些老臣还在。现在不趁我们正强壮时期谋取他们，一旦将来我们不在了，想再陈兵出力，还能办到吗？”孙权深以为然，后来孙权又提出自己的主攻方向想放在徐州，吕蒙认为不妥，还是应该先拿下荆州，再和曹操对峙会有利一些。孙权也同意了吕蒙的这个意见。在鲁肃亡故后，孙权就立马提拔吕蒙为大都督，这也是主战派压倒主和派的标志。
孙权想通过提亲先稳住关羽的手段而已，吕蒙也同样也对关羽展开外交攻势，吕蒙一上台对关羽加倍殷勤，广施恩义，希望和关羽结下友好关系。但吕蒙的这一招并没有奏效，吕蒙在收复荆南三郡时的虎狼之姿应该给关羽留下了印象，并没有放松对他的警惕。
到了关羽围攻樊城的关键时刻，吕蒙意识到了战机的到来，他向孙权上书提出了自己的战略计划，吕蒙以生病为由提出辞去都督的职位，回家养病，提拔了名不见经传的年轻人陆逊为都督，陆逊当时才三十六岁。陆逊上任后，马上给关羽写信示弱，对关羽一阵肉麻的吹捧，关羽本来对无名小卒陆逊就没什么映象，现在就更小看他了，这时候樊城的战事也正在用兵之时，关羽一看吕蒙不在了，于是又调集了大量军马支援前线，后方就更显空虚了。吕蒙看到自己的计谋成功，马上亲自带兵杀向荆州。这里还有一个小细节，那就是关羽水淹七军，把俘虏们押回了南郡，这下子城里一下子多了几万人，粮食马上就不够了，于是关羽就直接到湘关抢了东吴的米仓，这也给了东吴进军的口实。
吕蒙的这次进军算得上标准的偷袭，吕蒙把军队化妆成商船，军队躲在船里，摇橹的身穿白色的商贾服装，渡过了长江，这就是著名的吕蒙白衣渡江的故事。关羽原来在江边也设置了许多的侦查哨所和烽火台，但是由于准备不足全部被吕蒙给端了，吕蒙的兵士神不知鬼不觉地来到了公安和江陵的城下。结果大家都知道，守江陵的南郡太守糜芳和守公安的的傅士仁献城投降，于是关羽的大后方全部陷落。这里我再罗嗦一下荆州，大家都清楚，当时的荆州分为九个郡，也就是著名的荆襄九郡，其中原来最为重要的南阳郡和襄阳郡一直控制在曹操手里，经过后来的“湘水划界”以后，刘备实际控制的仅仅只是原来荆州的三个郡而已，分别是南郡、零陵、武陵，其中又以南郡最为重要，而我们常说的刘备借荆州说的其实仅仅是借了南郡而已。刘备在领荆州牧的时，在油江口扎营，取左公刘备安营扎寨之意，改原来的孱陵为公安，并把自己治所放在了公安，后来从江东手里借得南郡，并派关羽镇守，他自己仍扎营公安，刘备并发西川，离开了公安，就留下傅士仁镇守，所以关羽手里的“荆州”基本上最重要的城市就是公安和南郡的治所江陵。
@bukajiukao 2015-09-20 14:53:07
楼主不要弃楼
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目前应该不会弃楼，呵呵。
楼主不要弃楼
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目前应该不会弃楼，呵呵。
@天际之雷 2015-09-07 11:22:17
为毛我觉得【逻辑思维】不堪一听浪费时间，我是一个人这样认为吗？
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@龙纹鞭影 2015-09-21 14:31:19
主要是私货太多，有时候都是别有用心的，不过就阅读量来说还是可以的，书还是看了不少的。
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我现在反而喜欢看那些不同的观点，只要能够言之成理就行，大家都已经不是小孩了，已经不会轻易被洗脑了，不同角度的观点能使自己的思维更开阔。
为毛我觉得【逻辑思维】不堪一听浪费时间，我是一个人这样认为吗？
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@龙纹鞭影 2015-09-21 14:31:19
主要是私货太多，有时候都是别有用心的，不过就阅读量来说还是可以的，书还是看了不少的。
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我现在反而喜欢看那些不同的观点，只要能够言之成理就行，大家都已经不是小孩了，已经不会轻易被洗脑了，不同角度的观点能使自己的思维更开阔。
@我说的你别信 2015-09-21 19:21:31
刘备占领南郡、零陵、武陵、江陵。孙权占领长沙，桂阳，江夏。
曹操战领襄阳（襄樊）是这样吗？
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湘水划界后，南郡、零陵、武陵归刘备，江夏、桂阳、长沙归孙权，南阳、襄阳、南乡归曹操。
刘备占领南郡、零陵、武陵、江陵。孙权占领长沙，桂阳，江夏。
曹操战领襄阳（襄樊）是这样吗？
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湘水划界后，南郡、零陵、武陵归刘备，江夏、桂阳、长沙归孙权，南阳、襄阳、南乡归曹操。
@qhayjf 2015-09-14 10:56:13
孙权这边在耍心眼，曹魏也是一样，曹操把孙权给自己表示效忠的上书夹击传送到樊城，让曹仁用弓弩射到关羽阵前，这个可不是曹操好心在提醒关羽，曹操无非就是想关羽赶紧退兵而已，至于有没有坑到自己的盟友孙权，这不是他所关心的，因为他也看得出孙权所谓对自己的臣服，并没有什么实质性的意义。
接下来就看关羽自己的选择了，我们通常都会说关羽大意失荆州，真从 历史 实来看，这还谈不上大意了，因为这边曹操已......
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@龙纹鞭影 2015-09-21 14:59:10
还是回到这段合适，一直有个挺奇怪的问题，就是近代的辽沈战役多少和关羽的情况是有点相似的。当林彪全力攻打锦州的时候，廖耀湘就是切断大彪的后勤，更加类似的是在锦西林彪差不多也是无兵可派的，于是有了著名的塔山阻击战。还有就是曹军不敢和关羽正面作战也类似于在野战方面国军是不敢主动进攻的，才有了廖耀湘到宿县的。张辽的未来及出兵更多类似于华北的傅作义。候镜如差不多就是由孙权来方面来扮演的，当时林彪也说......
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其实你也分析了，这里面只是有一点点类似而已，关羽这里，就是三个完全不同政权的争斗。辽沈还是两家在打，只是有点派系而已。战场上形势千变万化，很难有完全相同的战例。林彪打锦州，还是冒了很大的风险的，所以他才那么举棋不定，战场是风险和机遇是并存的，从来不存在100%稳赢的战斗。当然塔山的阻击战是关键，糜芳要是有塔山阻击队伍十分之一的勇气的话，关羽就不会死。
孙权这边在耍心眼，曹魏也是一样，曹操把孙权给自己表示效忠的上书夹击传送到樊城，让曹仁用弓弩射到关羽阵前，这个可不是曹操好心在提醒关羽，曹操无非就是想关羽赶紧退兵而已，至于有没有坑到自己的盟友孙权，这不是他所关心的，因为他也看得出孙权所谓对自己的臣服，并没有什么实质性的意义。
接下来就看关羽自己的选择了，我们通常都会说关羽大意失荆州，真从 历史 实来看，这还谈不上大意了，因为这边曹操已......
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@龙纹鞭影 2015-09-21 14:59:10
还是回到这段合适，一直有个挺奇怪的问题，就是近代的辽沈战役多少和关羽的情况是有点相似的。当林彪全力攻打锦州的时候，廖耀湘就是切断大彪的后勤，更加类似的是在锦西林彪差不多也是无兵可派的，于是有了著名的塔山阻击战。还有就是曹军不敢和关羽正面作战也类似于在野战方面国军是不敢主动进攻的，才有了廖耀湘到宿县的。张辽的未来及出兵更多类似于华北的傅作义。候镜如差不多就是由孙权来方面来扮演的，当时林彪也说......
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其实你也分析了，这里面只是有一点点类似而已，关羽这里，就是三个完全不同政权的争斗。辽沈还是两家在打，只是有点派系而已。战场上形势千变万化，很难有完全相同的战例。林彪打锦州，还是冒了很大的风险的，所以他才那么举棋不定，战场是风险和机遇是并存的，从来不存在100%稳赢的战斗。当然塔山的阻击战是关键，糜芳要是有塔山阻击队伍十分之一的勇气的话，关羽就不会死。
吕蒙拿下来南郡以后，陆逊也趁机取了宜都，并一路拿下秭归、枝江、夷道，然后自己屯兵夷陵，守住峡口防备备蜀国。至此，关羽回蜀国的道路全部被堵死，基本上没有逃出生天的希望了。
那关羽到底是败在那里了？真的是他大意了吗？就算是他抽调走了一部分军队，但他实际上一直是对东吴有所防范的，关羽临北伐前，除增兵加强公安、江陵的防备外，又在公安、江陵附近沿江置“屯候”，以便随时侦察吴军功向。对吴国形成沿江屯候、公安、江陵内外套城四道防线。而且江陵距樊城前线只有180公里，骑兵的话一天都能赶回。在关羽看来，对吴国的防范，可说是万无一失了。
就算是他设在长江边的哨所失效了，让东吴的军队兵临城下，关羽也并不算一败涂地。真正导致关羽彻底失败的原因是糜芳和傅士仁的投降。那个时代的攻城手段实际上是很差的，真正靠军队用云梯爬上城头，攻陷一个城池的战例非常的少，而且仅限于那种小城池，真正的修缮得比较完善的城池很难在正面攻破的。我们看三国的战例，一般攻城战最后都会打成围城战，直到城中弹尽粮绝，出现了意志不坚定的人，偷偷打开城门，这时城池才算告破。就算是城中到了人吃人的地步，主要不出内奸，正面的攻城照样很难奏效。所以以江陵、公安这样的大城池，东吴的军队想拿下来并不是一件简单的事，只要城中的抵抗意志够坚决，守个一年半载是绝对不成问题的，关羽的军队离得又不远，几天就可以杀回来，我认为这也是关羽一直不担心的原因，但是关羽万万没想到两个人竟然没有抵抗就投降了。
所以关羽的败亡完全就是政治原因，而不是军事原因。关羽在荆州驻扎了近十年，竟然没有培养出一个团结一心的团队，反而是上下离心，矛盾重重，关羽作为荆州的最高领导者，只能说是关羽在管理上是彻头彻尾的失败。东吴招降傅士仁的经过《吴书》里有过详细的记载，“将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。”
这里首先要说的是公安虽然离江陵很近，但公安的位置在长江以南，江陵则在江北，所以吴军肯定是分兵了，或者在白衣渡江之前就已经兵临公安城下了。傅士仁刚开始也是想抵抗的，连谈都不想和东吴谈，于是东吴的虞翻给傅士仁写了一封劝降信，我之所以摘录了这段古文，是觉得虞翻的这段话写的还是非常的实诚的，里面第一句话说：“明智的人防患于未然，聪明的人能考虑到将来的祸患，知晓得失之道，就是作人的道理，知晓存亡之道，才可以辨别吉凶。”我们往往喜欢谈春秋大义，喜欢谈高尚理想，但大部分的人还是以自身的吉凶在行事的，这才是人的存亡之道，这里的吉凶和我们谈的利益是一个概念。虞翻信里直接就指出投降对你来说确实是算得上人生的污点，这时不利的一面，但是另一面就是由于你自己没有防范于未然，现在兵临城下，所以的退路都已经被封住，你现在除了投降，基本没有其他出路了。傅士仁看了这封书信，觉得还是能活下来更为重要，于是大哭一场，献城投降了。然后傅士仁以身作则，又去劝降糜芳，糜芳于是也投降了。
那关羽到底是败在那里了？真的是他大意了吗？就算是他抽调走了一部分军队，但他实际上一直是对东吴有所防范的，关羽临北伐前，除增兵加强公安、江陵的防备外，又在公安、江陵附近沿江置“屯候”，以便随时侦察吴军功向。对吴国形成沿江屯候、公安、江陵内外套城四道防线。而且江陵距樊城前线只有180公里，骑兵的话一天都能赶回。在关羽看来，对吴国的防范，可说是万无一失了。
就算是他设在长江边的哨所失效了，让东吴的军队兵临城下，关羽也并不算一败涂地。真正导致关羽彻底失败的原因是糜芳和傅士仁的投降。那个时代的攻城手段实际上是很差的，真正靠军队用云梯爬上城头，攻陷一个城池的战例非常的少，而且仅限于那种小城池，真正的修缮得比较完善的城池很难在正面攻破的。我们看三国的战例，一般攻城战最后都会打成围城战，直到城中弹尽粮绝，出现了意志不坚定的人，偷偷打开城门，这时城池才算告破。就算是城中到了人吃人的地步，主要不出内奸，正面的攻城照样很难奏效。所以以江陵、公安这样的大城池，东吴的军队想拿下来并不是一件简单的事，只要城中的抵抗意志够坚决，守个一年半载是绝对不成问题的，关羽的军队离得又不远，几天就可以杀回来，我认为这也是关羽一直不担心的原因，但是关羽万万没想到两个人竟然没有抵抗就投降了。
所以关羽的败亡完全就是政治原因，而不是军事原因。关羽在荆州驻扎了近十年，竟然没有培养出一个团结一心的团队，反而是上下离心，矛盾重重，关羽作为荆州的最高领导者，只能说是关羽在管理上是彻头彻尾的失败。东吴招降傅士仁的经过《吴书》里有过详细的记载，“将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。”
这里首先要说的是公安虽然离江陵很近，但公安的位置在长江以南，江陵则在江北，所以吴军肯定是分兵了，或者在白衣渡江之前就已经兵临公安城下了。傅士仁刚开始也是想抵抗的，连谈都不想和东吴谈，于是东吴的虞翻给傅士仁写了一封劝降信，我之所以摘录了这段古文，是觉得虞翻的这段话写的还是非常的实诚的，里面第一句话说：“明智的人防患于未然，聪明的人能考虑到将来的祸患，知晓得失之道，就是作人的道理，知晓存亡之道，才可以辨别吉凶。”我们往往喜欢谈春秋大义，喜欢谈高尚理想，但大部分的人还是以自身的吉凶在行事的，这才是人的存亡之道，这里的吉凶和我们谈的利益是一个概念。虞翻信里直接就指出投降对你来说确实是算得上人生的污点，这时不利的一面，但是另一面就是由于你自己没有防范于未然，现在兵临城下，所以的退路都已经被封住，你现在除了投降，基本没有其他出路了。傅士仁看了这封书信，觉得还是能活下来更为重要，于是大哭一场，献城投降了。然后傅士仁以身作则，又去劝降糜芳，糜芳于是也投降了。
@qhayjf 595楼 2014-01-30 11:56:00
回复第598楼， @无辽之人
lz说东汉是亡于士族豪强，lz有详尽的证据吗?
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@TP22LINK 2015-09-22 21:14:03
这个史书里肯定不会这么写的，
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历史 都是这样！土地兼并到一定程度，普通百姓没了生存之地活不下去了就开始造反了，把大地主打倒换成新地主，又开始土地兼并，不断循环！
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是呀，中国最大的问题是历史一直在循环，而没有创新型的大进步。
回复第598楼， @无辽之人
lz说东汉是亡于士族豪强，lz有详尽的证据吗?
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@TP22LINK 2015-09-22 21:14:03
这个史书里肯定不会这么写的，
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历史 都是这样！土地兼并到一定程度，普通百姓没了生存之地活不下去了就开始造反了，把大地主打倒换成新地主，又开始土地兼并，不断循环！
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是呀，中国最大的问题是历史一直在循环，而没有创新型的大进步。
@我说的你别信 2015-09-24 09:27:50
公安是要地，是江陵和长沙，武陵，零陵桂阳的必经通道。失去江陵南下水路可以攻击武陵，零陵。北上半天路程可以攻击大城江陵，如此咽喉要道为何不用能人把守？
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或许刘备原来觉得付士仁就是能人
公安是要地，是江陵和长沙，武陵，零陵桂阳的必经通道。失去江陵南下水路可以攻击武陵，零陵。北上半天路程可以攻击大城江陵，如此咽喉要道为何不用能人把守？
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或许刘备原来觉得付士仁就是能人
@天有三书 2015-09-26 21:38:06
@狙爆楼下 1732楼 2014-05-08 22:42:00
这是在天涯上看到的最有深度的 历史 帖。
看的出来，作者是个充满智慧的人。
很奇怪这帖子为毛不火。也许跟作者每天更新太少有关吧。从第一天就开始追这个帖子，每天都是9点半左右等作者更新完了看最新的。
作者分析的视角对今人很有借鉴意义，尤其是对那些不太懂 历史 的人极具指导意义。
非常喜欢《三国演义》。说来奇怪，从很小的时候听袁......
-----------------------------
这就是进入社会后建构起来的，估计大多数人都会有和我一样的经历，那就是学校里多年的教育有许多就是骗人的，真正的世界观只有自己到真实世界中去感悟。
@狙爆楼下 1732楼 2014-05-08 22:42:00
这是在天涯上看到的最有深度的 历史 帖。
看的出来，作者是个充满智慧的人。
很奇怪这帖子为毛不火。也许跟作者每天更新太少有关吧。从第一天就开始追这个帖子，每天都是9点半左右等作者更新完了看最新的。
作者分析的视角对今人很有借鉴意义，尤其是对那些不太懂 历史 的人极具指导意义。
非常喜欢《三国演义》。说来奇怪，从很小的时候听袁......
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这就是进入社会后建构起来的，估计大多数人都会有和我一样的经历，那就是学校里多年的教育有许多就是骗人的，真正的世界观只有自己到真实世界中去感悟。
@qhayjf 2015-09-24 08:59:50
吕蒙拿下来南郡以后，陆逊也趁机取了宜都，并一路拿下秭归、枝江、夷道，然后自己屯兵夷陵，守住峡口防备备蜀国。至此，关羽回蜀国的道路全部被堵死，基本上没有逃出生天的希望了。
那关羽到底是败在那里了？真的是他大意了吗？就算是他抽调走了一部分军队，但他实际上一直是对东吴有所防范的，关羽临北伐前，除增兵加强公安、江陵的防备外，又在公安、江陵附近沿江置“屯候”，以便随时侦察吴军功向。对吴国形成沿江屯......
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@悠悠见南山L 2015-09-28 00:48:28
楼主，我个人认为还是双方力量对比出现了大问题。事实上仅凭关羽自身的力量是难于抗衡魏吴两家联合进攻的，也就是说关羽在没有得到西川军力支援的情况下，冒然向襄阳进攻，本身就属战略失误，他没有预见到无论襄阳战役胜败，东吴必将偷袭其后方-荆州。楼主是否注意到在这之前，也就是刘备取西川之后，吴蜀为荆州也曾差点大动干戈，刘备从益州亲自引兵五万下公安，令关羽出益阳与东吴争夺荆州。后来因为曹操取汉中，刘备担心......
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这个和我的观点差不多，确实是在战略上有问题。
吕蒙拿下来南郡以后，陆逊也趁机取了宜都，并一路拿下秭归、枝江、夷道，然后自己屯兵夷陵，守住峡口防备备蜀国。至此，关羽回蜀国的道路全部被堵死，基本上没有逃出生天的希望了。
那关羽到底是败在那里了？真的是他大意了吗？就算是他抽调走了一部分军队，但他实际上一直是对东吴有所防范的，关羽临北伐前，除增兵加强公安、江陵的防备外，又在公安、江陵附近沿江置“屯候”，以便随时侦察吴军功向。对吴国形成沿江屯......
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@悠悠见南山L 2015-09-28 00:48:28
楼主，我个人认为还是双方力量对比出现了大问题。事实上仅凭关羽自身的力量是难于抗衡魏吴两家联合进攻的，也就是说关羽在没有得到西川军力支援的情况下，冒然向襄阳进攻，本身就属战略失误，他没有预见到无论襄阳战役胜败，东吴必将偷袭其后方-荆州。楼主是否注意到在这之前，也就是刘备取西川之后，吴蜀为荆州也曾差点大动干戈，刘备从益州亲自引兵五万下公安，令关羽出益阳与东吴争夺荆州。后来因为曹操取汉中，刘备担心......
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这个和我的观点差不多，确实是在战略上有问题。
@乡中农夫 2015-09-27 10:58:25
祝楼主qhayjf及广大朋友中秋节快乐！
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双节快乐
祝楼主qhayjf及广大朋友中秋节快乐！
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双节快乐
@悠悠见南山L 2015-09-30 12:14:44
顶楼主！祝楼主国庆快乐！
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双节快乐
顶楼主！祝楼主国庆快乐！
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双节快乐
当然虞翻并没有提及另一个出路，这是他不愿意说的，那就是死守城池，等待关羽的大军杀回来解围，这本来是最好的一个出路，但是对于傅士仁、糜芳来说可能并不是。记载中不止一次记载了关羽和傅士仁、糜芳之间的矛盾，有说是两人后勤供给不力的，也有说糜芳玩忽职守，导致城中失火的，甚至于有记载关羽在出兵之时就放下狠话，等我回来在好好收拾你们。现在两人又疏忽大意，致使烽火台和所以的斥候都被一锅端，导致吴军一路无阻，直接杀到城下，就算是关羽回来能够解围，估计关羽是一定不会放过这两人的。
陈寿曾给过关羽这样的评价：“羽善待卒伍而骄於士大夫，飞爱敬君子而不恤小人”。这也难怪，关羽从来都是屌丝一名，而张飞出身勉强能够够得上豪强的尾巴。那个时代世族豪强对于下层的压制是非常厉害的，所以关羽的这种应该是来自于最本源的阶级仇恨，以至于就算是自己已经功成名就、位居高位，还是不能释怀这种仇恨。傅士仁的身世不可考了，但糜芳可是货真价实的豪强大族，糜家在徐州可以说是豪霸一方，在全国应该也是排得上号的，曾经曹操还亲自给糜竺表过嬴郡太守给糜芳表过彭城相。糜竺在刘备最困难的时候的自己的万贯家财、所有的身家全部押宝到了刘备身上，因为刘备对糜氏兄弟也是相当不错，糜竺的政治地位一直很高，甚至超过诸葛亮。但是糜氏兄弟并没有文韬武略，没有过人的才能，如果是和平年代，像糜氏兄弟这样的也没什么问题，但是在乱世，没有过人的能力还位居高位还是会遇到问题，也会被人看不起。
糜芳现在的官职是南郡太守，可以说就是关羽所统领荆州的核心，糜芳的能力肯定是不足的，在加上关羽内心中就看不惯他，可想而知两人的关系会处得如何。关羽经营了荆州差不多10年，却一直没有建立起自己的军政班底，这当然也有关羽自己的无奈，关羽也不可能上书刘备要换掉糜芳，用自己的接班。别看小说里把刘、关的兄弟情说得如何深厚，双方实际上还是君臣关系，关羽要是在荆州全部用上自己的班底，还关羽不就可以拥兵自立了，这种事情是绝对不能提的，或许本来糜芳就是刘备安插在荆州牵制和制衡关羽的一个棋子。
当然归根结底还是关羽自己的问题，就算糜芳是刘备安排监视自己的，说实话关羽所处局面并不差，糜芳也不是那种有野心喜欢争权夺利的人，只要关羽不去找糜芳的事，糜芳是自己不会生事的，关羽要是真的有高超的政治能力，像糜芳这样的人就在一边供着，给足面子就好了，至于实际的事，就安排自己人来做就好。正所谓用人不疑、疑人不用，关羽最失败的是又轻视别人，又粗暴地对待别人，最终还把最重要的任务交给他，关羽在江陵那么重要的大后方，竟然连自己的亲信都没有留下一个，可以说是失败中的失败。
像糜芳这样的富n代，没有太大的本事，而且还贪生怕死，所以东吴兵一围城，那边傅士仁在一投降，糜芳马上也就怂了。关于糜、傅二人后来的结局，《三国演义》里是这样说的，刘备伐吴时，二人杀马忠再次投蜀，刘备怒令关兴剥去二人衣服，命其亲自以刀剐杀，以祭奠关羽。当然这只是来自于老罗的杜撰，让大家看着也解气，糜、傅二人不会傻到自己跑回去送死，一看风向变了，就马上回头，这的有心智多不成熟的人才能干的出来。他俩的结局应该是在吴终老了，傅士仁的记载就再也见不到了，糜芳的还有两个段子，一个是又被吴国的奇葩虞翻给羞辱了一番，虞翻就是那个前文说过羞辱于禁的，这不知道如果有一天虞翻也面临绝境，在投降和殉国之间会作何选择？后来麋芳跟着贺齐突袭过蕲春，最终还获得了胜利。
陈寿曾给过关羽这样的评价：“羽善待卒伍而骄於士大夫，飞爱敬君子而不恤小人”。这也难怪，关羽从来都是屌丝一名，而张飞出身勉强能够够得上豪强的尾巴。那个时代世族豪强对于下层的压制是非常厉害的，所以关羽的这种应该是来自于最本源的阶级仇恨，以至于就算是自己已经功成名就、位居高位，还是不能释怀这种仇恨。傅士仁的身世不可考了，但糜芳可是货真价实的豪强大族，糜家在徐州可以说是豪霸一方，在全国应该也是排得上号的，曾经曹操还亲自给糜竺表过嬴郡太守给糜芳表过彭城相。糜竺在刘备最困难的时候的自己的万贯家财、所有的身家全部押宝到了刘备身上，因为刘备对糜氏兄弟也是相当不错，糜竺的政治地位一直很高，甚至超过诸葛亮。但是糜氏兄弟并没有文韬武略，没有过人的才能，如果是和平年代，像糜氏兄弟这样的也没什么问题，但是在乱世，没有过人的能力还位居高位还是会遇到问题，也会被人看不起。
糜芳现在的官职是南郡太守，可以说就是关羽所统领荆州的核心，糜芳的能力肯定是不足的，在加上关羽内心中就看不惯他，可想而知两人的关系会处得如何。关羽经营了荆州差不多10年，却一直没有建立起自己的军政班底，这当然也有关羽自己的无奈，关羽也不可能上书刘备要换掉糜芳，用自己的接班。别看小说里把刘、关的兄弟情说得如何深厚，双方实际上还是君臣关系，关羽要是在荆州全部用上自己的班底，还关羽不就可以拥兵自立了，这种事情是绝对不能提的，或许本来糜芳就是刘备安插在荆州牵制和制衡关羽的一个棋子。
当然归根结底还是关羽自己的问题，就算糜芳是刘备安排监视自己的，说实话关羽所处局面并不差，糜芳也不是那种有野心喜欢争权夺利的人，只要关羽不去找糜芳的事，糜芳是自己不会生事的，关羽要是真的有高超的政治能力，像糜芳这样的人就在一边供着，给足面子就好了，至于实际的事，就安排自己人来做就好。正所谓用人不疑、疑人不用，关羽最失败的是又轻视别人，又粗暴地对待别人，最终还把最重要的任务交给他，关羽在江陵那么重要的大后方，竟然连自己的亲信都没有留下一个，可以说是失败中的失败。
像糜芳这样的富n代，没有太大的本事，而且还贪生怕死，所以东吴兵一围城，那边傅士仁在一投降，糜芳马上也就怂了。关于糜、傅二人后来的结局，《三国演义》里是这样说的，刘备伐吴时，二人杀马忠再次投蜀，刘备怒令关兴剥去二人衣服，命其亲自以刀剐杀，以祭奠关羽。当然这只是来自于老罗的杜撰，让大家看着也解气，糜、傅二人不会傻到自己跑回去送死，一看风向变了，就马上回头，这的有心智多不成熟的人才能干的出来。他俩的结局应该是在吴终老了，傅士仁的记载就再也见不到了，糜芳的还有两个段子，一个是又被吴国的奇葩虞翻给羞辱了一番，虞翻就是那个前文说过羞辱于禁的，这不知道如果有一天虞翻也面临绝境，在投降和殉国之间会作何选择？后来麋芳跟着贺齐突袭过蕲春，最终还获得了胜利。
@我说的你别信 2015-09-25 19:01:36
靡芳，博士仁不怕投降后刘备对他家属不利吗？
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正史中没有记载这两人的家属在哪里？
靡芳，博士仁不怕投降后刘备对他家属不利吗？
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正史中没有记载这两人的家属在哪里？
吴军拿下江陵和公安也不一定就把关羽完全打入绝境，可惜关羽碰上了一位高手，碰上了那个“士别三日、当刮目相看”的吕蒙。如果换一个一般的将领，拿下了富庶的南郡，就算不纵兵大掠，也至少缴获些战利品回东吴表表功，自己也耀武扬威一下。但吕蒙并没有这样做，他对于荆州真正做到了秋毫无犯，就像传说中的共产党的部队一样，不拿群众一针一线，不仅如此，，吕蒙的军队开始了送温暖的行动，对于老人、病人、贫苦人士都给予了经济支援，对于关羽的以及手下军官的家属给与了特殊优待。吕蒙为了严峻法律，还做了这样一件事。当时吕蒙手下有一个汝南籍的军士，相传是吕蒙的堂弟，拿了民家一斗笠，来覆盖官府的铠甲。吕蒙认为，铠甲虽是公家器物，但擅取民家斗笠还是犯了军令。挥泪将他斩首。于是军中震栗，以致路不拾遗。
吕蒙这一招实在太狠了，本来那个时代，城头变幻大王旗，江陵一会儿是东汉天子的，一会儿又成了刘表的、一会儿又成了孙权的、再后来有归了刘备。说实话，谁当政对于一般老百姓没那么重要，无非是换个对象交税罢了，那个政权不要求上税是不可能的，至多就是看谁更体恤老百姓一点，关羽在荆州当政十年，应该说是中规中矩，没有什么亮点，关羽本人也不是什么经济人才。吕蒙来到南郡好好地表现了一会，这哪里像什么侵略军，简直就是电影中赶走了国民党、迎来了共产党，顿时荆州原来关羽治下的地界就没有了抵抗意志，军心、民心都被全面瓦解。
关羽回师的军队可不是什么孤军，关羽在这里呆了这么多年，他军队中的大部分人应该都在这里安了家，如果吕蒙是个二货，真把江陵当作战利品来糟蹋的话，关羽的这支军队经成为一支誓师报仇焕发出极强战斗力的哀军，可吕蒙对他们的家属照顾得比关羽在的时候还好，关羽在归来，的路上几次派人与吕蒙交涉，吕蒙每次都厚待使者，带他在城中巡视，家家都向使者致意，有的还把家书交给他捎带。关羽的使者回营后，私下里和他人谈论城里的情况，将士们都知道家里平安，待遇比以前还好，就全都没有斗志了。大批大批的兵士开始逃走，这些人应该不是去投降东吴的，他们也只是希望能够全家团聚罢了，对于大部分的人来说，家才是他们生命中最重要的东西。
关羽这仗根本就没法打了，他带上剩余的兵士退守麦城，关羽这时也知道到了穷途末路的地步，他也不敢做他想了，最多就是希望能逃出生天，回到成都。但到现在恐怕做到这一点也是难比登天。关羽来到麦城据守，孙权就派人来劝降，关羽知道麦城是肯定守不住的，便耍了个心眼，假意投降，然后在城头放置假人，带了十几骑连夜逃走。但回蜀国的路完全被东吴给断绝了。孙权硃然、潘璋带兵断了关羽的后路，关羽一行一路突围至距益州不过一二十里的临沮，遇潘璋部将马忠的埋伏，被擒，和长子关平于临沮被害。
据蜀记的说法，孙权抓住关羽后，也不想杀，他旁边的大臣说：“狼子不可养，后必为害。曹公不即除之，自取大患，乃议徙都。今岂可生！”意思就是看看曹操的下场，抓住关羽不杀，反被其害，差点搞得迁都，孙权于是下令斩杀关羽父子。这个说法裴松之是不认同的，他说：“孙权遣将潘璋逆断羽走路，羽至即斩，且临沮去江陵二三百里，岂容不时杀羽，方议其生死乎？又云“权欲活羽以敌刘、曹”，此之不然，可以绝智者之口。”其实孙权最希望的就是战场上直接杀死关羽，战场上刀枪无眼，都在拼命，死了还好交代点，生擒在手里就是烫手的山芋，所以抓到也马上就杀，以免以后麻烦。出兵袭取荆州则是表现出吴、蜀联盟的公开破裂。正因为孙权的对外方针已经改变，不需再结好刘备方面，所以对关羽不讲半点面情，最终要了他的命。如果吴、蜀联盟还没有完全破裂，孙权是决不会杀害关羽的。但孙权杀害关羽并非没有顾忌，所以他一方面“以诸侯礼葬其尸骸”，一方面“送羽首于曹公”，这也是孙权在处置关羽问题上矛盾心理的表现。关于孙权送关羽首级给曹操，《三国志·魏书·武帝纪》也明载：“二十五年春正月，（曹操）至洛阳。权击斩羽，传其首。孙权这一葬一送有两层用意：以诸侯礼厚葬关羽躯体，是向刘备作的表示；将关羽首级传洛阳曹操处，是为了讨好曹操，也有嫁祸曹操的意思，意思是我东吴遵照你的命令，成功斩杀敌将关羽，特地来报功了。
吕蒙这一招实在太狠了，本来那个时代，城头变幻大王旗，江陵一会儿是东汉天子的，一会儿又成了刘表的、一会儿又成了孙权的、再后来有归了刘备。说实话，谁当政对于一般老百姓没那么重要，无非是换个对象交税罢了，那个政权不要求上税是不可能的，至多就是看谁更体恤老百姓一点，关羽在荆州当政十年，应该说是中规中矩，没有什么亮点，关羽本人也不是什么经济人才。吕蒙来到南郡好好地表现了一会，这哪里像什么侵略军，简直就是电影中赶走了国民党、迎来了共产党，顿时荆州原来关羽治下的地界就没有了抵抗意志，军心、民心都被全面瓦解。
关羽回师的军队可不是什么孤军，关羽在这里呆了这么多年，他军队中的大部分人应该都在这里安了家，如果吕蒙是个二货，真把江陵当作战利品来糟蹋的话，关羽的这支军队经成为一支誓师报仇焕发出极强战斗力的哀军，可吕蒙对他们的家属照顾得比关羽在的时候还好，关羽在归来，的路上几次派人与吕蒙交涉，吕蒙每次都厚待使者，带他在城中巡视，家家都向使者致意，有的还把家书交给他捎带。关羽的使者回营后，私下里和他人谈论城里的情况，将士们都知道家里平安，待遇比以前还好，就全都没有斗志了。大批大批的兵士开始逃走，这些人应该不是去投降东吴的，他们也只是希望能够全家团聚罢了，对于大部分的人来说，家才是他们生命中最重要的东西。
关羽这仗根本就没法打了，他带上剩余的兵士退守麦城，关羽这时也知道到了穷途末路的地步，他也不敢做他想了，最多就是希望能逃出生天，回到成都。但到现在恐怕做到这一点也是难比登天。关羽来到麦城据守，孙权就派人来劝降，关羽知道麦城是肯定守不住的，便耍了个心眼，假意投降，然后在城头放置假人，带了十几骑连夜逃走。但回蜀国的路完全被东吴给断绝了。孙权硃然、潘璋带兵断了关羽的后路，关羽一行一路突围至距益州不过一二十里的临沮，遇潘璋部将马忠的埋伏，被擒，和长子关平于临沮被害。
据蜀记的说法，孙权抓住关羽后，也不想杀，他旁边的大臣说：“狼子不可养，后必为害。曹公不即除之，自取大患，乃议徙都。今岂可生！”意思就是看看曹操的下场，抓住关羽不杀，反被其害，差点搞得迁都，孙权于是下令斩杀关羽父子。这个说法裴松之是不认同的，他说：“孙权遣将潘璋逆断羽走路，羽至即斩，且临沮去江陵二三百里，岂容不时杀羽，方议其生死乎？又云“权欲活羽以敌刘、曹”，此之不然，可以绝智者之口。”其实孙权最希望的就是战场上直接杀死关羽，战场上刀枪无眼，都在拼命，死了还好交代点，生擒在手里就是烫手的山芋，所以抓到也马上就杀，以免以后麻烦。出兵袭取荆州则是表现出吴、蜀联盟的公开破裂。正因为孙权的对外方针已经改变，不需再结好刘备方面，所以对关羽不讲半点面情，最终要了他的命。如果吴、蜀联盟还没有完全破裂，孙权是决不会杀害关羽的。但孙权杀害关羽并非没有顾忌，所以他一方面“以诸侯礼葬其尸骸”，一方面“送羽首于曹公”，这也是孙权在处置关羽问题上矛盾心理的表现。关于孙权送关羽首级给曹操，《三国志·魏书·武帝纪》也明载：“二十五年春正月，（曹操）至洛阳。权击斩羽，传其首。孙权这一葬一送有两层用意：以诸侯礼厚葬关羽躯体，是向刘备作的表示；将关羽首级传洛阳曹操处，是为了讨好曹操，也有嫁祸曹操的意思，意思是我东吴遵照你的命令，成功斩杀敌将关羽，特地来报功了。
@天有三书 2015-09-30 19:42:10
@qhayjf 5398楼 2015-09-30 17:09:00
@天有三书 2015-09-26 21:38:06
@狙爆楼下 1732楼 2014-05-08 22:42:00
这是在天涯上看到的最有深度的 历史 帖。
看的出来，作者是个充满智慧的人。
很奇怪这帖子为毛不火。也许跟作者每天更新太少有关吧。从第一天就开始追这个帖子，每天都是9点半左右等作者更新完了看最新的。
作者分析的视角对今人很有借鉴意义，尤其是对那些不太懂 ......
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趋利避害是人类最本质属性,以满足发展个人利益作为伦理体系的目的，不断追求个人的利益，使他人、社会为手段，己为目的。霍布斯、费尔巴哈等人认为人的欲望是合理的、合乎道德的。人不断追求欲望的满足，不断产生新的欲望，道德和人生价值就在这一过程中实现。现代经济学的基础就是人是自私的。这并不是社会的阴暗面，恰恰相反，那种要求人无私奉献才是一种恶行。
@qhayjf 5398楼 2015-09-30 17:09:00
@天有三书 2015-09-26 21:38:06
@狙爆楼下 1732楼 2014-05-08 22:42:00
这是在天涯上看到的最有深度的 历史 帖。
看的出来，作者是个充满智慧的人。
很奇怪这帖子为毛不火。也许跟作者每天更新太少有关吧。从第一天就开始追这个帖子，每天都是9点半左右等作者更新完了看最新的。
作者分析的视角对今人很有借鉴意义，尤其是对那些不太懂 ......
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趋利避害是人类最本质属性,以满足发展个人利益作为伦理体系的目的，不断追求个人的利益，使他人、社会为手段，己为目的。霍布斯、费尔巴哈等人认为人的欲望是合理的、合乎道德的。人不断追求欲望的满足，不断产生新的欲望，道德和人生价值就在这一过程中实现。现代经济学的基础就是人是自私的。这并不是社会的阴暗面，恰恰相反，那种要求人无私奉献才是一种恶行。
@qhayjf 2015-09-21 09:55:53
回头来看东吴的这次提亲，从后面的结果来看肯定只是个政治手段，并不是诚心的，孙权也绝对不是求亲不成，恼羞成怒才出兵打关羽，关羽就算答应了东吴这边认为条件成熟一样会出兵的。东吴这边的朝野一直都分成两派，一派主张和刘备结盟，另一派则认为刘备才是最有威胁的敌人。当然这两派并没有什么对错可言，谁都有自己的理由，刚开始的周瑜是主战派，当时由于曹操威胁太大，才不得已和刘备结盟，周瑜一直对刘备比较强硬，甚至......
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@龙纹鞭影 2015-10-01 07:18:09
还是有一点疑问，就是曹操撤兵回许昌，按理相应的就是刘备回成都了。那么曹操派禁领七军增援荆州战场的时候，刘备无动于衷，那么在第二波次的进攻中，徐晃领兵又来的时候，刘备还是无动于衷的。在那时孙权的小动作也是不断的，刘备不可能不知道孙权是怎么想的。那么刘备一直按兵不动原因又是什么？从来的刘备大举伐吴的结果看，刘备手里是有兵的。当然有看过楼主在前文中所说就是法正死了。就算法正死了，刘备在第一次曹操......
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关于这个史料缺乏，大家也只能靠猜测了，后面文中我会有自己的看法。
回头来看东吴的这次提亲，从后面的结果来看肯定只是个政治手段，并不是诚心的，孙权也绝对不是求亲不成，恼羞成怒才出兵打关羽，关羽就算答应了东吴这边认为条件成熟一样会出兵的。东吴这边的朝野一直都分成两派，一派主张和刘备结盟，另一派则认为刘备才是最有威胁的敌人。当然这两派并没有什么对错可言，谁都有自己的理由，刚开始的周瑜是主战派，当时由于曹操威胁太大，才不得已和刘备结盟，周瑜一直对刘备比较强硬，甚至......
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@龙纹鞭影 2015-10-01 07:18:09
还是有一点疑问，就是曹操撤兵回许昌，按理相应的就是刘备回成都了。那么曹操派禁领七军增援荆州战场的时候，刘备无动于衷，那么在第二波次的进攻中，徐晃领兵又来的时候，刘备还是无动于衷的。在那时孙权的小动作也是不断的，刘备不可能不知道孙权是怎么想的。那么刘备一直按兵不动原因又是什么？从来的刘备大举伐吴的结果看，刘备手里是有兵的。当然有看过楼主在前文中所说就是法正死了。就算法正死了，刘备在第一次曹操......
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关于这个史料缺乏，大家也只能靠猜测了，后面文中我会有自己的看法。