@tqzrd 2015-02-21 09:57:28

@zsc86826 2015-02-26 14:36:38
商朝是游牧民族,请问楼主民族从何而来，民族这一词如何定义？
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阁下严谨令我佩服，但在此我是想表达商朝此时期的生活状态是游牧。而且，从狭义范围来说，称他们为游牧民族也没什么大错。

我只是提出建议，那时候没有民族，用一个部族就能很好的说明。
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多谢。 ：）

@tqzrd 2015-02-21 09:57:28

@暮云海天 2015-02-26 14:48:52
建议zsc86826多看看一些其他人士的文章，给你个链接对商是游牧民族进行了一些考据。http://bbs.tianya.cn/post-no05-186698-1.shtml
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@zsc86826 2015-02-26 15:09:54
不需要看，古代没有民族概念，只有氏族（或者宗族），部族这些概念。民族，种族是百年前西方的舶来品。你推荐的那些文章仅凭这一点可以断定是伪史。
而且你可以叫写文章的定义下氏族（或者宗族），部族，民族，种族。这些如何定义？特别是民族，呵呵。
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刚才暮海兄推荐的帖子挺好，真的可以看看。

@zsc86826 2015-02-26 15:26:14
质疑没有错，但是要能理解。神创世界，那是 哲学 ，研究why，形而上的。科学是讲究实证，是人类对已经存在的事物进行验证得出的结论，主要用于服务人类，主要研究how，形而下的。用科学解释神学，那是跳大神，牛顿是不会用科学去解释神学的，他的世界观本来就是唯心体系。
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亲，牛顿是自然神论者，自然神论说：上帝命令一次，宇宙永远服从下去。上帝像一个完美的钟表匠，一旦完成宇宙建设，就永远退休，然后自然物体是按照上帝制造宇宙时的力学规律运动的。
这算不算科学来解释神学？

@zsc86826 2015-02-26 15:44:51
亲，认真看懂我科普的字，不要做识字的文盲，你来定义，啥叫科学？啥叫神学？定义清楚，啥都好办，不然鸡同鸭讲。
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我知道你在说科学是用来解决实际问题，神学和哲学是解决世界观问题。只是我并不觉得你说的对而已。

@贺8889 2015-02-26 16:08:06
你来定义下科学，神学呢？
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@zsc86826 2015-02-26 16:18:13
科学研究how， 哲学 研究why，神学上档次研究人从何处来，将往何处去。
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一不小心扯远了，我只是想给孩子们讲历史而已！：）

@zsc86826 2015-02-26 17:09:21
我只是针对性质疑而已，没有要求楼主必要按照谁的要求，但是 历史 是严谨的，所以态度要端正，至于你以何种方式，何种语气普及，看楼主的水平喽。
前面我已经说过不要以现在的观念去看待古人，揣摩古人没有说出过的话，仅仅以一个母亲对孩子讲述 历史 ，不要带狭隘的 历史 唯物观等，仅仅以一个普通人的正常去叙述，就非常上档次了。特别是要知道什么叫革命？什么叫起义？千万别给一个孩子去灌输这样......
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多谢多谢，欢迎质疑。：）

@山静松声远 2015-02-27 13:08:45
写得这么好，版主怎么不给红脸呢？
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我努力写，希望能红脸。：）

（1）纣王到底有多坏！
如果纣王上述罪状全部成立，那肯定是头上长疮脚下流脓——坏透底了。但如果我们自己组建一个法庭，对纣王的罪状进行逻辑推理就会发现疑点重重。比如酒池肉林，首先，一个可以划船的池子如何储存酒？酒精非常容易挥发，商朝时候没有白酒蒸馏技术，所谓的酒其实相当于我们现在吃的醪糟，酒精含量极低，如果把那么多醪糟汁放在一个偌大的池子里，很快就会因为酒精挥发而变酸。其次，肉林的肉若无保鲜技术，挂在树枝上一天或者几天，肯定臭气熏天，纣王和妲己如何能感到欢乐？又比如炮烙之刑，既然不听话的诸侯都要享受炮烙，为何文王姬昌得以幸免？可以解释为姬昌人格大暴发吗？再比如醢刑，一个漂亮的妃子，因为太端庄严肃就被杀了！还牵连父亲被做成肉酱，简直有些匪夷所思……纣王按照当时的后宫配额，除了王后至少还可以取一百多位不同品级的女子，不讨纣王喜欢的肯定不只一个两个，为何单独就杀了九侯的女儿？而且，九侯的女儿端庄稳重，那肯定是一个安分守己的人物？纣王有没有必要杀掉一个不招自己待见，却默默无闻的女人？或妲己没有必要怂恿纣王杀一个本来就不受宠的女人？何况还要牵连她的父亲被做成人肉酱？当时位列三公的人物是：九侯，愕侯，西伯侯，现在九侯死了，鄂侯劝了几句也被肉干了，西伯侯发牢骚只是被关了，然后还被放了，这……
疑点重重，真的是疑点重重。当然，我们也不排除有比较例外的情况，那就是纣王是个脑残：脑残到就喜欢闻臭肉的味道，就觉得大池子装过的洗澡水好喝，就觉得不喜欢的人就应该做成肉酱或者肉干……但是，《史记》又说纣王博闻强志、思维敏捷，他的才智足以对复杂的事情迅速作出准确的判断。当年，东夷常向商朝发动进攻，掳去大量百姓作奴隶，对商朝是个威胁。纣王的父亲帝乙曾经和东夷大战一场，但被打得狼狈而归。纣王登基之后，亲率大军出征东夷为父亲一雪前耻。东夷各部联合起来都没挡不住纣王的攻势。在攻打东夷的过程中，纣王几乎是以英雄的形象获得完胜。第一，东夷俘虏商朝百姓去做奴隶是侵略者，纣王出征是反侵略。第二，东夷各部联合实力很强，纣王不存在恃强凌弱。
如果纣王聪明又能干，他的一系列罪状该如何解释？难道是有人抹黑他？是的，这个话并不是我说的，连孔子很杰出的弟子子贡也认为，纣王是被抹黑的。
（2）谁抹黑了纣王？
这个问题其实很简单，抹黑纣王后谁是直接受益人，谁就有可能抹黑纣王。（现在法律上讲究无罪推定论，所以，我所提出的仅仅是嫌疑人，而不是已经通过审判量刑的罪犯。）
第一位嫌疑者肯定是周朝，为了证明自己夺取江山的合理性，周朝必须找出灭商的正义理由：纣王残暴，奉天讨伐。这本来是纣王的老祖宗商汤创的招式，周朝的统治者用起来一样得心应手。
第二位嫌疑者是商朝末年王权斗争中的失败者，比如微子启、比干、箕子等王族势力。尤其是微子启本来是长子却没有得到王位，确实有可能对纣王心怀不满，他后来投奔周朝被分封到宋地做诸侯，爵位竟然超过了随着武王辛苦打江山的姜子牙，这也不能怪大家会产生一系列联想。假设刚才的推断成立，微子一干人就必须把纣王定罪为千古暴君，否则他们自己就会被钉在叛国的耻辱柱上供大家吐口水。
经过周朝几百年的主流政治宣传，纣王终于满身污垢难以洗清了。但这还没完，到了明朝后期，一位叫做许仲琳（一说陈仲琳）把若干流传民间的武王伐纣故事编集、整理和写成了魔幻神话小说《封神演义》，故事里不仅仅纣王是个变态男，妲己是个狐狸精，连始终跟随纣王作战的大臣都要么是大奸大恶，要么是妖魔鬼怪。凡是有几分正气或人性的，后来必定得投靠周朝，从此，纣王终于全面完成了十恶不赦的变态脑残形象。最有趣的是，现代的电影电视也特别喜欢炒作此类题材，我都数不出《封神》一共翻拍过多少种版本了，零零星星的每部看了一点，只感觉所有导演都把纣王定调为妲己的脑残粉，印象中妲己每出一个坏坏的主义，纣王必然痛快或迟疑地应声好。可怜的纣王，尽管司马迁略带惋惜地记载了他部分先进事迹，保留了他作为君主的一点点尊严，但这一点尊严终于还是被历代文明的演绎剥得干干净净了。
对于君主来说，失败是如此的可怕，因为他远远不是被打翻在地再踏上一只脚如此简单，只要第一只脚踩过去了，以后就会有千千万万只脚不断地踩过来。

@花卉的知己 2015-02-27 16:30:59
终于空下来看 历史 ，真精彩啊！但是，按楼主所言，商朝到底为何会灭呢？
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亲，下一节就是讲商朝灭亡的原因，不着急哈。

@zsc86826 686楼 2015-02-27 20:45
这段历史不从周传承商看，周与商是两个不同的部落或者说国家，周是祖宗崇拜，商是乌鸦崇拜，而且周与商的字都不是一样的，如果按地域来说，商是中原，周是蛮夷。中国文明真正的传承是从周开始的。
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见解相同哈，觉得商到周是中国文化的重大转折。周才是真正农耕文明的开始，明天写商灭亡原因，正筹划把这个观点写进去。多谢。

@奥古斯都119 688楼 2015-02-27 21:25
文采斐然，入木三分，楼主真是一门翰墨飘香啊
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忍不住趣味链接一下我女的假期作业。老师让写春联，经过几天练习，她对对联越来越好，今天终于动手写春联。
上联:白皑皑雪花含蓄兆丰年，
下联，红艳艳寒梅殷勤报新春。
横批:花开富贵。
她自己觉得不够好，
但我夸她:奇思妙想出口成章，难道文曲星下凡?
她居然片刻即答:胡吃海喝入腹长膘，怕是猪无能转世。
笑啊…我女太有诗意和自嘲精神了。

@奥古斯都119 688楼 2015-02-27 21:25
文采斐然，入木三分，楼主真是一门翰墨飘香啊
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多谢，多谢鼓励!

笑啊…我女太有诗意和自嘲精神了。
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@贺8889 2015-02-27 21:56:57
哇，太赞了！楼主女儿多大哦？
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快13岁了……多谢夸奖哈！

@贺8889 2015-02-27 21:56:57
哇，太赞了！楼主女儿多大哦？
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这都不是对得最好的。哇咔咔，我好不谦虚：）

@贺8889 2015-02-27 22:23:11
那再登出来我们学习一下？
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再登就歪楼了，你要是喜欢，一会发你邮箱哈。

（3）商朝灭亡的原因
经历了明朝衰亡的文人顾炎武这样说过：以前的人都说商朝灭亡是因为纣王太坏，我觉得不是这样，从盘庚迁都以后，商王朝纷争不断，贵族离心离德，商亡是必然的，帝辛只是适逢其会，换了任何人，都无法挽救商王朝的命运。顾炎武历经国破家亡又熟读史书，所以，他对此应该有更深刻的认识：一个帝国的衰亡，是各种势力相互作用的综合结果，不可能是一个人干几件坏事就可以解释全部原因的。
所以，对于商朝的灭亡，很多学者通过对史料的辨析，重新分析了很多商朝灭亡的原因。在此选几个与大家分享。
第一，征伐过度说。商代对于夷族的征伐一直持续到商纣王时期，据说，纣王剿灭了东夷的叛乱后，俘虏了大量的东夷族人做奴隶。后来武王伐纣，纣王不得已组织朝歌奴隶应对，主要就是东夷部族的人。所以，奴隶阵前倒戈导致了商王朝的灭亡。
第二，王室争斗说。商纣王时期，王室内部的争斗越加强烈，如：比干、微子启等等都同商纣王有直接的矛盾，他们变成“商奸”伙同周灭了商朝。
第三，早期农业文明战胜早期商业文明说。此说赞成的人不多，但其思路另辟蹊径，个人觉得相当有趣。此说法认为：周朝因为农耕特别文明发达，对土地有极其强烈的欲望，所以对商朝拥有的黄河流域的肥沃土地垂涎三尺，发动了一场侵略战争。虽然当时商朝农耕文明也比较发达，但由于其长期重商的传统，商朝对土地的欲求不是特别大（尽管商朝领土也在不断扩张，但跟后来的周朝扩张速度相比，商朝的扩张就是小儿科），也不将人束缚在土地上，大家可以各地去串门顺便做个生意，这样的社会形态比较松散，导致军队的战斗力也比较差。而作为农业国家的周朝，人口稳定增长又固定在土地上便于国家管理，军队的纪律更严明，思想更统一，最关键的是，农业产出来的粮食是打仗必备的物资。另外，商朝更因为商业发达所以很注重契约和形式，表现在战争中就显得古板保守，而且商朝的商业，主要是贵重物品倒腾，并不有利于提高生产力。
需要提醒的是，这个观点只是说明在生产力不发达的情况下，农耕文明暂时领先商业文明。如果生产力太低，踏踏实实抓生产肯定比商业倒腾更利于国家稳定。但是，商业文明的优越性，我们在西方民主思想的源头古希腊就可以看出。此说法的学者直指商周是中国历史的重大拐点。因为商朝的商业文明高度发达，很像公元前8世纪至3世纪的古希腊。古希腊正是因为商业文化中重视契约，尊重差异的精神，奠定了民主思想的基础。为什么这么说？举例，我有麦子你有豆子，我们之间想要交换，为了争取自己最大利益，两个人肯定意见会有差异，但尽管意见上有差异，两者却又想尽力调和这个差异做成生意，所以，商业文明尊重差异。另外，如果交换的过程中，我不遵守达成的协议：本来说好三斤上等麦子换你两斤上等的豆子，但我一想后悔了，给你三斤稗子，你被骗一次以后就不会愿意跟我交换了，而且，一定会拿个喇叭满街去讲，某某不诚信，在商业社会失去诚信就失去了生存力。所以，几乎是学术界一致认为，商业文明孕育了西方民主思想。而商朝，正在商业欣欣向荣发展的时候被周朝用农业文明取代了，也就使中国契约精神遭到削弱，反而，因为农业发展需要经验，经验需要祖祖辈辈口口相传，中国服从前辈或领袖的思想逐渐占了上风，所以，周朝以后，政治形态从松散逐渐走向集权。
第四，内婚制度导致灭亡。此观点认为：商人不与外族通婚，一律实行族内婚。（春秋时期，商人微子建立的宋国也是族内婚。）族内婚导致大量的近亲结婚，所以，商人的整体素质一直处于下降趋势中。虽然武丁时期，商王室也与诸侯建立了一些姻亲关系，但这并不是主流。相反，周人的婚姻政策是“同姓不婚”，强调血缘融合。这样的政策不仅让周人实现优生优育人口素质增强，而且与各诸侯之间建立了广泛的姻亲。所以，在周武王兴兵讨伐商朝的时候，八百诸侯都是因为和周朝沾亲带故、利益一致来帮忙的。
虽然以上几个说法，也不能全面解释商朝灭亡的原因，但个人仍认为比单一归罪于纣王要有意义得多。

@南极舰水手 2015-02-28 15:28:38
站在中学生的角度和语气更好，
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多谢提意见，争取努力改进一些。

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@zsc86826 2015-02-28 17:29:04
这里关于民主的阐述楼主估计从中国写的得出的，民主没有任何一种具体的表现形式，胡适说过民主是一种生活，古代有古代的民主，现代有现代的民主，只是表现的形式不同而已。今天中国认为靠人头选票就是民主，都是无法理解民主的档次，英国君主立宪是民主，米帝普选也是民主，二战时期的德国还是民主。制度啥的其实不重要，任何制度都是人来执行的，人才是最关键的，一句话，什么样的人民什么样的国家。
关于契约精神，其......
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亲，我从不认为投票就是民主，希特勒也是投票选举出来的。民主的基础是人人平等，大家平等的通过协商签订一个契约，相互遵守，也就是在游戏规则内，大家为了维护自己的自由和价值，也付出代价或承担责任。没人人在游戏规则外操作。所以，西方的契约精神，更多表现在固守，他们绝不突破游戏规则，比如新航路开辟以后，大量的黄金白银流入欧洲，导致欧洲贵族的货币地租大量贬值而破产。而他们宁可破产也不愿意重新修约。这种精神后来逐渐发展成为尊重法治的精神。
中国的契约精神更多表现在变通，中国“和”的哲学，其实就是这种变通的实质。中国人看起来也是在契约精神下面操作，就比如古代欧洲实行一夫一妻制度，那就没有娶妾一说，中国也说自己实行一夫一妻，但为了传宗接待，可以有很多的妾。但名义上还是只有一个妻子。古希腊成立十将军委员会，那就是十个人，没有临时配额一说，而中国，成立一个机构以后，却可以变出无数花样来，比如，唐宋设立中央机构满员，或者出于其他目的，就可以临时任用参知政事。
中西方文化，有太多值得比较的地方，也不是一句两句能说清楚的。

@钟zmy 2015-02-28 18:54:17
加油更，每天都会来赞的
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谢谢，亲