彭德怀是个什么样的人：从具体争议事件辨析中看老总
@ty_善良376 2017-11-28 08:41:37
穆加贝疑似签署了卸任协议，其中规定他将获得法律豁免权和资金保障，包括将立即拿到500万美金，之后津巴布韦新政权还将在接下来的数月内陆续转账到穆加贝的账户。
所谓的人民领袖都一个吊样！萨达姆，卡扎菲等！某些毛左都是些跪时间长了，一下子没有领袖就少了主子而感到不在自！没有皇上怎么活呀！所以千方百计为老毛做的恶事来做美化！还有就是一些老东西，生怕中国民主后它的退休金会少了。它所享受的特权会失去。所......
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@ywujun1969 2017-11-28 08:57:37
比照1911年辛亥革命后，清帝逊位的条件，500万换和平交权，避免流血革命，也并不算坏。
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@曾被封杀 2017-11-28 09:22:14
也有报道说1000万
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相比津巴布韦的那位，也不能说每个都一定会那样。
“曼德拉让贤举贤的高风亮节，更博得人们广泛赞誉。曼德拉经历铁窗生涯27年，就在他出任总统仅两年时间，正处于政治生涯的巅峰之刻，即毅然决然于1996年12月非国大全国代表大会上辞去非国大主席职务，举荐姆贝基担任，为其接任总统作准备。这一举动震惊国内外。此后，曼一直以谦谦长者之风度宣传姆贝基，说“他比我这老头强”。
穆加贝疑似签署了卸任协议，其中规定他将获得法律豁免权和资金保障，包括将立即拿到500万美金，之后津巴布韦新政权还将在接下来的数月内陆续转账到穆加贝的账户。
所谓的人民领袖都一个吊样！萨达姆，卡扎菲等！某些毛左都是些跪时间长了，一下子没有领袖就少了主子而感到不在自！没有皇上怎么活呀！所以千方百计为老毛做的恶事来做美化！还有就是一些老东西，生怕中国民主后它的退休金会少了。它所享受的特权会失去。所......
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@ywujun1969 2017-11-28 08:57:37
比照1911年辛亥革命后，清帝逊位的条件，500万换和平交权，避免流血革命，也并不算坏。
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@曾被封杀 2017-11-28 09:22:14
也有报道说1000万
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相比津巴布韦的那位，也不能说每个都一定会那样。
“曼德拉让贤举贤的高风亮节，更博得人们广泛赞誉。曼德拉经历铁窗生涯27年，就在他出任总统仅两年时间，正处于政治生涯的巅峰之刻，即毅然决然于1996年12月非国大全国代表大会上辞去非国大主席职务，举荐姆贝基担任，为其接任总统作准备。这一举动震惊国内外。此后，曼一直以谦谦长者之风度宣传姆贝基，说“他比我这老头强”。
@男人的情怀zhb 2017-12-02 11:59:17
呵呵，能在第一时间公布死讯，并作明确定性，已经是不小的进步了吧。
相比彪帅的“9.13” ，自最高层，省部级，地厅级，县团级，到普通革命群众，层层传达，据说用了半年乃至更长时间，以至春节前传达时，仍有不明就里的群众义愤填膺。
罗马不是一天建成的，社会进步也是一点一滴的。
哈哈，慢慢来吧。
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经历甲午、庚子惨变，在辛亥革命中，能够达成南北议和，清帝逊位，开始亚洲第一共和国，说明中国社会当时并无走激进社会革命之路，而是希望选择走渐进式的西方民主改良之路。
至少在1919年巴黎和会之前，整个政治、知识精英们，无论西方如何歧视打压东方，还是对西方文明报有充分的尊敬，认为这是中国未来之路的。
但列强的无耻行径，再次爆发的二战，却让中国人对西方制度和文明有种幻灭感，难道西方文明之路的终极就是“自我毁灭”嘛？
而这个时候，马列在苏俄初步成功了，列宁体制真正吸引中国人的恰恰是承诺可以快速建立一个集权制的强大政府，以实现民族独立。
“民主”是否让位与“民族”，实际是五四期间中国精英争论的焦点。
经历过300年满清黑暗统治的中国知识分子，没有人不知道“集权”之害，但1920年代～1940年间，内忧外患的重压下，“民主”与“民族”这是个问题，但孰轻孰重，几人看的清？
呵呵，能在第一时间公布死讯，并作明确定性，已经是不小的进步了吧。
相比彪帅的“9.13” ，自最高层，省部级，地厅级，县团级，到普通革命群众，层层传达，据说用了半年乃至更长时间，以至春节前传达时，仍有不明就里的群众义愤填膺。
罗马不是一天建成的，社会进步也是一点一滴的。
哈哈，慢慢来吧。
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经历甲午、庚子惨变，在辛亥革命中，能够达成南北议和，清帝逊位，开始亚洲第一共和国，说明中国社会当时并无走激进社会革命之路，而是希望选择走渐进式的西方民主改良之路。
至少在1919年巴黎和会之前，整个政治、知识精英们，无论西方如何歧视打压东方，还是对西方文明报有充分的尊敬，认为这是中国未来之路的。
但列强的无耻行径，再次爆发的二战，却让中国人对西方制度和文明有种幻灭感，难道西方文明之路的终极就是“自我毁灭”嘛？
而这个时候，马列在苏俄初步成功了，列宁体制真正吸引中国人的恰恰是承诺可以快速建立一个集权制的强大政府，以实现民族独立。
“民主”是否让位与“民族”，实际是五四期间中国精英争论的焦点。
经历过300年满清黑暗统治的中国知识分子，没有人不知道“集权”之害，但1920年代～1940年间，内忧外患的重压下，“民主”与“民族”这是个问题，但孰轻孰重，几人看的清？
@Tianyazhihun 2017-12-02 12:41:37
孙中山的三民主义是个好东西，民主分三步走可能行得通，不能走回头路。
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无论国民党搞“训政”，还是共方搞“专政”，两党精英都明白其，“X政”的本质都是在搞“精英治国”。
国民党右派并不反对蒋搞“训政”，但要求在依法框架下搞“训政”，右派并不支持蒋搞独裁。同时，国民党右派反对搞“阶级斗争”，认为“阶级斗争”会导致国家分裂，对社会进步有害无益。这是其与中共的基本分歧点。
中共右派既不反对“专政”，也不反对“阶级斗争”，但同样要求依法框架下的“专政”。
诡异的是，两党的右派们在依法“X政”，反独裁上高度一致。分歧只在“阶级斗争”一项上。
精明的大佬们都很清楚，“x政”最大的风险是，权利一旦失去制衡，“x政”本身必然产生新的特权“阶层”。
孙中山的三民主义是个好东西，民主分三步走可能行得通，不能走回头路。
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无论国民党搞“训政”，还是共方搞“专政”，两党精英都明白其，“X政”的本质都是在搞“精英治国”。
国民党右派并不反对蒋搞“训政”，但要求在依法框架下搞“训政”，右派并不支持蒋搞独裁。同时，国民党右派反对搞“阶级斗争”，认为“阶级斗争”会导致国家分裂，对社会进步有害无益。这是其与中共的基本分歧点。
中共右派既不反对“专政”，也不反对“阶级斗争”，但同样要求依法框架下的“专政”。
诡异的是，两党的右派们在依法“X政”，反独裁上高度一致。分歧只在“阶级斗争”一项上。
精明的大佬们都很清楚，“x政”最大的风险是，权利一旦失去制衡，“x政”本身必然产生新的特权“阶层”。
@宋兵大败 2017-12-02 20:43:15
@总机叫南京 @ywujun1969
请问第1到第3次反围剿，都是老毛指挥的吗？ 还是朱德彭德怀林彪的功劳，被安到领袖头上？
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第1到第3次反围剿时，毛党内职务是苏区中央局代理书记，红一方面军总前委书记，军内职务是红一方面军总政治委员。
毛在反围剿战略上掌握决策权，在军事指挥上负责最后下决心。从职务上讲，当然可以说都是毛指挥。当当时毛并非党的领袖，在军中还处在权威建立的过程中，很多事情需要“商量着来”，军中尤其需要朱彭二人的配合。
客观上，功劳应该是毛朱彭三人最大，如果硬要排谁最大，只能是最高领导人毛。
实际上，如果没有朱上井冈，就不可能有红四军和红一军团，毛部顶多发展到赣西南李文林一般的地方独立团规模。
同样，如果没有彭红五军上井冈，凭朱毛也几乎没有成立红一方面军的实力，那么也几乎就没有后来的中央苏区，毛也很难奠定后来上位领袖的基础。
@总机叫南京 @ywujun1969
请问第1到第3次反围剿，都是老毛指挥的吗？ 还是朱德彭德怀林彪的功劳，被安到领袖头上？
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第1到第3次反围剿时，毛党内职务是苏区中央局代理书记，红一方面军总前委书记，军内职务是红一方面军总政治委员。
毛在反围剿战略上掌握决策权，在军事指挥上负责最后下决心。从职务上讲，当然可以说都是毛指挥。当当时毛并非党的领袖，在军中还处在权威建立的过程中，很多事情需要“商量着来”，军中尤其需要朱彭二人的配合。
客观上，功劳应该是毛朱彭三人最大，如果硬要排谁最大，只能是最高领导人毛。
实际上，如果没有朱上井冈，就不可能有红四军和红一军团，毛部顶多发展到赣西南李文林一般的地方独立团规模。
同样，如果没有彭红五军上井冈，凭朱毛也几乎没有成立红一方面军的实力，那么也几乎就没有后来的中央苏区，毛也很难奠定后来上位领袖的基础。
@jlflyfox 2017-12-03 21:40:59
实在不明白怎么现在还有人老嚷嚷什么“洋狗”这些话
感觉就和朝鲜人一样
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@Tianyazhihun 2017-12-03 22:46:24
用在他们身上更合适，左狗，只会乱咬。
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@ty_善良376 2017-12-04 08:29:49
唉，我只说了基本的事实呀，马克思不是洋人难道是中国人？我记得小时候马克思在中国地位可高了，教室里都挂着他的头像！领导都说自己是马克思主义，这不是跪湃洋人那是什么？连毛主席说到死亡这个问题都说成是去见马克思了，这又是什么？如此迷信洋人，把洋人当成教主式的，这又算什么？毛左智商咋就这么低？
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人间没有神。
这些人首先要把“马克思”与“马克思主义”分开，毛与毛泽东思想分开，导师和主义本身并不是一体的。
实在不明白怎么现在还有人老嚷嚷什么“洋狗”这些话
感觉就和朝鲜人一样
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@Tianyazhihun 2017-12-03 22:46:24
用在他们身上更合适，左狗，只会乱咬。
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@ty_善良376 2017-12-04 08:29:49
唉，我只说了基本的事实呀，马克思不是洋人难道是中国人？我记得小时候马克思在中国地位可高了，教室里都挂着他的头像！领导都说自己是马克思主义，这不是跪湃洋人那是什么？连毛主席说到死亡这个问题都说成是去见马克思了，这又是什么？如此迷信洋人，把洋人当成教主式的，这又算什么？毛左智商咋就这么低？
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人间没有神。
这些人首先要把“马克思”与“马克思主义”分开，毛与毛泽东思想分开，导师和主义本身并不是一体的。
否认毛是一个革命党的卓越领袖，一样是不客观，不符合常识。
毛不可能是秦末的楚怀王、更不可能是汉献帝。中国近代革命史复杂性残酷性，显然不会支持否认毛的能力和历史作用。
毛不可能是秦末的楚怀王、更不可能是汉献帝。中国近代革命史复杂性残酷性，显然不会支持否认毛的能力和历史作用。
@总机叫南京 2017-12-04 09:52:47
ty_117109027： 2017-12-04 08:39:50 评论
评论 总机叫南京：这个观点我不同意，岳飞死后，南宋照样可以打败金兵，难道就可以说岳飞没有存在的必要性？
=========================
岳飞可能是南宋唯一一个能在平原野战条件，能用进攻战斗中击败金军的。而且还是没用多少计谋，硬碰硬纯武力手段消灭金军主力骑兵部队。这就对金军士气损害很大。
别的南宋将领要么是防御战役，要么是水战击败金军，金军不......
-----------------------------
在南宋体制下，岳飞要实现的目标与其个人命运之间，是一个死结。
纯粹考虑个人安危，岳帅的最佳选择是“养贼自重”。岳是个伟大的民族英雄。
ty_117109027： 2017-12-04 08:39:50 评论
评论 总机叫南京：这个观点我不同意，岳飞死后，南宋照样可以打败金兵，难道就可以说岳飞没有存在的必要性？
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岳飞可能是南宋唯一一个能在平原野战条件，能用进攻战斗中击败金军的。而且还是没用多少计谋，硬碰硬纯武力手段消灭金军主力骑兵部队。这就对金军士气损害很大。
别的南宋将领要么是防御战役，要么是水战击败金军，金军不......
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在南宋体制下，岳飞要实现的目标与其个人命运之间，是一个死结。
纯粹考虑个人安危，岳帅的最佳选择是“养贼自重”。岳是个伟大的民族英雄。
@总机叫南京 2017-12-04 15:17:21
呵呵第一次听说这样的事情，我觉得可能性还是比较大的，但是请问你的资料来源是哪里？
苏共中央政治局成员都是政治家 部长会议成员也算党和国家的高级专业干部 苏联从60年代到80年代一直没有放弃与北京修好 各种手段用了太多 遗憾的是 得到的只是斥责谩骂 如果能检索查看60-80年代的参考消息 塔斯社的报道 真理报 再对照着看人民日报 能找出相当多的蛛丝马迹来
1971年北京进入联合国 苏联和东......
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@曾被封杀 2017-12-04 15:26:50
苏联对中国的帮助确实很大，建国之初的工业化基本是苏联援助建成的。中国自己的科学家也有很大贡献，比如钱学森先生对导弹研究，使得两弹一星在短短几年就研制成功。
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中苏六十年代的关系破裂，本身就带有领导人很强的个人主观色彩。是否有从国家长远利益今天看是争议的，但根本没有考虑世界社会主义阵营的团结和利益，是毫无疑问的。
呵呵第一次听说这样的事情，我觉得可能性还是比较大的，但是请问你的资料来源是哪里？
苏共中央政治局成员都是政治家 部长会议成员也算党和国家的高级专业干部 苏联从60年代到80年代一直没有放弃与北京修好 各种手段用了太多 遗憾的是 得到的只是斥责谩骂 如果能检索查看60-80年代的参考消息 塔斯社的报道 真理报 再对照着看人民日报 能找出相当多的蛛丝马迹来
1971年北京进入联合国 苏联和东......
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@曾被封杀 2017-12-04 15:26:50
苏联对中国的帮助确实很大，建国之初的工业化基本是苏联援助建成的。中国自己的科学家也有很大贡献，比如钱学森先生对导弹研究，使得两弹一星在短短几年就研制成功。
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中苏六十年代的关系破裂，本身就带有领导人很强的个人主观色彩。是否有从国家长远利益今天看是争议的，但根本没有考虑世界社会主义阵营的团结和利益，是毫无疑问的。
49年毛打败蒋，靠的是农村包围城市战略，而不是什么马列主义。
农村包围城市战略能成功，又靠的是土改分地，完全是利用农民的小农意识，通过均分土地诱使农民先投身土改，再投身革命。
完全与马列的土地公有主张背道而驰。
而57年后搞公社化却是彻底,失败。
农村包围城市战略能成功，又靠的是土改分地，完全是利用农民的小农意识，通过均分土地诱使农民先投身土改，再投身革命。
完全与马列的土地公有主张背道而驰。
而57年后搞公社化却是彻底,失败。
说白了，49年的胜利，往简单了说，也是建立在农村土地革命的基础上，而非马列主义。
最多只能说，党是信奉马列的，但实际闹董命夺权，并不能按马列的来，而是要中国化。
最多只能说，党是信奉马列的，但实际闹董命夺权，并不能按马列的来，而是要中国化。
@真相历史2015 2017-11-08 17:55:26
陈永贵可以算农民代表，习可以算吗？蠢比。
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@Tianyazhihun 2017-11-08 18:17:02
陈永贵巳不能算工农兵代表，工农兵代表能代表最基层的工农兵吗？是工农兵自已选出来的吗？骂人算什么能耐？
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@公子呆 2017-12-04 23:19:34
啊 啊
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现实政治中，权利控制远比所谓的“代表性”更重要。很长时间人大为什么沦为举手工具。
陈永贵来自农民不假，但陈一步步上升的过程，何时代表农民利益发出过自己的声音。
陈永贵可以算农民代表，习可以算吗？蠢比。
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@Tianyazhihun 2017-11-08 18:17:02
陈永贵巳不能算工农兵代表，工农兵代表能代表最基层的工农兵吗？是工农兵自已选出来的吗？骂人算什么能耐？
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@公子呆 2017-12-04 23:19:34
啊 啊
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现实政治中，权利控制远比所谓的“代表性”更重要。很长时间人大为什么沦为举手工具。
陈永贵来自农民不假，但陈一步步上升的过程，何时代表农民利益发出过自己的声音。
@教外私淑 2017-12-05 13:09:50
喊口号没意思，要看做什么，现在有句话叫做：听其言、观其行；国际上对别国如此，国内对所有政治人物也是如此，包括毛
现在很多似乎毛就是鼓动起来一个造反派，于是毛就与造反派画上等号了，是吗？现在毛毛左把文革10年只说前3年造反派冲击老革命，后7年伙同老革命镇压造反派就不提了
正是10年里造反派先是革命宠儿、再被镇反、清理五一六分子等等清理，让文革意义完全模糊不清：反官僚？还是只反不喜欢的官僚？
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毛政治生涯真正挥之不去的梦魇，可能只是“大跃进”，而非文革。
赫鲁晓夫的前车之鉴，配合1962年的“七千人大会”，加深了毛的极度担忧。
毛内心应是希望大家忘掉“大跃进”，永远不要再提它。
要实现这个目的，以毛的惯性，就是发动一场新的更大规模的“群众运动”，并最终取得辉煌的胜利，以此证明自己的一贯正确，并达到转移大家大跃进失败责任的目标。
文革发动的原因有很多，但基本的内在动因，应是弥补大跃进，但公开的目标却是揪党内的赫鲁晓夫，走资派！用今天的话语就是反“官僚”吧。
今天主流看法是文革失败了，但毛派以及社会上一批人，仍然以文革反“官僚”，群众造反，来肯定文革有积极意义。反官僚永远不会有错～～
这样，文革就成功的转移了大跃进的责任问题，很少有人在去揪大跃进和文革的密切联系。如此，站在毛的角度，文革是成功地实现了毛期望的效果，毛本人成了一个文革中的悲情革命家。
喊口号没意思，要看做什么，现在有句话叫做：听其言、观其行；国际上对别国如此，国内对所有政治人物也是如此，包括毛
现在很多似乎毛就是鼓动起来一个造反派，于是毛就与造反派画上等号了，是吗？现在毛毛左把文革10年只说前3年造反派冲击老革命，后7年伙同老革命镇压造反派就不提了
正是10年里造反派先是革命宠儿、再被镇反、清理五一六分子等等清理，让文革意义完全模糊不清：反官僚？还是只反不喜欢的官僚？
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毛政治生涯真正挥之不去的梦魇，可能只是“大跃进”，而非文革。
赫鲁晓夫的前车之鉴，配合1962年的“七千人大会”，加深了毛的极度担忧。
毛内心应是希望大家忘掉“大跃进”，永远不要再提它。
要实现这个目的，以毛的惯性，就是发动一场新的更大规模的“群众运动”，并最终取得辉煌的胜利，以此证明自己的一贯正确，并达到转移大家大跃进失败责任的目标。
文革发动的原因有很多，但基本的内在动因，应是弥补大跃进，但公开的目标却是揪党内的赫鲁晓夫，走资派！用今天的话语就是反“官僚”吧。
今天主流看法是文革失败了，但毛派以及社会上一批人，仍然以文革反“官僚”，群众造反，来肯定文革有积极意义。反官僚永远不会有错～～
这样，文革就成功的转移了大跃进的责任问题，很少有人在去揪大跃进和文革的密切联系。如此，站在毛的角度，文革是成功地实现了毛期望的效果，毛本人成了一个文革中的悲情革命家。
革命成功后，任何革命党要长期稳定执政，都要寻求新的正当性合法性基础，向执政党转型。
和平来之不易，人人都期望迈入共产主义社会。但这个过程是建立在爱的基础上，还是恨的基础上，这是根本问题之一。
北朝是个现代社会中的典型案例
和平来之不易，人人都期望迈入共产主义社会。但这个过程是建立在爱的基础上，还是恨的基础上，这是根本问题之一。
北朝是个现代社会中的典型案例
@lc2115000 2017-12-08 13:27:04
有个疑问，大跃进饿死多少官员和多少毛粉？
毛时代不是官员最为人民服务的吗？当粮食不够吃的他们肯定是先把自家的粮食给拿出来给别人吃。他们估计是宁可饿死自家人也不会饿死别人的吗？
同样毛粉估计也是一样。宁可把自己家全饿死也要让别人活下去。
-----------------------------
“革命一定有牺牲”，这是个共识。但要害的问题是，以革命的名义牺牲别人或牺牲一部分人一定都是道德的吗？一定都有意义吗？
换言之，在革命中，以新暴力消灭旧暴力后，新暴力能自我消亡吗？
如果不能，以暴易暴的流血革命，意义在哪？
有个疑问，大跃进饿死多少官员和多少毛粉？
毛时代不是官员最为人民服务的吗？当粮食不够吃的他们肯定是先把自家的粮食给拿出来给别人吃。他们估计是宁可饿死自家人也不会饿死别人的吗？
同样毛粉估计也是一样。宁可把自己家全饿死也要让别人活下去。
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“革命一定有牺牲”，这是个共识。但要害的问题是，以革命的名义牺牲别人或牺牲一部分人一定都是道德的吗？一定都有意义吗？
换言之，在革命中，以新暴力消灭旧暴力后，新暴力能自我消亡吗？
如果不能，以暴易暴的流血革命，意义在哪？
高干中，大跃进的亲历者在回忆录中对大跃进农村“非正常死亡”的记录很多。
江渭清大跃进期间是江苏省委第一书记，下面是江渭清回忆录的摘录：
江渭清大跃进期间是江苏省委第一书记，下面是江渭清回忆录的摘录：
刘炼，何干之夫人，何干之党内著名的马克思主义理论家之一，与艾思其等齐名的一个人物。大跃进58年大跃进中，刘炼恰好下放“人民公社”示范县河北徐水。刘回忆录记录了其亲历的实情：
@zzhwjy 2017-12-09 01:14:45
大跃进最后导致的恶果之一，非政策死亡大量农村人口，确实是毛及党国挥之不去的阴影。
作为领袖，毛当然是第一责任人，。
但是，非要推测文革的发生，是毛为了推卸自己大跃进中的责任，试问楼主，不觉得武断么？
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我没表达清楚吧。我的看法是，大跃进失败，是后续文革发动的主因之一，且不能宣之于口，而不是说文革完全是为了推卸责任，主要是毛要证明自己的路线才是唯一正确的，大跃进只是暂时的挫折，是方法错误，而不是路线错误，三面红旗永放光芒。
大跃进最后导致的恶果之一，非政策死亡大量农村人口，确实是毛及党国挥之不去的阴影。
作为领袖，毛当然是第一责任人，。
但是，非要推测文革的发生，是毛为了推卸自己大跃进中的责任，试问楼主，不觉得武断么？
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我没表达清楚吧。我的看法是，大跃进失败，是后续文革发动的主因之一，且不能宣之于口，而不是说文革完全是为了推卸责任，主要是毛要证明自己的路线才是唯一正确的，大跃进只是暂时的挫折，是方法错误，而不是路线错误，三面红旗永放光芒。
楼主：ywujun1969
字数：1166994字
发表时间：2016-04-04 05:11:00 +0800 CST
更新时间：2018-02-14 17:16:01 +0800 CST
评论数：57303条评论
帖子来源：天涯 访问原帖