小番外：周瑜取西川的可行性分析

江大让我做一个周瑜取西川的可行性分析，这个貌似不太好做，只能按照客观存在的事物为基准，通过评估和对比周瑜刘备两个人的实力来分析一下，纯属猜测：

1）     刘璋昏庸无能是肯定的，这点对两个人都是一样。

2）     张鲁在汉中和刘璋作对，也是肯定的。

3）     东吴得实力和兵力胜过刘备很多，也是肯定的。

4）     周瑜个人的军事才干也胜过刘备很多，也是肯定的。

5）     如果把程普，黄盖留守，带着吕蒙，甘宁，凌统出征，不如关张赵，到也差不太多。

6）     法正，张松献计，LZ估计应该也会献给周瑜。周瑜自己不是个迂腐的人，而张松则是个四处卖主求荣的投机小人，先找曹操当靠山，然后改投刘备（在刘备得了荆州之后）。法正原为益州牧刘璋属下，未受重用，与孟达、张松友善。张松因私结于刘备，就极力拉法正入伙。张松借击张鲁为由，劝刘璋请刘备入川，并力荐法正出使荆州。“正辞让，不得已而往”。但他一经与刘备相结识后，深感刘备之“雄略”，远胜刘璋，遂与张松“密谋协规，愿共戴奉”。按照这个分析，周瑜也挺“雄略”的，名气又大，脾气又好，模样也不讨厌，如果肯折节相交张松，法正的话，搞定的可能性是很大的。

7）     四川多山路，不便于驰骋，“北兵”的特殊优势少了不少。

8）     刘备的最大优势就是：哀兵必胜，上下齐心，势在必得。比较这点周瑜要吃不少亏，真的要看孙权对周瑜的信任度了。好在鲁肃虽然政见不同，但是也是个君子，而且和周瑜是知己好友，十二道金牌神马的应该不会发生。

9）     如果周瑜去取西川还有个麻烦就是刘备在公安，应该不会太老实，乖乖的等着周瑜回来。但是也不知道他能想出个神马捣乱的法子，不敢乱猜。

10）     曹操LZ倒不担心，他其实就怕周瑜，别人都不怕。况且有了庐江，江夏和南郡这三座江北重镇，曹操想过来也不太容易。除非曹操联合刘备。。。。。。。。（LZ脑部过了）

总体看周瑜取西川的成功概率是很大的。刘备会不会捣乱只是个枝节问题，不影响大局。周瑜如果有大问题，必然来自孙权。因为他这一去可就不仅仅是功高盖主这么简单了，而是真的可以自立为王了。LZ最近正在研究这对CP，怎么看怎么觉得可爱。LZ还是很相信这位权主攻的，他把自己的神童，明君的名号保留了很久很久，一直到了晚年才开始渣的。

回复：61楼

哎呀，专家来了哈。给批评批评吧。。。。。。

纠正一点：“法正，张松献计”写的不准确，应该是法正，张松做内应。因为周瑜不是刘备，他不姓刘，按照给刘备的计策是肯定不好使的。（刘备这点上又有点儿优势）但因为张松以前已经想到了曹操，所以他应该也有别的办法。如果一个人打定了主意要卖主的话，怎么都能卖出去，因为肯定有买家。

回复：67楼
哈，头一位裸奔党出现了，看来有人准备吵架了，LZ马上去深挖洞，广积粮，备战备荒。不过关于这段LZ暂时还不想吵，因为马上就要8到他们了。等咱们8完了再继续吵啊。

回复：68楼
1）这位筒子说错了，LZ不是东吴党。LZ无党无派，LZ只是曹丞相一个人的粉丝。我虽然粉了他二十年了（从幼儿园开始，在老爸的带领下背短歌行），但也不忌讳他的失败。如果一个粉丝只能够接受偶像的光辉，而不能够接受他的不完美，和会失败的话，不是一个真正的粉丝。

2）请这位筒子讲解一下：一个人粉谁，和他认为谁能赢，有神马关系。如果你认为LZ认为周瑜能够取西川就是东吴党的话，如果LZ说我认为希特勒也未必一定就输，那LZ就是纳粹了？？？

3）“东吴一旦打破了制衡，那么曹魏绝对不会坐视不管。”这个可能性肯定是有的，LZ估计不会很大：

3.1）因为曹操自己拒绝了张松的投靠，这就说明他老人家在很大一段时间内，都没缓过劲来，心无斗志。白送上门来的东西都拒绝了，这可不是曹孟德的正常体质。

3.2）世事难料：赤壁之后曹操很快就遭遇到了西凉马超，韩遂的造反。电视上拍他们的时间是很靠后的，但是历史上马超在周瑜死后第二年就造反了。在这种重大历史事件上永远都是“谋事在人，成事在天”，能够做到的只是：“尽人事，听天命”没有人能够保证“绝对”成功，或者肯定失败。每个人的胆略是不一样的，周瑜这种人五成把握的事情他就敢去干了，何况取西川LZ估计会有起码七成的把握。

3.3）打破制衡神马的，没有那么神圣。如果阁下仔细看一看中国历史上的开国战争，所有的开国皇帝都是从小做到大，到打破制衡，到彻底消灭敌人。刘邦当年比项羽小得多得多，也是慢慢做大的。

4）LZ不仅支持周瑜入川，LZ同样也支持诸葛亮北伐的战略。有这个能力，有机会，不论结果成功与否都要尽可能的去尝试把国家尽量做大。原因很简单：小国不存庸主。这里的“庸”，还不是昏庸的庸，而是平庸的庸。也就是说一个国家越小，他的抵抗力就越小，那么他的天敌就越大。就算是这辈子的主攻足智多谋能够搞定，那么下一个，和下下一个主攻呢？阁下可以自己参详三国主攻们的后代们的结果，同样也可以参详五代十国中的十国的历史。在主攻并不特别昏庸的情况下：一个小国能够坚持多久，而如果二分天下隔江而治的话能够坚持多久。而一个大国如东汉或者明朝，不论君主如何昏庸，都能够坚持很多很多年基业不受到挑战。这也是因为一个大国没有天敌，他既可以更好的在内部控制和调节自己的天灾，也同时不再需要有那么多军队，从而避免了很多将军神马的拥兵自重，甚至篡位的机会（人祸）。（请借鉴司马懿和他的儿子们）。

回复：72楼

MM好可爱啊，抱抱。。

回复：69楼

三国之后据说全国总人口减少了80%，惨烈啊。。。。

不仅仅是人口减少了，人才更加凋零。你看看西晋里面都是些神马银捏。

回复：76楼

你说的不错，其实东西汉更加有说服力。皇帝不干事儿没有关系，封建王朝的帝王们很多都是非常非常平庸的，LZ提到明朝是因为他们家人实在是昏庸的不成体统了，而且还接二连三那么多。

回复：78楼
哈哈，原来裸奔党是你啊。哈哈哈哈
如果讨论的是客观条件的话，周瑜自立为王的可能性当然是存在的，不仅如此他篡位自立的可能性都是客观存在的。同样诸葛亮在刘备死后篡位自立的可能性也是客观存在的。但是他们有这样的条件，不等于他们就一定会这么做。周瑜死后的亲兵部曲只有四千人，那是因为他自己本人没有蓄意的去培养自己的势力，但是并不等于他就没有能力培养，一个是客观条件，一个是主观意识。周瑜和诸葛亮都是感性的理想主义者，和完美主义者，他们对自己的要求都很高，甚至都高过了对别人的要求。所以这样的人才讨人喜欢啊，这两个真的很像，罗贯中捧一个，贬一个不知道是神马意思。孙权了解他的个性，所以也才会信任他。

回复：83楼

“兵者，国之大事也。生死之地，存亡之道，不可不查也”

评判军事成果不比讨论别的，不可以随便胡说的。那些将军们承担的责任极大，他们手里把握的是国家的命脉和将士们的生死。我谈论他们的时候，时时刻刻都会保持着一份敬畏之心。哪怕是谈论敌人，我希望尽量能够做到公正（对日本人很困难，所以LZ尽量不去谈他们）。

回复：87楼

我对这个人的评价是忠诚，有才华，无胆识，缺乏应变能力，有点儿投机成分在里面。罗贯中其实也看到了他的性格弱点，然后把他的矛盾们全部给和谐了：长得一副书生模样，胆子又小，又没神马才干，等等。

你所分析的全部都是战术问题，我无法解答。我个人能够分析到的东西只有整体实力，和战略的思想方向。任何战术上的推断在我眼里都属于凭空猜测。因为我们今天距离三国已经太远了，那时候到底发生了什么，入川的路况如何，民风如何，财政支配如何等等，那些史书上记载的（包括那个《典略》）有多少是真的，我们都无从得知。

我在这里研究“荆州争夺战”的主要原因，就是因为他可以从三家的史料上进行考证。而刘备入川只是一家之言，但是这个一家之言有多大的可靠性呢？

说实在的，我自从开始看《三国志》，才真正明白历史是怎么写出来的了。自己国家的胜利被大书特书，自己国家的失败被一带而过。如果中国的史书都是这么写出来的，我真的很悲哀。给你举个例子：有关于赤壁之战的记载三家人家记载的全都不一样，这个是众所周知的，也不去计较了。我只给你看看魏武帝传（曹操传）里面是怎么写我这几天八卦的有关所有的赤壁和南郡材料的：

秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

就这些了，没了。把赤壁大败写成“公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”不提周瑜，孙权也就罢了。里面还居然写到：“备遂有荆州、江南诸郡。”周瑜夺取南郡根本就没提，直接被鲁肃让给刘备了。

最最过分的是在赤壁之前，居然还有：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。”孙权明明是在赤壁之后，在周瑜攻打南郡的时候，趁机袭击合肥的，在这里居然变成了之前。孙权同学在曹操向他宣战的时候，到处向人咨询（鲁肃，诸葛亮，周瑜）要不要投降的问题，在这里居然胆儿肥的敢在赤壁之前就攻打合肥。攻打合肥也就罢了，还是替刘备打的？？？？？他和刘备神马关系？？？刘备现在人正在刘表那里避难呢，他要合肥有啥用？？？？？？史书啊！！！！！！

但是同样是魏武帝传，把如何征讨袁谭，袁尚，杀了他多少妻子等等，记录的异常详细。成者为王败者寇，千古不变的真理，全世界范围通用！！！！！！！

给你个建议，你要是想玩儿“极富冒险的奇袭作战”的话，我陪你玩儿别的可以，例如于谦的“北京保卫战”，袁崇焕的“宁远大捷”， 左宗棠，年羹尧的西征神马的，都可以。这些个记载都比三国详细靠谱得多（虽然也不一定都是真的）。抗战和解放战争我不和你玩儿，政治色彩过于浓厚。玩儿三国战术我只玩儿那些能够考证的东西，预测神马的我只看战略方向和评估整体实力。刘备入川本来就是一家之言，他怎么说就怎么是的东东，不咋地好玩儿。

回复：91楼

那个全贴砖很麻烦，上不了图，正在郁闷当中。你去看看有没有好的相册神马的，适合你们那里的。

回复：92楼
行家，行家！！

你的问题都是设涉及根本的问题，LZ在后面也会狠狠地使劲8。蜀汉迷喜欢鲁肃有必然性，因为没有鲁肃就没有蜀汉。周瑜和鲁肃是三国之所以变成三国的最关键人物，周瑜的存在使得曹操不能够一统天下，周瑜的猝死和鲁肃的让荆州，成就了刘备。LZ个人感觉，周瑜的猝死造成了东吴的战略方向在短时间内出现异常混乱的局面，而鲁肃在周瑜死后把荆州借出去，在历代评论家眼里都是个不错的八卦话题，这个需要LZ后面慢慢滴8。

回复：104楼

八卦孙刘的关系很好玩儿的，LZ认为应该既不是从属，也不是平等联盟，而是一种客居于此的关系。这个从日后的还荆州等也可以大概推断出来。关于那个孙权后悔的问题，LZ甚至感觉他一借出去就后悔了，这个在下一章节也会提到的。

“大多都是周瑜死了没人能守住那个地方”这个说法太胡扯了，没理由硬找一个理由。有曹操在，刘备不敢硬攻，自己人先打起来。如果曹操来了，而东吴又实在抵挡不过的时候，再请刘备过来联盟都为时不晚。刘备肯定帮忙，东吴完了他也好不了。


回复：99楼，回复：101楼

把周瑜入川和刘备比较只能比个大概实力等，不可以全部套用。xiyun_cn 提到的准备工作肯定是要做的，但是需要多久可快可慢。刘备是不是有五万大军，这五万大军到底是从哪儿搞来的，LZ都还没有找到出处。这种已知的东西都还没有搞明白，而周公瑾具体需要训练多少兵马，需要多少时间等，LZ感觉更加脑补无力了。

神州百年陆沉提到的西蜀的袭肃主动来降挺重要的，征讨这么大的一个地方，肯定是攻城为下，攻心为上。周瑜入川是会受到老百姓欢迎还是坚决抵抗都要看周瑜具体是怎么做的，是不是能够做到大军过处秋毫无犯。而他自己是不是姓刘LZ认为还在其次。

回复：105楼

行，又一个看重看重王道正统的筒子。东吴虽然只是一个地方政权，刘备可连地方政权都还算不上吧。不过你喜欢这么看就这么看吧，咱们大家各自保留自己意见如何？还有啊，江夏这个时候已经不是刘备的了。

哎呀，LZ刚刚出去和朋友吃了顿饭回来就已经这么热闹了!

仔细看了各位筒子们的帖子，LZ认为还是要把周瑜入川的可能性，和鲁肃借荆州的必要性分开来8比较好。因为两者的客观条件都是不同的，需要详细划分。

今天太晚了，LZ明天继续哈，大家们晚安！

“鲁肃主张借地，是在刘备求都督荆州的时候，根本就是在周瑜入川之前……”

鲁肃是不是在周瑜死前就提出了借荆州给刘备，还有待商议。LZ自己认为可能性不大。LZ为什么这么认为必须是有道理的。LZ正在准备，看看今天能不能把它8出来。理由之一就是陈寿同学写的东西很多都是时间上自相矛盾的，包括上面的魏武帝传中写孙权在赤壁之前攻打合肥。

回复：139楼

有关这段LZ有一点儿不同的理解：“让荆州”最终拍板的人是孙权自己，他是要负主要责任的，所以他心里再怎么后悔都不能够把鲁肃骂得太狠了。这里与其说是给鲁肃辩解其实也就是给自己辩解，说明自己并没有用错人而已。

LZ真的很欣赏xiyun_cn童鞋的分析，也基本上同意你提到的那些准备工作，这点没有异议。我们之间的区别就在于周瑜如果想入川需要多长时间做准备工作。至于兵力问题，LZ也基本同意你的看法，有五万当然最好，但是三万肯定是需要的。当时东吴是否有这个能力，周瑜已经做好了多少准备工作，他是不是准备马上就动身，还是先等待着曹操那边先有动作等等，都无从得知，所以关于这个问题实在是没有办法继续8下去了。

但是有几点要注明：“孙权此时已经在合肥一代不断投入兵力”，这个是不正确的。LZ在本文就会澄清的。

“陆逊为什么不追击刘备？”这个问题的原因很多，但是必须等到LZ 8到夷陵的时候才能够解答。

以至于荆州的城防问题主要就是刘备；其实LZ都有设想，周瑜走之前要么把刘备干掉，要么带着他一起走（伐蜀成功则罢，不成功也不让他回来了）都是有可能的。但是这些纯属YY脑补，做不得数的。

关于借荆州的时间问题，三国志上是这么写的没错，但是LZ还是有异议。这不是一两句话能够说明白的。LZ正在分析当中哈，表急。

权主攻的军事才干啊。。。。权主攻的胆子啊。。。由此可见一般。这次孙权失去了攻打合肥最好的战机，日后曹操开始对合肥重兵把守，攻打合肥越来越困难了。本来是兴冲冲的去想捡个便宜，却是灰溜溜的败兴而归，还是被吓回来的。再加上周瑜在南郡打得风生水起，凯歌高奏，权主攻好郁闷，好丢人，好没面子的说。不知道孙权日后对合肥的执着，是不是在这次落下的病根。

孙权屡次攻打合肥失败有很多原因，也有不少人对此做出过评论。其中很重要的一点就是孙权总是更加倾向于割据自保的战略，不敢和敌人主力正面交战。在权，肃，瑜三个人中，孙权的胆子应该是最小，也是最保守的。鲁肃还只是保守并不是胆小，他在赤壁之前是坚持抗曹的主战派。明白了这点也就可以明白，为什么周瑜死后孙权马上就答应了鲁肃把荆州让给刘备这一做法。孙策老哥对他弟弟的评价很中肯的：“举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿”《三国志•吴书•孙讨逆传》。东吴的最佳组合应该是由孙权在建业监国，和张昭他们一起供应兵马粮草；让孙策和周瑜去纵横天下，逐鹿中原。咳，就连LZ这位敌人的粉丝看了都觉得真是挺可惜的。。

看到这里以后很多人就会开始想了，孙权既然自己这么不会打仗，胆子又小，而周瑜又那么厉害，由此类推，他们之间应该发生一些功高盖主，猜忌功臣之类的狗血剧情才对（新三差不多就是这么拍的）。

所以下一步我们就要开始818他们的关系了（最近LZ很萌这对儿）。这里首先要澄清一点：权主攻虽然胆子小，战略思想保守，但人可是不糊涂。不仅在三国时期，甚至在整个中国的历代“富二代”里面都属于出类拔萃的佼佼者。多一句嘴：孙坚爸爸可是真会养儿子，两个儿子都这么优秀，还都这么友爱，曹刘看了他都可以羞愧死了（新三把权主攻黑掉了，LZ替他洗洗白）。《江表传》描写孙权：“性度弘朗，仁而多断，好侠养士，始有知名，侔於父兄矣。每参同计谋，策甚奇之，自以为不及也。每请会宾客，常顾权曰：“此诸君，汝之将也。”他老哥从小就看好他，也是把他当做自己的继承人来培养的（孙策是不是知道自己的脾气肯定命不长久啊？）。

而周瑜和孙家是神马关系呢？《江表传》上写：“坚为朱俊所表，为佐军，留家著寿春。策年十馀岁，已交结知名，声誉发闻。有周瑜者，与策同年，亦英达夙成，闻策声闻，自舒来
造焉。便推结分好，义同断金，劝策徙居舒，策从之”。周瑜和孙策同岁，而且十几岁的时候就从家里（舒城）跑过来找他，成了好朋友，还把孙策请到自己家里来住。《三国志周瑜传》上继续写：“坚子策与瑜同年，独相友善，瑜推道南大宅以舍策，升堂拜母，有无通共。”孙家一家来到周家以后，周瑜把家里的墙园推倒扩充房屋给孙策，然后升堂拜母有无通共，等于就是一家人一样了。周瑜比孙权大八岁，周瑜十几岁的时候，孙权应该才七八岁的样子，他们那个时候就认识了，并且住在了一起。

之后两家分开过一段时间，一直到建安三年（公元198年，周瑜23岁，孙权15岁）周瑜最终跟定了孙策，“策亲自迎瑜，授建威中郎将”。然后“又给瑜鼓吹，为治馆舍”，对众人说：“周公瑾英俊异才，与孤有总角之好，骨肉之分。如前在丹杨，发众及船粮以济大事，论德酬功，此未足以报者也。”周瑜那句名言“外托君臣之义，内结骨肉之恩”的出处就是孙策这句话。

直至孙策亡故，孙权刚即位的时候，周瑜带兵入吴赴丧，“以中护军与长史张昭共掌众事”。那时候很多臣子将军对孙权都很随意，没礼貌，也是周瑜率先向孙权施君臣大礼，为群臣做出了表范“是时权位为将军，诸将宾客为礼尚简，而瑜独先尽敬，便执臣节。”

由此可见孙权和周瑜从小就认识，他们的感情基础是很深厚的。哥哥的突然亡故使得孙权必须立即独自面对所有问题，这个时候的周瑜在他心里一定是最值得信任也是最可以依赖的人之一（另一个是张昭，但只截止到赤壁之前）。再加上周公瑾的为人是那种非常讲究“臣节礼法”那一套正宗儒家理念的人，对孙权的意见很是尊重。这样的臣子哪一位主攻不喜欢呢? 历史上的周瑜没有电视里那么拥兵自重，或者持才傲上。周瑜平时不打仗的时候是不带兵的，不论打赤壁还是打南郡，都是孙权给他多少就是多少。周瑜这么做是因为爱惜羽毛，儒家弟子首要看重的是声誉，其次才是生命（这点诸葛亮和他一个脾气）。而且周瑜生怕孙权会误会他功高震主，更加不肯做任何不符合臣子态度的事情。这样做好是好，可也有它的弊病，LZ总在想如果当周瑜提出他那个软禁刘备的策略的时候，真的像新三里的美洲狼那样死缠烂打的一定要留下来的话，孙权也未必不会不答应。看来啥事情都是有利有弊哈。

历史上的孙权对周瑜也确实极好，LZ甚至认为孙权对周瑜的喜爱和信任程度，比他哥哥孙策都多。孙权不仅在周瑜生前对他言听计从（除了刚提到的那一条以外），恩宠有加，甚至在周瑜死后几十年间一直对他念念不忘：神马“公瑾有王佐之资，今忽短命，孤何赖哉！”，“孤非周公瑾，不帝矣。”或者“昔走曹操，拓有荆州，皆是公瑾，常不忘之”之类的。这位权主攻还把周瑜的孩子们都给包圆了：周瑜的大儿子娶了孙权的公主，小儿子娶了宗室的女儿（后来犯了死罪，被特赦），周瑜的女儿被孙权娶了给自己的儿子当太子妃。

LZ找了一段记录在《江表传》中，在赤壁讨论大会当天的夜里，孙权在自己府上对周瑜一边“抚其背”一边说的一番私房话，很好玩儿的，8给大家看看：“公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也。五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚快，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”

前面的也就罢了，最后一句话把LZ给乐喷了，真真的一口茶水喷在键盘上：公瑾，你这一去打得赢最好，万一打不过也不要恋战，赶快回来，看我和曹孟德决一死战！这是一种神马殷殷叮嘱，好宠溺的口气啊！就阁下那个兔子胆儿，还把话说的如此豪气冲天，权主攻你太可爱了。这句话LZ看了都又好气又好笑，居然被司马光老先生引入了《资治通鉴》，看来他老人家不仅是瑜粉，还是个权瑜派哈。（他老人家也是亮粉哈，一视同仁）。

现在网络上很多人不服气权瑜的关系真的这么好，尝试着从史书的记载中挖掘一些隐藏的很深的猜忌嫉恨之类的东东，反正LZ自己也反复看过这段很多次了，木有挖掘出来啥有价值的东东。那些挖掘出来的筒子们，只能大家各自保留自己意见吧。

LZ今天木8啥正经事儿，就8了这么多八卦话题，总算是把这一章所有的CP们都8完了。LZ就是想透析一下各位当事人的性格和他们之间的关系，然后对之后的那些迷雾重重的事情做出比较可靠的判断。孙权本人的胆略不足，导致了他战略思想更加趋于保守。但是由于他对周瑜的宠信，又导致了他本人虽并不怎么特别热心西川，但是还是最终同意了周瑜的建议。取南郡，甚至入川这个计划都可以说是周瑜拉着孙权往前走的。 而当周瑜暴病猝死之后，东吴在短时间内出现了一系列的混乱状态，整个乱套了。究竟“借荆州”是咋回事儿，之后又发生了神马，且听LZ下回分解。