一楼祭百度，和所有的三国风云人物。

从去年年底就在这个坛子里乱逛，一直很遗憾没有人对打仗感兴趣（好歹也是个三国吧）。最近才刚刚发现几栋高楼，把几个军事话题讨论得挺热闹的。可惜来晚了一步，不知道为啥一栋楼整个被封掉了，居然连俺的回帖都给删了。郁闷中无奈只好自己再开个楼，这可是LZ这辈子头一次开楼，经验不足之处请大家多多指点。

开8之前有几点注意事项请大家注意：

1）     首先非常欢迎各国粉丝，各界人士前来探讨，分析。但希望大家都能够本着好玩儿有趣的心态，和求同存异，和平共处的精神，对人物和事物进行客观的讨论评价。但我不希望讨论过火了以后，又变成了掐架。

2）     其次请各国粉丝们讨论的时候注意：自家的偶像，怎么捧都可以，但是不要诋毁别人。评判当然可以，但是不可以骂人，这里包括对所有的角色，演员和古人。我知道在新三吧里有一些偶像的极少部分粉丝会有一些很过分的言辞，想顺便提醒一下这种做法对自家偶像其实没什么好处。爱屋及乌肯定是有的，但是由于乌鸦太多而顺带讨厌上了屋子，也是有可能的。在公共场合，还是希望大家能够多克制一点儿。

3）     LZ希望尽量做到客观公正，尤其是对那些有争议的人和事上，尽可能做到：只谈是非黑白，不论高低成败。但是LZ不是历史研究员，更加不是军事评论家，所以LZ阐述的观点只代表个人观点，不代表真理，LZ也一样有自己的主观倾向。如果哪里写的不对了，或者过于主观了，也请大家随时随地的指出。

废话结束，开始8。荆州是三国中期最重要的一个地区，在这个时间段内, 差不多三个国家都是围着它转的。由于这段历史本身及其代表性人物都非常富有传奇色彩，给了后人无限想象空间。而它又和演义（以及电视剧）中的描写出入甚多，所以很值得818。

这个时间段差不多应该是从刘表去世，刘琮降曹开始，一直到刘备兵败白帝城结束，差不多有十来年的光景。LZ也是差不多按照这个时间划分8的。

献上一赤壁之前的地图，看一看荆州到底是个啥东东。

首先荆州很大，并不是仅仅一个城市，而是比今天的一个省都大的地方。西汉和东汉的荆州刺史部，领有七郡，为南郡、江夏郡、南阳郡(以上位于长江之北 )，长沙郡、武陵郡、零陵郡、桂阳郡(以上位于江南)。这在《汉书•地理志》和《后汉书•郡国志》明载。所以一般说汉代荆州领有七郡，没有错，问题是汉末荆州就不只七郡而是八郡了。其间主要是增加了一个章陵郡。曹操南下以后，把襄阳从南郡分了出去，从此才有了荆襄九郡之说。荆州最后的结果是被三家分了后被扩充到了20个郡，由于篇幅有限，这里就不多谈了。只是澄清一下，电视里说的荆州并不是荆州，而是荆州的一个郡：南郡。而曹仁GG守的城叫做江陵城（如今荆州市的一个区）。

就算刘表在电视上看着窝窝囊囊的样子，可以也是当时数一数二豪杰。刘表座领荆州三十余年，根基不可谓不深。孙策活着的时候天天看着他运气，都无可奈何，可见一斑。所以演义里提到的刘表让荆州神马的，是不可能的。刘表把这么大一片基业拱手让人，刘备还不要，那可真是疯了。历史上的刘备可不是那么迂腐，无用的家伙，我们到了后面会8到他很多极品手段。

事实上刘备被曹操从北往南一路赶到荆州投奔刘表后，刘表把他派到荆州的最北面，也是最前沿的新野，让他去抵抗曹操。这招肯定不好使，结果导致了刘备弃新野，走樊城，兵败长坂坡。而刘表自己的儿子更狠，干脆将大好江山拱手让人了（教育儿子永远都是三国英雄们最头疼的话题）。罗贯中在描写这次兵败的时候虽然给了诸葛亮很多光彩，但是结果还是一样的，就是刘备继续逃，跑到了东吴。

刘表本事如何是看不到的，但是他的战略眼光貌似不怎么高明。曹操何等人物，单单把刘备放到新野有啥用处？东吴做的就聪明多了，自己替他抵抗曹操，其时也是替自己抵抗， 同时还能利用刘备的人马，孙刘联盟在很长一段时间内都是出处于一个双赢的状态。

关于这段历史有一个有争议的地方：刘备投奔了东吴的时候，是以平等的联盟形式呢？还是真的低人一头的去投靠人家了？我不是历史学家，只能把有争议的地方提出来而已。欢迎各路英雄好汉们多多查找资料来论证一下。

谢谢得瑜瑜头一个跑过来捧场啊。

大汗！！！ 地图怎么变得这么小了？搞大一点儿看看行不行。

继续试，我就不信了。

回复：10楼

我一直都在怀疑刘表让荆州，主要原因是因为刘备在赤壁之后对荆州的态度和之前大相迳庭。如果刘表让荆州在历史上都是真的，那么只有两种解释：

1）刘备本来不知道荆州的重要性，一直到隆中对以后才认识到荆州的战略意义。如果这么看，那么刘备所有的战略眼光又要全部归功于诸葛亮，我个人认为不妥。我个人感觉刘备不是这样的人，荆州对他的日后发展有多大的意义，应该是个人都能看出来。

2）第二种可能就是刘表让荆州不是真心真意的，他不过是说说而已，目的是探一探刘备的野心与志向。刘皇叔何等人也，应该是一眼看破他的用意后，极力推辞。我个人更加倾向于第二种可能，从刘表把他发配到新野就可以看到，刘表并不是真心想用他的。如果是真心倚重他，就应该留在身边，或者委以重任，助他的钱粮兵马土地才对。刘表和东吴都不同，一来自己知道命不长久，外加儿子没用。二来没有周公谨那样又忠心又有才干的人辅佐。就这样他都不肯倚重刘备，由此看来刘景升的水平果真不过如此，曹操说他不算是当世豪杰，没冤枉他。

回复：15楼

恩，后面说的是找到了:
备曰：“刘荆州临亡托我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

“备过辞表墓，涕泣而去。”

但是刘表让荆州还是没找到。连资治通鉴都查过了也没看见，给个出处吧。

我在这里的意思并不是刘表到底说过没有想让荆州，而是说这位老兄本来就根本没有相让的意思：也是因为他的眼光见识实水平在是有限。举三个例子，一个是你自己刚刚提到的刘备提议袭击曹操，刘表没有接纳。二来就是甘宁来投靠刘表以后，都发现自己看不上他“表儒人，不习军事，宁观表事势终必无成，恐一朝众散，并受其祸，欲东入吴”，跑到东吴去了。三来黄祖当了他的友军很多年，和刘备性质差不多，但关系近得多。当孙权攻打黄祖的时候，貌似也没见到刘表有什么动作。

谢谢上面诸位的提醒，本来LZ以为刘表好歹也是当世枭雄，自信可以搞定曹操，只是因为亡故了才有的刘综投降一说，这段就跳过去没仔细看。现在分析下来，看来他老人家自己就有问题，把投降的责任都推到儿子身上是不公平的。其实如果真让刘备提领了荆州，他对自己的儿子肯定要比曹操好得多。更何况还是刘备还是刘士宗族，有道是肥水不流外人田。

注明一下：

赤壁之战暂时不属于本文章的范畴之内，也因为记载它的史料记载异常复杂而混乱，单单一本三国志就有三种不同的说法，外加上《江表传》，《资治通鉴》《后汉书》等乱入，是热爱口水战的筒子们的热土。三种不同的说法本身就来源于三个国家不同的历史记载，而陈寿又必须通过这些历史记载来完成三国志。裴注三国志引用了不少江表传之中的内容，司马光的资治通鉴是借鉴了他们两个，通过再次考核后得出的结论又不太一样。

所以为了减少争吵，更加为了避免歪楼，lz暂时不想讨论这个话题，等荆州8完了，有兴趣的筒子们就此话题继续讨论。上一个链接，这应该是关于赤壁的比较全面的史料素材了：http://tieba.baidu.com/f?kz=946772157

回复：17楼

这个是有的：“初，刘表二子琦、琮，表为琮娶其后妻蔡氏之侄，蔡氏遂爱琮而恶琦。表妻弟蔡瑁、外甥张允并得幸于表，日相与毁琦而誉琮。琦不自宁，与诸葛亮谋自安之术，亮不对。后乃共升高楼，因令去梯，谓亮曰：“今日上不至天，下不至地，言出子口，而入吾耳，可以言未？”亮曰：“君不见申生在内而危，重耳居外而安乎？”琦意感悟，阴规出计。会黄祖死，琦求代其任，表乃以琦为江夏太守。表病甚，琦归省疾。瑁、允恐其见表而父子相感，更有托后之意，乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重；今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去。表卒，瑁、允等遂以琮为嗣。琮以侯印授琦。琦怒，投之地，将因奔丧作难。会曹操军至，琦奔江南。”

就连电视里拍的把诸葛亮匡到楼上都是有的，记得好详细啊。资治通鉴里记载的，不要问我神马出处。

LZ其实不是对历史本身感兴趣，LZ的兴趣在于分析战争的过程和战争的主人公们：虚实变化的战术，纵横深入的战略眼光，以及后代军事评论家们的评判神马的，然后就是顺带的研究一点儿历史。由于这段历史太过遥远，而且版本错综复杂，真要是单独研究历史的一字一句的话，人会疯掉的。

回复：23楼

我虽然没见到过这段评论，但是貌似也没说错他。让荆州神马的，更多是一种对刘备的试探，而并不是真心想让的。“外宽内忌，好谋无决”好像给袁绍的评语，说白了就是庸人一个，无胆识且少才干。

身居高位而无才无德，内不能服众，外不能御敌，这样的人输给了当世豪杰怎么能算做不幸呢。

还有啊，英雄记是神马东东啊？是专门写刘备的私房话吗？江表传里面的表好像就应该是刘表的意思，但那里面貌似没有记载。是不是因为为了“为尊者讳”，故意删掉的？

回复：24楼

我没说要拍电影，那是前面的朋友开玩笑说着玩儿的。电影肯定是虚拟的故事，怎么可能按照史实来拍呢？我研究这个就是为了好玩儿，纯粹属于自娱自乐行为，没神马商业目的哈。

刘备在后面会有交代的，其中周瑜和刘备的较量（以及孙权和刘备与鲁肃和刘备）更加是不可缺少的一段。我前面说过，荆州之争历时十几年，我是按照时间段分而8之的。周瑜的战略思想和军事行动在前期的荆州之争里面就是主线路，因为所有的事态的形成和发展都是按照他的设想而成的。刘备脱颖而出也是周瑜死后的事情了，在我这里应该属于中期时段，暂时还没有8到那里。

而究竟以神马东东作为主线路能够更加吸引“世人”恐怕不是你我二人能够随便说说的吧？我们两个有谁能够代表十几亿中国人呢？中国人，人人心中有一部三国，恐怕就连易中天老先生都不能够说自己“代表世人”吧？

更况且我在前面也提到过啊，欢迎批评补充，你认为哪里少了神马敬请添上来也就是了。

回复：29楼

哈哈，又见面了，别来无恙。

本来是想在你那个楼讨论这个话题的，你那个楼人气更旺嘛。结果出差几天，赶回来就看到不知道为啥被关掉了，害得我的回帖都被删了，只能自己从新开始。就现在来看貌似木有多少人对此感兴趣啊，那些喜欢打口水仗的筒子们也不知道都跑到哪儿气了。。。。

主攻的问题吗，这个，这个，这个都怨新三吧，害得我现在看资治通鉴都满眼都是JQ，大汗。。。。。

谢谢过来捧场啊，LZ现在就只能靠着你们这些老熟人活着了，泪目。

回复：34楼

上面不是写得挺明白的吗？整整一大段落都写的是南郡的地理地貌，战略意义神马的，都有啊。难到LZ的中文水平有这么差吗？

LZ小考证：《英雄传》里面刘表让荆州的可信度。

《英雄传》又名《汉末英雄记》，是一本记录着东汉末年“英雄们”的稗官野史的故事集。和《江表传》很像，其原文已经遗失，只还有一些残品约一万多字流散人间。其中有很多有趣的八卦新闻，有名的有吕布被曹操抓住后，曹操说他：“缚虎不得不急！”，还有刘备那句有名的：“不可！公不见布事丁建阳、董太师乎？”也出现在里面。更加好玩儿的是曹操，例如有一回曹操跟刘备密谋对付袁绍，不料刘备耍两面派，悄悄把消息透露给袁绍。曹操自悔失言，气得咬破自己的舌头，血流满口，以此自警！等等。

虽然《英雄传》多以纪录英雄们（曹操、刘备、董卓、吕布、袁绍、袁述、公孙瓒、孙坚、周瑜、刘表、刘璋、刘焉、韩馥、审配……）的八卦新闻（或者好听些叫传闻轶事也行）为主。而《英雄传》的作者王粲本人却是当年在刘表手下人。这位老兄才华出众，但是貌不惊人，刘表不怎么重视他。王粲也是劝说少主刘琮投降曹操的主力之一，他本人在降曹之后加入了丕殿举办的“建安七子”，成为了有名的文学家（表问我他还写过啥）。

所以LZ目前认为：虽然《英雄传》只是写了一些传奇性的八卦新闻，但是由于作者王粲本人是重要的当事人之一，所以他记录的刘表让荆州一节，还是很有可信度滴。

考证完毕！

PS 不过王粲才高寿短，只活了四十一岁。他死于公元217年的中原大疫，“建安七子”在这一年死绝了，一个没剩！咳。。。。

东吴这边交代的比较清晰，还是一个很漂亮的夺城打援：甘宁统领的部队在很短时间内攻克了于江陵有犄角之势的夷陵（参详图），“甘宁请先径进取夷陵，往，即得其城，因入守之”（请大家参照前面的详细地形图）。之后曹仁围困夷陵，在甘宁告急后，很多东吴将士不同意去救，因为兵力少“诸将以为兵少不足分”，怕过于分散后被敌人各个击破。然后吕蒙出主意：“留凌公绩于江陵，蒙与君行，解围释急，势亦不久。蒙保公绩能十日守也。”留凌普留守攻城大营，我和你一起去救甘宁，十万火急，我保证凌统能够坚守十天。结果大破曹仁，把曹仁赶到了长江对岸，周瑜也赶过去“与仁相距”。

在别的楼里面有筒子们讨论周瑜的胆子是不是应该大到可以亲身探曹营的水师，其实历史上的周瑜童鞋胆子的确挺大的。率领几千兵亲身赴夷陵解救甘宁，与曹操在官渡之战时舍本营而亲自领兵夜袭乌巢有些相似。果断出兵，迅疾取胜，敌军“所杀过半”，趁夜遁逃。吴军威风大行，趁机将势力范围扩张到江北。这一举动也影响到了益州，“益州将袭肃举军降”。

LZ小评：兵者，诡道也！战术里面重中之重就是能够环顾于虚实之间。我实的时候要让人误以为是虚的，不加提防。我虚的时候要让人误以为是实，不敢来犯。以我之实，击敌之虚，而以我之虚，挡敌之实，而胜败就在这虚虚实实之间。兵无常道，水无常形，战争虽然有例可查，但是无据可依，熟读兵书一万本，也未比就会打仗。优秀的兵家都是修养，见识，才华外加胆略的天才产物，除了修养和见识可以后天培养以外，剩下两条是学不来的。所以LZ认为战争是一门艺术，那些优秀的兵家也都是些艺术家。而这门艺术可是“国之大事也,生死之道，存亡之地”没有些个天分的人，不要随便玩儿啊。

继续江北的野战：周瑜亲自策马冲锋，右肋被射中了一箭后回营（咋电视里变成了左边？）。“克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右肋，疮甚，便还。”后面一句和电视上拍得挺像的: 曹仁GG调戏公瑾神马的，区别在于这里的周瑜没有从马上掉下来，而是在后面助威“后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”十二月，曹仁在曹操的授意下撤出江陵，放弃南郡。

南郡会战最终的结果就是，东吴取得决定性胜利，获得了荆州最有战略价值的南郡地区。大家看地图：东吴的版图完全扩张到了长江以北，有南郡，江夏和庐江三处重镇，无虞也。

周瑜是南郡一战的最大赢家，虽然挨了一箭，但给东吴争夺了一个非常重要的战略制高点，他本人也更加名满天下，“扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服。”（《周瑜传》）

而失败者曹仁GG也并没有受到神马批评，反而因劳苦功高深受表扬“太祖益壮之，转封安平亭侯。”

刘皇叔貌似是最不爽的，他最累，忙着平四郡还要帮着打南郡。以皇叔的性格肯定不会就就此罢休了，预知后事如何，且听下回分解。

楼上这段补充是很重要的，谢谢哈。

甘宁从刘表处投奔了孙权之后马上参与了讨伐黄祖之战，杀了凌统的父亲凌操，所以甘凌二人一向都是冤家对头。吕蒙这个建议也算是给周瑜结了围了，因为凌统肯定不愿意去救甘宁，就算是勉强答应了也不会有很好的效果。

我昨天还在想，新三的主编把吕蒙派给周瑜作忠犬，也不完全是空穴来风的。从史料记载看，吕蒙应该跟了周瑜不少时间，最最起码从征讨黄祖开始就能够看到他们一起共事的记载，而且貌似两人关系很是不错。孙权虽然劝吕蒙读兵书，但毕竟自己军事水平有限，不可能给他很多指点。而周瑜不同，一边打仗一边指导也不是不可能建立起一种亦师亦友的关系的。

顺带脚的八卦一点儿上面提到的曹瑜cp。曹瑜的来历LZ没有特别考察过，估计来自两个典故：曹操兵败赤壁后怎么想怎么不服气，特特写信给孙权吐口槽说：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”而在《三国志 武帝纪》记载的赤壁之战则更加好玩儿：“（曹）公至赤壁，与（刘）备战，不利。”就这么一句话，根本没提周瑜，看来是不服气的厉害了。曹操嘴上说着不服气吧，还偏偏派蒋干过江来劝周瑜投降，周瑜对他说了那句很有名的：“丈夫处世，遇知己之主，外讬君臣之义，内结骨肉之恩，言行计从，祸福共之，假使苏张更生，郦叟复出，犹抚其背而折其辞，岂足下幼生所能移乎？”LZ是自己这么猜的哈，不一定就对，欢迎各路好汉们继续八卦。LZ只是觉得貌似周公瑾童鞋自小就招惹别人爱恨交加。

言归正传，看到孙权没有同意自己的第一套方案，周瑜继续提出了自己的第二套方案。如果不能够挟持刘关张一同入川的话，那么我们就自己去吧：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以戚操，北方可图也。”

这个第二套方案才是周瑜真实的战略意图：今曹操新败，不敢马上南下。我想趁此机会和奋威将军孙瑜（孙权的堂弟）一道入川取蜀地，然后攻克张鲁，留他驻守张鲁，联合马超。我回到荆州和您一起北伐曹操，天下就是我们的了。

这套方案LZ为嘛怎么看怎么像“隆中对”捏？

（。。。。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？。。。。）

看来真的是英雄所见略同啊，当时的战略家们的眼光都是差不多滴。由于“隆中对”日后在白衣渡江的时候还要仔细的8，这里就不多说了。周瑜的这套方案看上去和“隆中对”差不多，但是东吴比刘备的优势却是大了很多：东吴目前的整体实力就已经比刘备高出许多，一旦成功入川，那么它拥有的就是荆州，益州和扬州三个地方，和曹操划江而治（甚至东吴划的还更多些），而刘备差不多木地方去了。比较日后的西蜀，东吴多了一大块地方，还少了一个强敌。好战场啊，好机会啊！

今天8了好多，先8到这儿，明儿继续。

回复：50楼

咳，俺木办法啊，这里是新三贴吧，不YY点儿西皮啥的，更加木人看你了。

那个半百啊，是年近半百！！！！！！（I am so sorry...）

第三应该来自《三国志庞统传》，《资治通鉴》有引用

都查过了，没有看到有记载周瑜有迫不得已的意思。从周瑜死后的东吴的战略计划上看，周瑜应该是暴病猝死，我在后面还会继续8。这个帖子会一直8到夷陵大火，荆州之争才算完。

别滴西皮们以后也有啊，权素，权逊神马滴，等等

回复：55楼

这个是真的，不过表着急，LZ马上就要8他们了。荆州的故事还远远没有结束，还要好长时间呢。