十年烽火漫荆州 - 818荆州及其战略意义-瑜，备，操，权，肃，亮等
回复：141楼
有关对合肥用兵LZ已经在这篇文章里阐述过了，第一次只是过去晃了一圈而已，第二次才是真的。而第二次孙权攻打合肥的时候，手里已经没有荆州了。LZ估计他是气疯了需要发泄，拉了十万大军过去，结果。。。
回复：145楼
“鲁肃和孙权之短,不在于借地本身.而在于没有充分看到刘备的枭雄之姿.”LZ非常同意这点，日后还会仔细8。
回复：147楼
三国志是这么写的，但是和很多东西都自相矛盾。下一章LZ会很仔细的分析这段故事的，当下的这些人物分析对比都是为了下一章做准备的。
“他借地后还试图联合刘备派出孙瑜入川”这一段非常有意思，LZ会好好8它的，由此可见当时的东吴混乱异常。
有关对合肥用兵LZ已经在这篇文章里阐述过了，第一次只是过去晃了一圈而已，第二次才是真的。而第二次孙权攻打合肥的时候，手里已经没有荆州了。LZ估计他是气疯了需要发泄，拉了十万大军过去，结果。。。
回复：145楼
“鲁肃和孙权之短,不在于借地本身.而在于没有充分看到刘备的枭雄之姿.”LZ非常同意这点，日后还会仔细8。
回复：147楼
三国志是这么写的，但是和很多东西都自相矛盾。下一章LZ会很仔细的分析这段故事的，当下的这些人物分析对比都是为了下一章做准备的。
“他借地后还试图联合刘备派出孙瑜入川”这一段非常有意思，LZ会好好8它的，由此可见当时的东吴混乱异常。
回复：156楼
你说的很对，看得很清楚，LZ和你同样的看法。LZ因为怕扰乱视线没有继续八卦它。合肥至关重要的作用就是保护建业，而不是开拓领土。所以在孙权这样一位以守城为主要目的主攻眼里，合肥才是重中之重。
但是LZ依然认为孙权第一次攻打合肥的目的性没有那么明确，他就是想过去晃一圈，看看能不能捡个便宜啥的。当时的战略目标全都是周瑜定的，孙权是跟着走而已。想到这样一位守成之主能够同意入川这样有挑战性的开拓性战略方案，可是真不容易。权主攻对周公瑾可是真好，对他人好很容易，难的是对他的理想的无条件支持。咳，表说罗贯中，LZ都快要嫉妒周公瑾了。这么看诸葛亮遇到了阿斗也算是运气，但凡碰到一位自作聪明些的主攻，也未必样样都答应他。阿斗虽然没有成就诸葛亮的功业，但是成就了他的流芳千古。
孙权看到合肥的重要性的时候，是在周瑜死后。当他发现自己已经没有机会，也没有人才能够继续开拓的时候，感觉有必要给后面的日子挣一份更多的保障（生气估计也在生气，不矛盾的）。其实孙权是抱了很大希望在吕蒙身上的，可惜子明童鞋也命不长久。LZ还没有搞明白的是，为神马孙权到后来不让陆逊北伐，而是老要自己去。这里面就不仅仅是理性思考了吧？多少也有些赌气在里面。权逊的关系最复杂，LZ自己都还没太明白，需要继续攻读。。。
你说的很对，看得很清楚，LZ和你同样的看法。LZ因为怕扰乱视线没有继续八卦它。合肥至关重要的作用就是保护建业，而不是开拓领土。所以在孙权这样一位以守城为主要目的主攻眼里，合肥才是重中之重。
但是LZ依然认为孙权第一次攻打合肥的目的性没有那么明确，他就是想过去晃一圈，看看能不能捡个便宜啥的。当时的战略目标全都是周瑜定的，孙权是跟着走而已。想到这样一位守成之主能够同意入川这样有挑战性的开拓性战略方案，可是真不容易。权主攻对周公瑾可是真好，对他人好很容易，难的是对他的理想的无条件支持。咳，表说罗贯中，LZ都快要嫉妒周公瑾了。这么看诸葛亮遇到了阿斗也算是运气，但凡碰到一位自作聪明些的主攻，也未必样样都答应他。阿斗虽然没有成就诸葛亮的功业，但是成就了他的流芳千古。
孙权看到合肥的重要性的时候，是在周瑜死后。当他发现自己已经没有机会，也没有人才能够继续开拓的时候，感觉有必要给后面的日子挣一份更多的保障（生气估计也在生气，不矛盾的）。其实孙权是抱了很大希望在吕蒙身上的，可惜子明童鞋也命不长久。LZ还没有搞明白的是，为神马孙权到后来不让陆逊北伐，而是老要自己去。这里面就不仅仅是理性思考了吧？多少也有些赌气在里面。权逊的关系最复杂，LZ自己都还没太明白，需要继续攻读。。。
回复：153楼
这都只能怨全主攻一辈子活得太长了，他的性格是在不停的变化着的。前期的孙权在LZ看来不仅不“性多嫌忌”，甚至还有些轻信。是不是接连在荆州和合肥问题上吃了个大亏以后，改性情了？
那句“生子当如孙仲谋”貌似不是穿越啊，新三黑们为啥老拿他说事儿？：《三国志·吴志·吴主传》：“十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。”裴注：《吴历》曰：“……权行五六里，回还作鼓吹。公见舟船器仗军伍整肃，谓然叹曰：‘生子当如孙仲谋，刘景升儿子若豚犬耳。’”
这都只能怨全主攻一辈子活得太长了，他的性格是在不停的变化着的。前期的孙权在LZ看来不仅不“性多嫌忌”，甚至还有些轻信。是不是接连在荆州和合肥问题上吃了个大亏以后，改性情了？
那句“生子当如孙仲谋”貌似不是穿越啊，新三黑们为啥老拿他说事儿？：《三国志·吴志·吴主传》：“十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。”裴注：《吴历》曰：“……权行五六里，回还作鼓吹。公见舟船器仗军伍整肃，谓然叹曰：‘生子当如孙仲谋，刘景升儿子若豚犬耳。’”
回复：159楼
嗯，看来神马想法的人都有哈。LZ列举了一天的例子就是想要说明孙仲谋童鞋自己的胆子就不够大，所以他在借荆州的问题上也是要承担主要责任的，不能全部推到鲁肃身上而已。怎么安乐侯都出来了，LZ可是拿他和当世豪杰做比较的。如果和阿斗比的话，他已经是胆大包天了。
“渴望纵横天下”和“不肯为人下的英雄”是有本质滴区别滴。木感觉到他那么想纵横天下（或者说，木感觉到他认为自己可以纵横天下，应该更准确一些），只森森滴感觉到他不肯为人下。就像进攻和防守属于两个概念一样，但是两种都不可能是投降。
“其中一个原因就是他自己带着千人殿后”他以为自己是赵子龙吗？第一次打合肥的时候不敢冲锋的人，第二次居然就敢殿后。权主攻的勇敢很令人不安啊。
“其实以周瑜的进攻战略是最对他的胃口的”这个到有可能是真的。在周瑜身上他能看到自己所不具备的性格，而且很倾心于这种性格，所以喜欢他啊。
“耍一些权术我不觉得就一定不好”哪儿神马有权术了？LZ 8 到了吗？
嗯，看来神马想法的人都有哈。LZ列举了一天的例子就是想要说明孙仲谋童鞋自己的胆子就不够大，所以他在借荆州的问题上也是要承担主要责任的，不能全部推到鲁肃身上而已。怎么安乐侯都出来了，LZ可是拿他和当世豪杰做比较的。如果和阿斗比的话，他已经是胆大包天了。
“渴望纵横天下”和“不肯为人下的英雄”是有本质滴区别滴。木感觉到他那么想纵横天下（或者说，木感觉到他认为自己可以纵横天下，应该更准确一些），只森森滴感觉到他不肯为人下。就像进攻和防守属于两个概念一样，但是两种都不可能是投降。
“其中一个原因就是他自己带着千人殿后”他以为自己是赵子龙吗？第一次打合肥的时候不敢冲锋的人，第二次居然就敢殿后。权主攻的勇敢很令人不安啊。
“其实以周瑜的进攻战略是最对他的胃口的”这个到有可能是真的。在周瑜身上他能看到自己所不具备的性格，而且很倾心于这种性格，所以喜欢他啊。
“耍一些权术我不觉得就一定不好”哪儿神马有权术了？LZ 8 到了吗？
回复：163楼
其他的都没有问题：遗书没有（本来就无所谓），刘子扬的没有，南郡肯定是周瑜死后借出的也没有问题。
但是LZ还是在鲁肃提出让荆州的具体时间上，保留自己意见。
“至于周瑜推荐鲁肃，个人认为或许是个无奈之举”这个解释很勉强的。以我对周瑜的认识，他应该有这个胆量说一句自己真实的想法，何况“人之将死，其言也善”，毕竟这关乎于东吴未来十几年的发展。
“首先孙权并没有完全赞同周瑜的策略”他那个策略也太过于怪异了，而且孙权对刘备和诸葛亮都印象很好，不同意也在情理当中。但是不同意软禁，并不等于真要把自己的东西送人。这两者之间还是有很大区别的。
让荆州这个策略其实只要孙权多想一想就会明白是没有必要的。
1）“初临荆州，恩信未洽”说说罢了。在三国期间只听说过边远地区有人造反，设有重兵把守的重要关隘，有人造反也不会掀起很大风浪。
2）“树操之敌”：刘备不敢攻打荆州，他也怕曹操坐收渔翁之利。曹操如果南下，到时候再请刘备共同御敌都来得及，何必提前让地。南郡在自己手里，倒是可以提出来和刘备一同入川。南郡都不在了，孙权还提这事儿，不是缺心眼儿是神吗？
LZ能想明白的事情，孙权迟早也会想明白的，所以说一大过。周瑜但凡早一些知道了这个消息，也会用这些道理劝阻他的。最后怎么可能会是这个样子。
其他的都没有问题：遗书没有（本来就无所谓），刘子扬的没有，南郡肯定是周瑜死后借出的也没有问题。
但是LZ还是在鲁肃提出让荆州的具体时间上，保留自己意见。
“至于周瑜推荐鲁肃，个人认为或许是个无奈之举”这个解释很勉强的。以我对周瑜的认识，他应该有这个胆量说一句自己真实的想法，何况“人之将死，其言也善”，毕竟这关乎于东吴未来十几年的发展。
“首先孙权并没有完全赞同周瑜的策略”他那个策略也太过于怪异了，而且孙权对刘备和诸葛亮都印象很好，不同意也在情理当中。但是不同意软禁，并不等于真要把自己的东西送人。这两者之间还是有很大区别的。
让荆州这个策略其实只要孙权多想一想就会明白是没有必要的。
1）“初临荆州，恩信未洽”说说罢了。在三国期间只听说过边远地区有人造反，设有重兵把守的重要关隘，有人造反也不会掀起很大风浪。
2）“树操之敌”：刘备不敢攻打荆州，他也怕曹操坐收渔翁之利。曹操如果南下，到时候再请刘备共同御敌都来得及，何必提前让地。南郡在自己手里，倒是可以提出来和刘备一同入川。南郡都不在了，孙权还提这事儿，不是缺心眼儿是神吗？
LZ能想明白的事情，孙权迟早也会想明白的，所以说一大过。周瑜但凡早一些知道了这个消息，也会用这些道理劝阻他的。最后怎么可能会是这个样子。
回复：163楼
“当时鲁肃在孙权心中的分量并不比周瑜小”
关于这点LZ还想特别注明一下：喜爱和倚重是两种完全不同的概念。鲁肃的确比较会拍马屁，讨孙权喜欢，但是这两个人在孙权心里是完全不同的分量。可以仔细看看他们二人死后孙权的状态，就能够知道了。周瑜死了鲁肃活着，孙权让荆州；如果鲁肃死了周瑜活着，孙权会干吗？也就是哭两声罢了。那句“公瑾有王佐之资，今忽短命，孤何赖哉！”他可从来没有对别人说过。权主攻虽然有时候也办糊涂事儿，但本质上不是糊涂人啊。
LZ分析：“让荆州”的另一个原因就是孙权和鲁肃虽然不很熟悉刘备，但同时都挺喜欢诸葛亮的，鲁肃和诸葛亮还是好朋友。历史上的诸葛亮可不是狐狸，不仅才华出众，风度翩翩，而且真的挺仁义挺好的。他们估计有这样臣子的主攻应该也不错，结果。。。归根结底还是识人不明，怨不得别人。
“当时鲁肃在孙权心中的分量并不比周瑜小”
关于这点LZ还想特别注明一下：喜爱和倚重是两种完全不同的概念。鲁肃的确比较会拍马屁，讨孙权喜欢，但是这两个人在孙权心里是完全不同的分量。可以仔细看看他们二人死后孙权的状态，就能够知道了。周瑜死了鲁肃活着，孙权让荆州；如果鲁肃死了周瑜活着，孙权会干吗？也就是哭两声罢了。那句“公瑾有王佐之资，今忽短命，孤何赖哉！”他可从来没有对别人说过。权主攻虽然有时候也办糊涂事儿，但本质上不是糊涂人啊。
LZ分析：“让荆州”的另一个原因就是孙权和鲁肃虽然不很熟悉刘备，但同时都挺喜欢诸葛亮的，鲁肃和诸葛亮还是好朋友。历史上的诸葛亮可不是狐狸，不仅才华出众，风度翩翩，而且真的挺仁义挺好的。他们估计有这样臣子的主攻应该也不错，结果。。。归根结底还是识人不明，怨不得别人。
回复：163楼
“至于周瑜推荐鲁肃，个人认为或许是个无奈之举”这个解释很勉强的。以我对周瑜的认识，他应该有这个胆量说一句自己真实的想法，何况“人之将死，其言也善”，毕竟这关乎于东吴未来十几年的发展。
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LZ需要修改一下自己的结论，以LZ之前分析的周公瑾的性格：“雄烈叛逆”外加“正统的儒家思想”（文死谏，武死战神马的）得出以下结论：如果周瑜死之前已经知道，鲁肃老早就准备要让荆州，他不仅不会在遗书里推荐他继任自己，甚至还会死谏！痛陈厉害，大骂鲁子敬误国误民神马的。
因为如果鲁肃是在周瑜死后让的荆州，只能说是一种没办法的办法，大不了是个判断失误而已。
如果鲁肃在周瑜死前就提出来，那他就有智商和品格（内奸）问题了，因为在周瑜死前，他提出来的两个理由全都是不成立的。还不仅他一个人有品格问题，连带着孙权，周瑜所有人都有智商和品格问题了。为神马周瑜没有和孙权提早说明此中的厉害关系，为神马周瑜死前还在推荐鲁肃，虽然他知道这个家伙误国误民。为神马孙权糊涂了那么久都没明白。。。。这个打击面也太大了，异常不符合LZ这两天辛辛苦苦8出来的他们的性格，所以，LZ坚持。。。
“至于周瑜推荐鲁肃，个人认为或许是个无奈之举”这个解释很勉强的。以我对周瑜的认识，他应该有这个胆量说一句自己真实的想法，何况“人之将死，其言也善”，毕竟这关乎于东吴未来十几年的发展。
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LZ需要修改一下自己的结论，以LZ之前分析的周公瑾的性格：“雄烈叛逆”外加“正统的儒家思想”（文死谏，武死战神马的）得出以下结论：如果周瑜死之前已经知道，鲁肃老早就准备要让荆州，他不仅不会在遗书里推荐他继任自己，甚至还会死谏！痛陈厉害，大骂鲁子敬误国误民神马的。
因为如果鲁肃是在周瑜死后让的荆州，只能说是一种没办法的办法，大不了是个判断失误而已。
如果鲁肃在周瑜死前就提出来，那他就有智商和品格（内奸）问题了，因为在周瑜死前，他提出来的两个理由全都是不成立的。还不仅他一个人有品格问题，连带着孙权，周瑜所有人都有智商和品格问题了。为神马周瑜没有和孙权提早说明此中的厉害关系，为神马周瑜死前还在推荐鲁肃，虽然他知道这个家伙误国误民。为神马孙权糊涂了那么久都没明白。。。。这个打击面也太大了，异常不符合LZ这两天辛辛苦苦8出来的他们的性格，所以，LZ坚持。。。
回复：169楼
“你拿不出证据证明前面我贴的吕范周瑜提议软禁刘备但鲁肃主张借地此处三国志记载有误的”木有说过内容有误。只是把鲁肃劝孙权借荆州，和曹操“落笔於地”写在了周瑜死前，这个不合逻辑。就算是如你说的，这个地不是南郡，但问题是除了南郡，还有啥地方能让曹操“落笔於地”呢？也木有见到东吴除了南郡还借过别的地方啊？（而且按照LZ的推断，周瑜死前，他啥也让不出去。）
LZ只能证明《三国志》时间上经常出错，《魏武帝传》里面就把孙权北伐合肥，写在了赤壁之前，还写是为刘备打的，很慕名奇妙。
“司马光作品的史学地位并不会高于前四史的后汉书和三国志”世人怎么看神马地位神马的，LZ不是历史砖家，LZ不咋地感兴趣。LZ只能保证，LZ说的每句话都是通过自己的亲身检验得到的，木有一句虚言。
“为何鲁肃上位必然的问题”，木有讨论这个，只讨论这种事情是用来做顺水人情的吗？少年意气相投就更加是性情中人，如果周瑜临死前，即便知道了鲁肃早有准备让地，都会推荐他，把让地的事情提都不提，连一句劝他们慎重的话都不说，LZ认为很不符合逻辑。（按照你的这个推断，周瑜那句“人之将死，其言也善”看着都开始虚伪了）
“看孙权那么后悔的样子，痛陈一短”这个也说得恁夸大其词了吧！后悔肯定是有的，但有那么痛心疾首吗？LZ的感觉因该是：虽然让地是其一短，但是还有二长。子敬总体来说还是好同志嘛。
你还不能解释的是，鲁肃自己为神马觉得在周瑜死前让荆州有必要性呢？他那两条理由都不成立啊。
理由说过很多了，再多说无益，各自保留各自意见吧。
“你拿不出证据证明前面我贴的吕范周瑜提议软禁刘备但鲁肃主张借地此处三国志记载有误的”木有说过内容有误。只是把鲁肃劝孙权借荆州，和曹操“落笔於地”写在了周瑜死前，这个不合逻辑。就算是如你说的，这个地不是南郡，但问题是除了南郡，还有啥地方能让曹操“落笔於地”呢？也木有见到东吴除了南郡还借过别的地方啊？（而且按照LZ的推断，周瑜死前，他啥也让不出去。）
LZ只能证明《三国志》时间上经常出错，《魏武帝传》里面就把孙权北伐合肥，写在了赤壁之前，还写是为刘备打的，很慕名奇妙。
“司马光作品的史学地位并不会高于前四史的后汉书和三国志”世人怎么看神马地位神马的，LZ不是历史砖家，LZ不咋地感兴趣。LZ只能保证，LZ说的每句话都是通过自己的亲身检验得到的，木有一句虚言。
“为何鲁肃上位必然的问题”，木有讨论这个，只讨论这种事情是用来做顺水人情的吗？少年意气相投就更加是性情中人，如果周瑜临死前，即便知道了鲁肃早有准备让地，都会推荐他，把让地的事情提都不提，连一句劝他们慎重的话都不说，LZ认为很不符合逻辑。（按照你的这个推断，周瑜那句“人之将死，其言也善”看着都开始虚伪了）
“看孙权那么后悔的样子，痛陈一短”这个也说得恁夸大其词了吧！后悔肯定是有的，但有那么痛心疾首吗？LZ的感觉因该是：虽然让地是其一短，但是还有二长。子敬总体来说还是好同志嘛。
你还不能解释的是，鲁肃自己为神马觉得在周瑜死前让荆州有必要性呢？他那两条理由都不成立啊。
理由说过很多了，再多说无益，各自保留各自意见吧。
回复：170楼
阁下扯得也太远了吧？LZ看的好晕！！
安乐侯神马的可是您老人家自己说的吧？LZ木有把他和阿斗比哈。LZ只是说孙权在：瑜，备，操，权，肃里面来看，胆子是最小的一个，介个阁下有异议吗？
一个周瑜死前都同意他入川的人，在周瑜死后要让荆州，阁下认为他本人胆子很大吗？这一正一反也太过于强烈了吧！
阁下扯得也太远了吧？LZ看的好晕！！
安乐侯神马的可是您老人家自己说的吧？LZ木有把他和阿斗比哈。LZ只是说孙权在：瑜，备，操，权，肃里面来看，胆子是最小的一个，介个阁下有异议吗？
一个周瑜死前都同意他入川的人，在周瑜死后要让荆州，阁下认为他本人胆子很大吗？这一正一反也太过于强烈了吧！
回复：173楼
木有说鲁肃的战略正确，孙权后悔肯定也是有的，这些LZ全都认可（鲁肃推荐小凤凰马上也会8到他们）。但是按照你的推论可就不仅是鲁肃一个人有问题了，连周瑜都一并给炮灰了。LZ虽然不是瑜粉，但是LZ相信他的品质木有这样虚伪。
木有说鲁肃的战略正确，孙权后悔肯定也是有的，这些LZ全都认可（鲁肃推荐小凤凰马上也会8到他们）。但是按照你的推论可就不仅是鲁肃一个人有问题了，连周瑜都一并给炮灰了。LZ虽然不是瑜粉，但是LZ相信他的品质木有这样虚伪。
回复：177楼
哈哈哈哈，介个，介个，介个影响大还到是其次，关键是争议大。都是些个喜欢辩论说理儿的筒子们，影响大家看文了哈。
既然江大都提抗议了，LZ这里结束讨论这个问题了，各自保留各自意见吧。（LZ抗议剧透！！！）
哈哈哈哈，介个，介个，介个影响大还到是其次，关键是争议大。都是些个喜欢辩论说理儿的筒子们，影响大家看文了哈。
既然江大都提抗议了，LZ这里结束讨论这个问题了，各自保留各自意见吧。（LZ抗议剧透！！！）
回复：179楼
LZ说过多少次了，只是在和那些个人比的话，孙权的胆子算是小的（若和LZ比已经很大了）。他确实是敢和中央对抗，但是之前也犹豫过，也到处咨询过。
曹操感叹他，是因为孙权是“富二代”，在所有“富二代”他肯定是最优秀，最有胆识的，介个木有异议。
“孙权在借出荆州后不久就调动大军进攻合肥”，挺久的了，隔了5年。合肥的意义不在进取，而在防务，介个系你自己说的。
LZ又多说了两句（自pia），但是已经有人抗议了（LZ都快哭了），咱们把介个有关于孙仲谋童鞋的胆子问题也放放行吗？
LZ说过多少次了，只是在和那些个人比的话，孙权的胆子算是小的（若和LZ比已经很大了）。他确实是敢和中央对抗，但是之前也犹豫过，也到处咨询过。
曹操感叹他，是因为孙权是“富二代”，在所有“富二代”他肯定是最优秀，最有胆识的，介个木有异议。
“孙权在借出荆州后不久就调动大军进攻合肥”，挺久的了，隔了5年。合肥的意义不在进取，而在防务，介个系你自己说的。
LZ又多说了两句（自pia），但是已经有人抗议了（LZ都快哭了），咱们把介个有关于孙仲谋童鞋的胆子问题也放放行吗？
回复：185楼
嗯，说的很对！
优秀兵家普遍都知道“消灭敌人有生力量”才是最重要的。而攻守都是针对于一个固定的城防，这种地方一般都必须是非常重要的战略要地，才值得这么去不惜血本的抵抗或者进攻。
LZ认为古代攻防战一般有两种，
一种是坚壁清野试的据守，这种情况比较适合于那种易守难攻的特殊地理位置，例如潼关，剑阁。
唐玄宗年间安史之乱期间，哥舒翰据守潼关“欲挫其锐，非深沟高垒，坚壁不出也不可，且贼之千里进攻，利在速战，苟与之坚壁相持，则贼计易穷。幸而潼关天险，西连京师。粮运既易，形势又得，据此以待援军之集，贼粮之匿，斯不待战而可困敌也。哥舒之计，诚以逸待劳，而有胜无败之上策也。奈何元（玄）宗昏儒。。。”
三国后期的姜维最后据守剑阁，邓艾死活都过不去的时候，才想出了自阴平沿景谷道东向南转进，南出剑阁两百多里，从新开山劈路，越过7百余里无人烟的险域，直捣油江的主意。
另外一种就是虽然是战略要地，但是无险可守。这种情况下，就会像你所说”而高明的防守将军也不会把所有防守兵力都放上城墙”他们普遍会选择主动出击。著名的例子就是张巡血战睢阳，尤其张巡玩儿的那个真假草人的玩意儿，都属于城防中的精品。
以上都是一般情况，还有另外一种比较特殊的，如袁崇焕据守宁远。当时后金军大兵压境，明军主力部队撤入山海关内。袁崇焕前有劲敌，后无援军，独守宁远孤城。这次城防在技术上就有了很大改变，虽然木有啥险可守，野战肯定也干不过努尔哈赤。但是人家袁崇焕有大炮啊，介个当时可是高科技来着。
嗯，说的很对！
优秀兵家普遍都知道“消灭敌人有生力量”才是最重要的。而攻守都是针对于一个固定的城防，这种地方一般都必须是非常重要的战略要地，才值得这么去不惜血本的抵抗或者进攻。
LZ认为古代攻防战一般有两种，
一种是坚壁清野试的据守，这种情况比较适合于那种易守难攻的特殊地理位置，例如潼关，剑阁。
唐玄宗年间安史之乱期间，哥舒翰据守潼关“欲挫其锐，非深沟高垒，坚壁不出也不可，且贼之千里进攻，利在速战，苟与之坚壁相持，则贼计易穷。幸而潼关天险，西连京师。粮运既易，形势又得，据此以待援军之集，贼粮之匿，斯不待战而可困敌也。哥舒之计，诚以逸待劳，而有胜无败之上策也。奈何元（玄）宗昏儒。。。”
三国后期的姜维最后据守剑阁，邓艾死活都过不去的时候，才想出了自阴平沿景谷道东向南转进，南出剑阁两百多里，从新开山劈路，越过7百余里无人烟的险域，直捣油江的主意。
另外一种就是虽然是战略要地，但是无险可守。这种情况下，就会像你所说”而高明的防守将军也不会把所有防守兵力都放上城墙”他们普遍会选择主动出击。著名的例子就是张巡血战睢阳，尤其张巡玩儿的那个真假草人的玩意儿，都属于城防中的精品。
以上都是一般情况，还有另外一种比较特殊的，如袁崇焕据守宁远。当时后金军大兵压境，明军主力部队撤入山海关内。袁崇焕前有劲敌，后无援军，独守宁远孤城。这次城防在技术上就有了很大改变，虽然木有啥险可守，野战肯定也干不过努尔哈赤。但是人家袁崇焕有大炮啊，介个当时可是高科技来着。
回复：195楼
太感谢了，找的好全，省的我麻烦了。合肥是东吴中后期的主要战略方向之一，对研究东吴的整体战略很有帮助的。看来孙权只有四次御驾亲征，第五次是诸葛恪打的。第四次好复杂，孙权居然是三路分头作战，兵力太过于分散了。陆逊居然是从夏口登陆打襄阳，这可是有点儿距离，够远的。
再帮忙找找那几次濡须口之役吧，LZ马上要写到他了。
太感谢了，找的好全，省的我麻烦了。合肥是东吴中后期的主要战略方向之一，对研究东吴的整体战略很有帮助的。看来孙权只有四次御驾亲征，第五次是诸葛恪打的。第四次好复杂，孙权居然是三路分头作战，兵力太过于分散了。陆逊居然是从夏口登陆打襄阳，这可是有点儿距离，够远的。
再帮忙找找那几次濡须口之役吧，LZ马上要写到他了。
回复：196楼
您老人家用了整整三天的时间，才写出来这一点点东西，太慢了也。。。。
基本上同意你的观点，但是还有几点需要继续讨论：
1）不论对于谁来说，荆州的首要意义都是益州，而放弃了荆州其实就等于放弃了益州。而从后来孙权的态度来看，他还是很不想放弃益州的。单单从这点来看，孙权在如此短的时间内放弃南郡，是一个很轻率的决定。
2）“与周瑜相比，鲁肃无疑是更加‘稳健’保守”：“让荆州”如果说是稳健的话，那么把南郡攥在自己的手里，拉着刘备一起入川，对于东吴来说岂不更好？即稳健，又开拓。进，则多少有点儿好处；退则毫发无损。何乐而不为呢？
3）“如果对方借了荆州而无所事事，求稳守成，那借与不借是没有太大差异的。”这个如意算盘孙权可是完完全全的打错了，鲁肃倒未必。我感觉到孙权和鲁肃的战略思想还是不一样的，鲁肃根本就没想过要打益州。很多迹象标明，他还是很想刘备取蜀的，然后再把荆州还回来。实现他的“榻上对”。反而是孙权开始后悔了。（最保守的看来还不是孙权，而是鲁肃哈）
4）“事实上，一旦明确了益州的归属，形成鼎立之势后，荆州也就不再是各方争夺的焦点了。”：问题就在这里：当益州已经归了刘备以后，孙权方面又拼命的要把它拿回来，引发了夷陵大战。是何缘故啊？（只许讨论战略哈，不许剧透！！）
5）“所以夺荆州和取西川，从时间上应该是前后衔接非常紧凑的两个行动”我也这么认为，周瑜不会为了取蜀准备三，五年的，客观条件的变数太大。我预计他会在观望时局变化的同时，在一年左右出兵。
您老人家用了整整三天的时间，才写出来这一点点东西，太慢了也。。。。
基本上同意你的观点，但是还有几点需要继续讨论：
1）不论对于谁来说，荆州的首要意义都是益州，而放弃了荆州其实就等于放弃了益州。而从后来孙权的态度来看，他还是很不想放弃益州的。单单从这点来看，孙权在如此短的时间内放弃南郡，是一个很轻率的决定。
2）“与周瑜相比，鲁肃无疑是更加‘稳健’保守”：“让荆州”如果说是稳健的话，那么把南郡攥在自己的手里，拉着刘备一起入川，对于东吴来说岂不更好？即稳健，又开拓。进，则多少有点儿好处；退则毫发无损。何乐而不为呢？
3）“如果对方借了荆州而无所事事，求稳守成，那借与不借是没有太大差异的。”这个如意算盘孙权可是完完全全的打错了，鲁肃倒未必。我感觉到孙权和鲁肃的战略思想还是不一样的，鲁肃根本就没想过要打益州。很多迹象标明，他还是很想刘备取蜀的，然后再把荆州还回来。实现他的“榻上对”。反而是孙权开始后悔了。（最保守的看来还不是孙权，而是鲁肃哈）
4）“事实上，一旦明确了益州的归属，形成鼎立之势后，荆州也就不再是各方争夺的焦点了。”：问题就在这里：当益州已经归了刘备以后，孙权方面又拼命的要把它拿回来，引发了夷陵大战。是何缘故啊？（只许讨论战略哈，不许剧透！！）
5）“所以夺荆州和取西川，从时间上应该是前后衔接非常紧凑的两个行动”我也这么认为，周瑜不会为了取蜀准备三，五年的，客观条件的变数太大。我预计他会在观望时局变化的同时，在一年左右出兵。
回复：198楼
嗯，正在考虑写完了做个脱水版，放到各大三国吧里面去。但是要不要把那些个CP神马的放进去啊？还是干脆再腐一点儿，腐一点儿呢。。。。。。
不腐的话就不像是新三吧里的帖子了。
要叛逆，就要正正经经的叛。既要有力量，又要有手段。省得那些个所谓的“名门正派”神马的看不起我们。
嗯，正在考虑写完了做个脱水版，放到各大三国吧里面去。但是要不要把那些个CP神马的放进去啊？还是干脆再腐一点儿，腐一点儿呢。。。。。。
不腐的话就不像是新三吧里的帖子了。
要叛逆，就要正正经经的叛。既要有力量，又要有手段。省得那些个所谓的“名门正派”神马的看不起我们。
回复：201楼
好详细的介绍，好棒的解说！
文远可是LZ三国中的头号爱将啊。。。。。。。当然是很厉害，很厉害，很厉害，很厉害滴滴滴滴滴！
曹丞相V5! 曹丞相会用人啊，一点儿都没浪费，全部发挥出来了。
咳咳，介个权主攻的军事攻略哈，就不必要过多讨论了。
还有啊，LZ求你找找那几次“濡须口之役”战役的时间和过程哈，合肥的已经8过了。那几次“濡须口之役”应该是在刘备入川同时，和在孙权打第二次合肥之役之前，曹操南下打孙权的。LZ现在对史籍们对的头疼，木兴趣搞那个了。合肥与濡须口之役貌似是东吴几乎（除了荆州之外）所有大规模军事动态了(?)。虽好能够和合肥连接起来，按照年代顺序排列一下。
谢谢了啊。。。。
好详细的介绍，好棒的解说！
文远可是LZ三国中的头号爱将啊。。。。。。。当然是很厉害，很厉害，很厉害，很厉害滴滴滴滴滴！
曹丞相V5! 曹丞相会用人啊，一点儿都没浪费，全部发挥出来了。
咳咳，介个权主攻的军事攻略哈，就不必要过多讨论了。
还有啊，LZ求你找找那几次“濡须口之役”战役的时间和过程哈，合肥的已经8过了。那几次“濡须口之役”应该是在刘备入川同时，和在孙权打第二次合肥之役之前，曹操南下打孙权的。LZ现在对史籍们对的头疼，木兴趣搞那个了。合肥与濡须口之役貌似是东吴几乎（除了荆州之外）所有大规模军事动态了(?)。虽好能够和合肥连接起来，按照年代顺序排列一下。
谢谢了啊。。。。
回复：206楼
“不过总体给人的感觉还是山大王型”
哈哈哈哈，这个说法好可爱啊。东吴是在孙权手上拓开南海和台湾的，这件事应该属于他的一大功劳，而且还是功在中华，重在千秋。按时间看应该是孙权取得荆州以后的事情了，我这里有几张后面的地图，到时候一起放上来。
“不过总体给人的感觉还是山大王型”
哈哈哈哈，这个说法好可爱啊。东吴是在孙权手上拓开南海和台湾的，这件事应该属于他的一大功劳，而且还是功在中华，重在千秋。按时间看应该是孙权取得荆州以后的事情了，我这里有几张后面的地图，到时候一起放上来。
回复：207楼
个人感觉刘备入主西川的时候，曹操那边太过于被动了，一直都是两线作战。曹操为神马打孙权，不打南郡的关羽呢？（还是江北，不用水军）他打关羽，刘备肯定要回来救，因为刘备不放心都交给孙权。孙权也肯救，但是救完了不一定再把南郡还给他了。等刘备回军以后，那时候曹操再出兵占领汉中入川岂不更好？
个人感觉刘备入主西川的时候，曹操那边太过于被动了，一直都是两线作战。曹操为神马打孙权，不打南郡的关羽呢？（还是江北，不用水军）他打关羽，刘备肯定要回来救，因为刘备不放心都交给孙权。孙权也肯救，但是救完了不一定再把南郡还给他了。等刘备回军以后，那时候曹操再出兵占领汉中入川岂不更好？