我读《资本论》
作者：pupu136 回复日期：2011-03-03 21:23:39
LZ，想得太多，却没想到点子上去。什么是人的概念要搞清楚，人如果具备动物性，就永远不会平等，共产主义社会永远不可能实现。所以共产主义社会是个伪命题。
人是一个物种，需要繁衍，需要性。今天的私有制和一切不平等原因都起源这个。人如果超越性，超越动物性，这个物种就可能不在世界存在了。
想一个模型吧，一群人存在，物产极大丰富，根本不需要为生存发愁，但有一个美女大家都想拥有（为什么喜欢美女，因为人眼中的美女具备更好制造下一代DNA的素质）。有的人天生不具备外貌或者其他天生优势，那么这些人就会想办法把制造群体的不平等，将物质私有化，这样具备了某些优势，可以抢夺美女。原因在哪？繁衍的需要。
所以共产主义真的是个乌托邦，就没建立在人是什么的基础上，请楼主三思
======================================================
呵呵，在俺看来，共产主义不过是一个更自由一些，更理智一些，更宽容一些的社会形态而已
说实话，俺最初开这个帖子，其实只有一个愿望，就是希望说说我所感受与了解到的、这个社会对新的价值观念（世界观那样的层次的）的需要，而且，我已经发现已经有很多人感受与看到了这种需要。所以要用资本论说，所以要用马克思说，不过是因为这样更容易说明
20多年前学高中政治的时候就记住了马克思写资本论的其中一个目的，他要介绍给世人一种新的世界观，但背下的东西并不是自己的东西，理解它，却只是最近的几年（不足10年），而这种理解，也让我真正懂了马克思，真正懂了他的社会主义和共产主义。为什么说他的，因为有形形色色、太多太多人的社会主义和共产主义，呵呵
LZ，想得太多，却没想到点子上去。什么是人的概念要搞清楚，人如果具备动物性，就永远不会平等，共产主义社会永远不可能实现。所以共产主义社会是个伪命题。
人是一个物种，需要繁衍，需要性。今天的私有制和一切不平等原因都起源这个。人如果超越性，超越动物性，这个物种就可能不在世界存在了。
想一个模型吧，一群人存在，物产极大丰富，根本不需要为生存发愁，但有一个美女大家都想拥有（为什么喜欢美女，因为人眼中的美女具备更好制造下一代DNA的素质）。有的人天生不具备外貌或者其他天生优势，那么这些人就会想办法把制造群体的不平等，将物质私有化，这样具备了某些优势，可以抢夺美女。原因在哪？繁衍的需要。
所以共产主义真的是个乌托邦，就没建立在人是什么的基础上，请楼主三思
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呵呵，在俺看来，共产主义不过是一个更自由一些，更理智一些，更宽容一些的社会形态而已
说实话，俺最初开这个帖子，其实只有一个愿望，就是希望说说我所感受与了解到的、这个社会对新的价值观念（世界观那样的层次的）的需要，而且，我已经发现已经有很多人感受与看到了这种需要。所以要用资本论说，所以要用马克思说，不过是因为这样更容易说明
20多年前学高中政治的时候就记住了马克思写资本论的其中一个目的，他要介绍给世人一种新的世界观，但背下的东西并不是自己的东西，理解它，却只是最近的几年（不足10年），而这种理解，也让我真正懂了马克思，真正懂了他的社会主义和共产主义。为什么说他的，因为有形形色色、太多太多人的社会主义和共产主义，呵呵
作者：郧阳绿松石 回复日期：2011-03-04 15:49:57
做个记号 慢慢看
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谢谢关注
做个记号 慢慢看
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谢谢关注
大家给予这个帖子的关注确实出乎我的意外，包括曾经关注特别是一直关注它的人。
被贴上左或毛左甚至毛粪标签的我，在有些网友的心中，应该是极愿意为马克思辩护的人，可能是因为我这个帖子的说。前两天在群里与朋友有过争论，还惹朋友发帖子论道，我关注了那个帖子，却始终没有回过一个帖子，说过一个字，因为我实在是不愿意参与那样的辩论。当然，那朋友会不信的，好像他还认为其中某个ID是我的马甲
因为我发现了沟通的难其实超过我原来的想象，而我想说的东西，在停了这好长时间之后，在这里我也找不到之前的思路与感觉，所以我新开了一个帖子，企图重新整理自己的思路。呵呵，这回不巧，工作清闲了好几年的俺工作又不得清闲起来，实在没有多少时间整理这个
不过，在看过朋友为俺们的争论发的帖子之后，俺确实又打开了思路，但又确实没有时间整理它。当然，我肯定会继续的
被贴上左或毛左甚至毛粪标签的我，在有些网友的心中，应该是极愿意为马克思辩护的人，可能是因为我这个帖子的说。前两天在群里与朋友有过争论，还惹朋友发帖子论道，我关注了那个帖子，却始终没有回过一个帖子，说过一个字，因为我实在是不愿意参与那样的辩论。当然，那朋友会不信的，好像他还认为其中某个ID是我的马甲
因为我发现了沟通的难其实超过我原来的想象，而我想说的东西，在停了这好长时间之后，在这里我也找不到之前的思路与感觉，所以我新开了一个帖子，企图重新整理自己的思路。呵呵，这回不巧，工作清闲了好几年的俺工作又不得清闲起来，实在没有多少时间整理这个
不过，在看过朋友为俺们的争论发的帖子之后，俺确实又打开了思路，但又确实没有时间整理它。当然，我肯定会继续的
如果各位有兴趣，可以关注俺的另外一个帖子：
『经济论坛』 [经济杂谈]《资本论》中的思维方式
http://www.tianya.cn/publicforum/content/develop/1/536733.shtml
『经济论坛』 [经济杂谈]《资本论》中的思维方式
http://www.tianya.cn/publicforum/content/develop/1/536733.shtml
作者：吃转基因会脑残 回复日期：2011-03-05 09:59:01 回复
所谓马克思主义，过去曾长期不理解。但是随着阅历的增加，本人发现他似乎更像犹太人专门制造出来的一种让世界各国彻底虚无主义的思想。所谓的大同世界当然好，但是窃以为：犹太人提出的大同理想一定夹杂了不少自己的私货吧？马克思先生的共产主义大同理想里有没有夹带两千年来犹太人对国破家亡世界流浪生活的怨愤呢？有没有犹太人对其他民族拥有自己国家的羡慕和嫉妒之情呢？有没有犹太人千百年来被欧洲各国的民族主义凌虐后的不平之情呢？
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谢谢您来帖子里说这些，特别是后面那些长长的内容。只是大略看了看，还没细看，感觉，您是在给俺看你心中的马克思，呵呵
是啊，文字这个东西局限就局限在它根本无法完全说明作者的思想，这就是俺这个帖子的由来，由无名老子给俺的启示而来，俺在这里甚至新帖子里努力要解释的，也正是这个。俺期望能够提醒大家在马克思的文字之外，像俺新帖子里一位小兄弟那样去认真地看 现实世界，从现实的世界去理解马克思的这些东西，如果有兴趣想理解马克思，也可以继续进而理解马克思
当然，俺也不能肯定地说，先生你是没理解马克思和他的东西
文字这个东西它神奇也就神奇在这里，也许，它根本也就无需完全表达出作者的思想，而这也许才是书本所有书本的魅力特别是价值所在。它不仅会提供它的作者想提供的营养，同时，他还会提供作者根本没有提供甚至连想到都没有想到的营养，它只来源于读者与文字的互动。就是那个一千个哈姆雷特的说法吧
所谓马克思主义，过去曾长期不理解。但是随着阅历的增加，本人发现他似乎更像犹太人专门制造出来的一种让世界各国彻底虚无主义的思想。所谓的大同世界当然好，但是窃以为：犹太人提出的大同理想一定夹杂了不少自己的私货吧？马克思先生的共产主义大同理想里有没有夹带两千年来犹太人对国破家亡世界流浪生活的怨愤呢？有没有犹太人对其他民族拥有自己国家的羡慕和嫉妒之情呢？有没有犹太人千百年来被欧洲各国的民族主义凌虐后的不平之情呢？
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谢谢您来帖子里说这些，特别是后面那些长长的内容。只是大略看了看，还没细看，感觉，您是在给俺看你心中的马克思，呵呵
是啊，文字这个东西局限就局限在它根本无法完全说明作者的思想，这就是俺这个帖子的由来，由无名老子给俺的启示而来，俺在这里甚至新帖子里努力要解释的，也正是这个。俺期望能够提醒大家在马克思的文字之外，像俺新帖子里一位小兄弟那样去认真地看 现实世界，从现实的世界去理解马克思的这些东西，如果有兴趣想理解马克思，也可以继续进而理解马克思
当然，俺也不能肯定地说，先生你是没理解马克思和他的东西
文字这个东西它神奇也就神奇在这里，也许，它根本也就无需完全表达出作者的思想，而这也许才是书本所有书本的魅力特别是价值所在。它不仅会提供它的作者想提供的营养，同时，他还会提供作者根本没有提供甚至连想到都没有想到的营养，它只来源于读者与文字的互动。就是那个一千个哈姆雷特的说法吧
其实，今天想到回天涯，也正是为了这个所谓的阶级斗争问题
突然发现我这个所谓的毛左竟然是对这个问题最没有兴趣说的人，虽然，很多人认为我可能应该很愿意探讨这个问题。一个不言而喻的问题是，阶级这个概念，阶级斗争这个问题，已经很现实地摆在了我们面前
看着在天涯经坛颇具影响力的经坛牛人们的理论，真的心中只有遗憾。他们的言论基本代表目前的资本者们的眼界与思维，而我在本帖的前面曾经说过，在我看来，和平之路的关键是资本者，虽然他们口口声声反对斗争，口口声声反对对抗等等暴力，但，他们目前的眼界与思维，却恰恰在支持马克思的理论，马克思的看法。
直到现在我仍旧不理解，我不明白他们所坚持，他们所努力宣传的东西有什么难理解的，他们认为P民们不懂的东西，到底是他们自己不懂还是他们心中的P民不懂。而马克思懂的东西，他们无论如何却不懂吗？我在本帖的前面猜测过，他们很懂，甚至清楚得很，现在，我则很确定，他们确实如我猜测的那般。
也就是说，其实很简单，他们努力要做的事，和广场那个新雕像要完成的使命是一样的，描白，提供一种合理，寻求一种规则的永固。
突然发现我这个所谓的毛左竟然是对这个问题最没有兴趣说的人，虽然，很多人认为我可能应该很愿意探讨这个问题。一个不言而喻的问题是，阶级这个概念，阶级斗争这个问题，已经很现实地摆在了我们面前
看着在天涯经坛颇具影响力的经坛牛人们的理论，真的心中只有遗憾。他们的言论基本代表目前的资本者们的眼界与思维，而我在本帖的前面曾经说过，在我看来，和平之路的关键是资本者，虽然他们口口声声反对斗争，口口声声反对对抗等等暴力，但，他们目前的眼界与思维，却恰恰在支持马克思的理论，马克思的看法。
直到现在我仍旧不理解，我不明白他们所坚持，他们所努力宣传的东西有什么难理解的，他们认为P民们不懂的东西，到底是他们自己不懂还是他们心中的P民不懂。而马克思懂的东西，他们无论如何却不懂吗？我在本帖的前面猜测过，他们很懂，甚至清楚得很，现在，我则很确定，他们确实如我猜测的那般。
也就是说，其实很简单，他们努力要做的事，和广场那个新雕像要完成的使命是一样的，描白，提供一种合理，寻求一种规则的永固。
一如马克思时代的那些资本的代言人所为。甚至，所用的语言与理论也是那些东西。看过资本论的人，看过马恩著作的人会从他们的原著中看到其中的好多，正是马克思他们批驳的东西
这些日子因为一个偶然的缘故，买了套毛文集，闲来翻了几篇，蓦然发现那些影响巨大的思想的由来----实践。文集仿佛就是他的经历
看着目前太多的来自脑袋中的东西，真的有种如哽在喉的感觉，一种憋得慌却又不想说的感觉
能说什么呢
这些日子因为一个偶然的缘故，买了套毛文集，闲来翻了几篇，蓦然发现那些影响巨大的思想的由来----实践。文集仿佛就是他的经历
看着目前太多的来自脑袋中的东西，真的有种如哽在喉的感觉，一种憋得慌却又不想说的感觉
能说什么呢
其实，因为了谁是谁非任凭说先生关于现国有资产处置帖子，本来真的是想说说自己的想法的，包括关于他想说的计划，特别是互联网的那个。但面对那样的语境，最终，还是没有说下去。感觉，说的人很多，似乎没有多少人愿意去动脑想
当太多的人指责任先生的屁股落座的地方的时候，却并没有注意自己屁股坐在哪里。当有人狂否阶级的时候，不知他们是否意识到了所谓的屁股说，不正是阶级说吗？表达不正是完全相同的现状，相同的意境吗？所用的书语不同而已
当太多的人指责任先生的屁股落座的地方的时候，却并没有注意自己屁股坐在哪里。当有人狂否阶级的时候，不知他们是否意识到了所谓的屁股说，不正是阶级说吗？表达不正是完全相同的现状，相同的意境吗？所用的书语不同而已
在任先生的帖子里，我头一次表达了我对所有制的一种认识，当我初次认识到它的时候，说与儿子听（是另一个话题的不自觉的延伸）时，我认为这可能是我最先发现它的，心中还有种很可笑的发明者的得意。结果，说出来根本没人注意，呵呵
其实，也正是这样的一种认识，让我心中对所有制，对资本论有了在我自己看来更接近作者思想的认识。
公有的实质其实正是没有，也就是广为人诟病的有主等无主，它的实质正是无主，不占有。
而在所有制这个问题上，我们仍旧可以发现老子思想的影子。
其实，也正是这样的一种认识，让我心中对所有制，对资本论有了在我自己看来更接近作者思想的认识。
公有的实质其实正是没有，也就是广为人诟病的有主等无主，它的实质正是无主，不占有。
而在所有制这个问题上，我们仍旧可以发现老子思想的影子。
作者：回形镳 回复日期：2011-04-01 17:42:31 回复
作者：张吉诃德 回复日期：2011-04-01 12:07:28
呵呵呵，懂了，俺心中的根本体制与你的不是一个东西
俺说的那个不重要，其实是指公有制还是私有制的认知。公有制还是私有制，应该是重要的，但，其重要性也许应该是在自然发展的基础上的自然选择层面上。从这种“自然”的角度看，之前的所谓“公有制”怕是不能算做真正的公有制的，感觉这应该也是有网友对存在于美国的某些社会主义模样的东西比存在于之前的社会主义国家的社会主义模样的东西更像社会主义的看法的由来吧？
俺所以说它对现在的现实没那么重要，是因为这种认知其实不过是一种对现实社会的某种特征的概括总结，至于公有制，俺觉得到现在为止还真没有出现一种社会范围的公有制，在俺看来，原始共产主义的公有，其实也不过是一种家庭（家族）内部的公有制，因为原始社会的部落不过是一个大家，只不过是一个与外部部落不发生关联的独立的家社会。而且，这种家庭内部的公有制（也许可以叫它家公有制，嘿嘿）其实是一直持续至今未变的，改变的只是家庭的规模。
而与此相应的，自从有了家庭与家庭之间的社会联系之后，与这种社会范围（对应家庭，俺这样称呼它）的联系相适应的，其实一直是私有制，也是持续至今未变的。（俺指的是自然形态的）
之前的社会主义国家的公有制，是一种人为的所有制形式，如果我没有理解错有个网友问我对建构社会的看法中的建构社会的意思，那么，这应该是一种建构。这似乎是补课论的补课依据。这种探索的是是非非，怕是当事的人们 难以真正弄明白的，支持与反对的同在，喜欢与厌恶的同在。这倒也很符合人性，呵呵
_______________________________________________________________________________________
俺始终很欣赏你的理性，但不认同你在意识的起点，就认为“公有”与“私有”是对立的。
这很容易陷入到绝对的“二元思考”当中，就是从物理学来说，也是不可解的。
//////////////////////////////////////////
这是俺对公有制与私有制那个认识的简单解释和网友对俺的批评。当然，他对俺的批评，在俺看来恰恰与俺的思维无关倒与他自己的有关
当然，原因可能是俺真的没有说清楚俺的那个认识
作者：张吉诃德 回复日期：2011-04-01 12:07:28
呵呵呵，懂了，俺心中的根本体制与你的不是一个东西
俺说的那个不重要，其实是指公有制还是私有制的认知。公有制还是私有制，应该是重要的，但，其重要性也许应该是在自然发展的基础上的自然选择层面上。从这种“自然”的角度看，之前的所谓“公有制”怕是不能算做真正的公有制的，感觉这应该也是有网友对存在于美国的某些社会主义模样的东西比存在于之前的社会主义国家的社会主义模样的东西更像社会主义的看法的由来吧？
俺所以说它对现在的现实没那么重要，是因为这种认知其实不过是一种对现实社会的某种特征的概括总结，至于公有制，俺觉得到现在为止还真没有出现一种社会范围的公有制，在俺看来，原始共产主义的公有，其实也不过是一种家庭（家族）内部的公有制，因为原始社会的部落不过是一个大家，只不过是一个与外部部落不发生关联的独立的家社会。而且，这种家庭内部的公有制（也许可以叫它家公有制，嘿嘿）其实是一直持续至今未变的，改变的只是家庭的规模。
而与此相应的，自从有了家庭与家庭之间的社会联系之后，与这种社会范围（对应家庭，俺这样称呼它）的联系相适应的，其实一直是私有制，也是持续至今未变的。（俺指的是自然形态的）
之前的社会主义国家的公有制，是一种人为的所有制形式，如果我没有理解错有个网友问我对建构社会的看法中的建构社会的意思，那么，这应该是一种建构。这似乎是补课论的补课依据。这种探索的是是非非，怕是当事的人们 难以真正弄明白的，支持与反对的同在，喜欢与厌恶的同在。这倒也很符合人性，呵呵
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俺始终很欣赏你的理性，但不认同你在意识的起点，就认为“公有”与“私有”是对立的。
这很容易陷入到绝对的“二元思考”当中，就是从物理学来说，也是不可解的。
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这是俺对公有制与私有制那个认识的简单解释和网友对俺的批评。当然，他对俺的批评，在俺看来恰恰与俺的思维无关倒与他自己的有关
当然，原因可能是俺真的没有说清楚俺的那个认识
俺想，在这个说明中，俺应该是说明白了所谓公有制与私有制的对应范围：
公有制----家庭内部；私有制----家庭外部。涉及的是：物质财富的占有与使用。
而在俺现在的理解中，这两个东西一直是并存于人类社会历史中的（当然，原始社会的外部联系为0，所以它就给了人们以单一公有制的假象），而且，虽然有相互间的局部侵占对方的事件，但于整体而言，可以忽略不计。
这种并存的状况会不会依旧持续下去，这个我还想象不出。当然，在马克思看来，资本主义这样的私有制是会被公有制代替的，似乎可以理解为公有制将来可以一统天下，但如果能理解老子的“生而不有，为而不恃”“水善利万物而不争”，我想应该不难理解公有制的本质
就从我们自己家庭内部关系就可以很容易理解。虽然，目前私有制有“入侵”家庭内部的现象与趋势，但，家庭的主体“所有制”依旧是公有制。在家庭中，是不必主张所谓的占有权的，但家庭成员却显然都拥有的
既有且无，既占有又不占有。----俺想到的是老子的那个“一”
也就是说，在俺的所有制观念中，恰恰就没有批评俺的回先生说的那种“二元思考”，或者说，所谓的公有制，正是公与私的统一。
当然，它到底会在多大范围中影响人类，我现在还弄不明白。
公有制----家庭内部；私有制----家庭外部。涉及的是：物质财富的占有与使用。
而在俺现在的理解中，这两个东西一直是并存于人类社会历史中的（当然，原始社会的外部联系为0，所以它就给了人们以单一公有制的假象），而且，虽然有相互间的局部侵占对方的事件，但于整体而言，可以忽略不计。
这种并存的状况会不会依旧持续下去，这个我还想象不出。当然，在马克思看来，资本主义这样的私有制是会被公有制代替的，似乎可以理解为公有制将来可以一统天下，但如果能理解老子的“生而不有，为而不恃”“水善利万物而不争”，我想应该不难理解公有制的本质
就从我们自己家庭内部关系就可以很容易理解。虽然，目前私有制有“入侵”家庭内部的现象与趋势，但，家庭的主体“所有制”依旧是公有制。在家庭中，是不必主张所谓的占有权的，但家庭成员却显然都拥有的
既有且无，既占有又不占有。----俺想到的是老子的那个“一”
也就是说，在俺的所有制观念中，恰恰就没有批评俺的回先生说的那种“二元思考”，或者说，所谓的公有制，正是公与私的统一。
当然，它到底会在多大范围中影响人类，我现在还弄不明白。
被逼无奈，俺还是进来说几句吧
先问楼主：
老王先生您主帖子里的鹅城P民与周润发的城堡与他的巨额财富有没有关系？
如果周润发的财富是全部来自他的劳动、他的智慧，那鹅城的P民在他是不是可以没有？如果没有这种P民（不管他们是鹅城的还是鹅城之外的），他照样积累得起那般巨额财富？
张麻子既然都能打开城门等等，那他为什么要让那些P民们出场抢占他的胜利果实？
鹅城的P民与张麻子的行动有没有关系？是怎样的关系？
鹅城的P民，是怎样一种存在？没有了周润发他们就无法生存吗？还是没有了张麻子他们就无法生存？
///////////////////////////////////////////////////////
这是进去后的第一个提问，被LZ认为俺逻辑有问题，直接忽视了，呵呵
甚至一个帮俺要LZ答案的网友，被LZ狠狠训斥了
先问楼主：
老王先生您主帖子里的鹅城P民与周润发的城堡与他的巨额财富有没有关系？
如果周润发的财富是全部来自他的劳动、他的智慧，那鹅城的P民在他是不是可以没有？如果没有这种P民（不管他们是鹅城的还是鹅城之外的），他照样积累得起那般巨额财富？
张麻子既然都能打开城门等等，那他为什么要让那些P民们出场抢占他的胜利果实？
鹅城的P民与张麻子的行动有没有关系？是怎样的关系？
鹅城的P民，是怎样一种存在？没有了周润发他们就无法生存吗？还是没有了张麻子他们就无法生存？
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这是进去后的第一个提问，被LZ认为俺逻辑有问题，直接忽视了，呵呵
甚至一个帮俺要LZ答案的网友，被LZ狠狠训斥了
再问鱼先生
作者：隐居的鱼 回复日期：2011-04-11 00:42:13 回复
作者：44748251 回复日期：2011-04-10 22:40:42
居然把鱼老师引出来了
事后去看，很多事情是那么的简单明了，顺理成章，但是当身处其中的时候，又有谁能明辨秋毫呢？
比如，仇富折喊资本家吸了我的血，
老王喊P民吸了我的血，
鱼老师你喊，资本家和P民都是傻B，但是两个傻B可以合作起来去盈利，
那我该信仇富者，还是老王，还是鱼老师你，还是谁都不信呢？
-------------------------------------------------------------------
到底该听谁的呢？到底是工人吸资本家的血，还是资本家吸工人的血呢？这不是你要相信谁的问题，而是谁能给出证明的问题。
除非是烧钱创业，这个世界的绝大部分公司都是从个人或者夫妻店创业成长起来的。李嘉诚是，迈克戴尔也是，乔布斯、刘永好都是。在夫妻店阶段他们已经证明了自己不需要雇员就能生存。是因为生意变大了，所以才招人的。而不是反过来。几乎所有资本家都给出过这个证明。这个过程充分说明了资本家的成长是不靠吸工人血的。工人都不存在，怎么可能吸呢？
/////////////////////////////////////////////////////////////
鱼先生真的认为您给的这个证明，证明了您要证明的问题吗？
“除非是烧钱创业，这个世界的绝大部分公司都是从个人或者夫妻店创业成长起来的。李嘉诚是，迈克戴尔也是，乔布斯、刘永好都是。在夫妻店阶段他们已经证明了自己不需要雇员就能生存。”----这确实没有问题，的确可以充分证明他们没有雇员照样可以生存。
“是因为生意变大了，所以才招人的。而不是反过来。”----在俺看来，这不仅不能证明您上面提出的问题，恰恰相反，您给出的是个反证。因为这恰恰证明了生意做大之后的资本家对雇员的某种依赖，如果不“招人”，他的生意不可能像“招人”后那样膨胀，而且，资本家的实践还证明，同样生产力条件下，他招的人越多，他的生意才能膨胀得越大。
///////////////////////////////////////////////////////
其实，还是前面的问题的延伸，同样被鱼先生认为俺逻辑混乱而无视了，呵呵，导致俺后面就基本是自问自答了
作者：隐居的鱼 回复日期：2011-04-11 00:42:13 回复
作者：44748251 回复日期：2011-04-10 22:40:42
居然把鱼老师引出来了
事后去看，很多事情是那么的简单明了，顺理成章，但是当身处其中的时候，又有谁能明辨秋毫呢？
比如，仇富折喊资本家吸了我的血，
老王喊P民吸了我的血，
鱼老师你喊，资本家和P民都是傻B，但是两个傻B可以合作起来去盈利，
那我该信仇富者，还是老王，还是鱼老师你，还是谁都不信呢？
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到底该听谁的呢？到底是工人吸资本家的血，还是资本家吸工人的血呢？这不是你要相信谁的问题，而是谁能给出证明的问题。
除非是烧钱创业，这个世界的绝大部分公司都是从个人或者夫妻店创业成长起来的。李嘉诚是，迈克戴尔也是，乔布斯、刘永好都是。在夫妻店阶段他们已经证明了自己不需要雇员就能生存。是因为生意变大了，所以才招人的。而不是反过来。几乎所有资本家都给出过这个证明。这个过程充分说明了资本家的成长是不靠吸工人血的。工人都不存在，怎么可能吸呢？
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鱼先生真的认为您给的这个证明，证明了您要证明的问题吗？
“除非是烧钱创业，这个世界的绝大部分公司都是从个人或者夫妻店创业成长起来的。李嘉诚是，迈克戴尔也是，乔布斯、刘永好都是。在夫妻店阶段他们已经证明了自己不需要雇员就能生存。”----这确实没有问题，的确可以充分证明他们没有雇员照样可以生存。
“是因为生意变大了，所以才招人的。而不是反过来。”----在俺看来，这不仅不能证明您上面提出的问题，恰恰相反，您给出的是个反证。因为这恰恰证明了生意做大之后的资本家对雇员的某种依赖，如果不“招人”，他的生意不可能像“招人”后那样膨胀，而且，资本家的实践还证明，同样生产力条件下，他招的人越多，他的生意才能膨胀得越大。
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其实，还是前面的问题的延伸，同样被鱼先生认为俺逻辑混乱而无视了，呵呵，导致俺后面就基本是自问自答了
“这个过程充分说明了资本家的成长是不靠吸工人血的。工人都不存在，怎么可能吸呢？”----是的，如果说资本家的成长（鱼先生说法中的夫妻老婆店的起家阶段）是不靠啊工人血的，那的确是千真万确的，在这个阶段中也确实没有工人，“工人都不存在，怎么可能吸呢”
那么，俺请问鱼先生，当您说法中的资本家开始“招人”之后呢？有没有工人存在呢？这个（这些）“招人”了的资本家，与他所招的人之间又是怎样的关系呢？这些被招之人，还是与他们无关么？
他们到底招工人做什么呢？
是要扮演仁慈万能的上帝，还是光热无穷的尼采？救人于水火的救世主？
================================================
呵呵，之后，俺竟然 果然得到了个肯定的答案，如下
世人有慈悲之心，本来要给口饭吃，你一定要我们不给。
///////////////////////////////////////////////////////
呵呵呵~~~~~~~~~~
果然是大慈大悲的观世音菩萨！！！
那么，俺请问鱼先生，当您说法中的资本家开始“招人”之后呢？有没有工人存在呢？这个（这些）“招人”了的资本家，与他所招的人之间又是怎样的关系呢？这些被招之人，还是与他们无关么？
他们到底招工人做什么呢？
是要扮演仁慈万能的上帝，还是光热无穷的尼采？救人于水火的救世主？
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呵呵，之后，俺竟然 果然得到了个肯定的答案，如下
世人有慈悲之心，本来要给口饭吃，你一定要我们不给。
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呵呵呵~~~~~~~~~~
果然是大慈大悲的观世音菩萨！！！
生意大了，可以用机械化嘛，干嘛要用工人，如果你一定要求得话。
世人有慈悲之心，本来要给口饭吃，你一定要我们不给。
你知不知道巴西、阿根廷有些农场数百、数千公顷的土地，只有地主一个人耕种的。只是多几个机器、一部飞机而已。
----那个LZ给俺的一个回答
呵呵，老王先生，如果做生意的只和机器打交道那也完全没有问题
俺可不可以认为，您的这个回答也是对俺问你的问题的回答？如果是，那俺可不可以理解您的意思是鹅城的P民是机器？
显然，他们不是的
俺想，你不会认为俺这个问题是无理取闹吧？
鹅城的P民，到底是个啥存在？没有周润发他们会不会饿死？他们能不能生存下去？
----俺的继续提问
世人有慈悲之心，本来要给口饭吃，你一定要我们不给。
你知不知道巴西、阿根廷有些农场数百、数千公顷的土地，只有地主一个人耕种的。只是多几个机器、一部飞机而已。
----那个LZ给俺的一个回答
呵呵，老王先生，如果做生意的只和机器打交道那也完全没有问题
俺可不可以认为，您的这个回答也是对俺问你的问题的回答？如果是，那俺可不可以理解您的意思是鹅城的P民是机器？
显然，他们不是的
俺想，你不会认为俺这个问题是无理取闹吧？
鹅城的P民，到底是个啥存在？没有周润发他们会不会饿死？他们能不能生存下去？
----俺的继续提问
（继续粘贴，只是懒得整理，不应算灌水吧？前面是LZ的问，后面是俺的观点
你知不知道巴西、阿根廷有些农场数百、数千公顷的土地，只有地主一个人耕种的。只是多几个机器、一部飞机而已。
///////////////////////////////////////////////////////
老王先生，想来你可能也知道另一个事实，河南的几个食品加工企业，包饺子其实是可以用机器的，但多数却采用人工，（这是群里说过的）只是哪种便宜些而已，其实是无关您说的慈悲心的
工人不是资本家的救世主，资本家同样也不是工人的救世主，不过是一条蝇上的蚂蚱
不过是一种社会生产关系中的一对关系主体
其实，问题的关键是在这种相互关系中，各自的付出与所得的状况
也就是鱼先生提出的那个问题：
“到底是工人吸资本家的血，还是资本家吸工人的血呢？”
其实，这个关系也并没有这么血腥。
鱼先生和老王先生要证明的是，资本家与工人现在各自的付出与所得，是各得其所，当然，好像还试图证明工人还多得了些呢
马克思要证明的是工人得到得太少了
正像帖子中有网友所说的，这不过是一个分配的问题
当然，马克思是将工人与资本家之外的另一个分配者（第三者）放在了资本家的行列中。我们也可以把它单独列出来，实质上，也确实可以按这种表象处理成三者关系，虽然我认可马克思的划分
你知不知道巴西、阿根廷有些农场数百、数千公顷的土地，只有地主一个人耕种的。只是多几个机器、一部飞机而已。
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老王先生，想来你可能也知道另一个事实，河南的几个食品加工企业，包饺子其实是可以用机器的，但多数却采用人工，（这是群里说过的）只是哪种便宜些而已，其实是无关您说的慈悲心的
工人不是资本家的救世主，资本家同样也不是工人的救世主，不过是一条蝇上的蚂蚱
不过是一种社会生产关系中的一对关系主体
其实，问题的关键是在这种相互关系中，各自的付出与所得的状况
也就是鱼先生提出的那个问题：
“到底是工人吸资本家的血，还是资本家吸工人的血呢？”
其实，这个关系也并没有这么血腥。
鱼先生和老王先生要证明的是，资本家与工人现在各自的付出与所得，是各得其所，当然，好像还试图证明工人还多得了些呢
马克思要证明的是工人得到得太少了
正像帖子中有网友所说的，这不过是一个分配的问题
当然，马克思是将工人与资本家之外的另一个分配者（第三者）放在了资本家的行列中。我们也可以把它单独列出来，实质上，也确实可以按这种表象处理成三者关系，虽然我认可马克思的划分