我读《资本论》
咱们乡下都时兴“同族集群 & 集资”，也就是说，同村的叔伯兄弟们有钱出钱、有力出力，共同办几门实业。
最古老的时候，这叫“集体所有制”；比较现代点了，就叫“乡镇企业”。
一贯说说，合作劳动，按股取酬，是谁剥削鸟谁？
如果非得说股大的就一定剥削股少的，那老外那还有工会办的企业呢，像UPS就是工会办的企业。
工会也凭地坏，剥削起了工友？
////////////////////////////////////////////////////////
呵呵呵~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我知道我这个毛左，是必须要面对你们的“剥削”议题的。
不过，回先生，您可注意了俺前面对鱼先生的质疑中所亮出的俺的观点？（接在这个后面的）
回复日期：2011-04-15 00:36:36
其实，问题的关键是在这种相互关系中，各自的付出与所得的状况
也就是鱼先生提出的那个问题：
“到底是工人吸资本家的血，还是资本家吸工人的血呢？”
其实，这个关系也并没有这么血腥。
鱼先生和老王先生要证明的是，资本家与工人现在各自的付出与所得，是各得其所，当然，好像还试图证明工人还多得了些呢
马克思要证明的是工人得到得太少了
正像帖子中有网友所说的，这不过是一个分配的问题
当然，马克思是将工人与资本家之外的另一个分配者（第三者）放在了资本家的行列中。我们也可以把它单独列出来，实质上，也确实可以按这种表象处理成三者关系，虽然我认可马克思的划分
最古老的时候，这叫“集体所有制”；比较现代点了，就叫“乡镇企业”。
一贯说说，合作劳动，按股取酬，是谁剥削鸟谁？
如果非得说股大的就一定剥削股少的，那老外那还有工会办的企业呢，像UPS就是工会办的企业。
工会也凭地坏，剥削起了工友？
////////////////////////////////////////////////////////
呵呵呵~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我知道我这个毛左，是必须要面对你们的“剥削”议题的。
不过，回先生，您可注意了俺前面对鱼先生的质疑中所亮出的俺的观点？（接在这个后面的）
回复日期：2011-04-15 00:36:36
其实，问题的关键是在这种相互关系中，各自的付出与所得的状况
也就是鱼先生提出的那个问题：
“到底是工人吸资本家的血，还是资本家吸工人的血呢？”
其实，这个关系也并没有这么血腥。
鱼先生和老王先生要证明的是，资本家与工人现在各自的付出与所得，是各得其所，当然，好像还试图证明工人还多得了些呢
马克思要证明的是工人得到得太少了
正像帖子中有网友所说的，这不过是一个分配的问题
当然，马克思是将工人与资本家之外的另一个分配者（第三者）放在了资本家的行列中。我们也可以把它单独列出来，实质上，也确实可以按这种表象处理成三者关系，虽然我认可马克思的划分
回先生您说的这个，是一种股份制企业吧？
俺想问问您，这个企业有没有其他的员工，集资的股东之外的。不过，这确实与先生的问题，关系也不大，可以假设没有。这样，这个问题就变成了一种股东之间的分配比例问题
回先生，俺还想知道，同时拥有资本与劳动的他们，分配的时候是只依据各自付出的股本，还是既考虑股本，又考虑所付出的劳动？
如果分配的比例啥的大家都没有异议，那就不存在“剥削”的问题。如果有人对自己所分得的份额有异议，那就有可能存在了所谓的“剥削”问题。
请注意 ，仅仅是可能
为什么俺说有可能？因为所谓的“剥削”问题，确实就是个分配的比例问题，是与参与者的付出（资本与劳动）相对应的所得是否公平合理，如果不是，付出少的人与付出多的人分得了相同的所得，或者分得了更多的所得，那就是所谓的“剥削”。
俺想问问您，这个企业有没有其他的员工，集资的股东之外的。不过，这确实与先生的问题，关系也不大，可以假设没有。这样，这个问题就变成了一种股东之间的分配比例问题
回先生，俺还想知道，同时拥有资本与劳动的他们，分配的时候是只依据各自付出的股本，还是既考虑股本，又考虑所付出的劳动？
如果分配的比例啥的大家都没有异议，那就不存在“剥削”的问题。如果有人对自己所分得的份额有异议，那就有可能存在了所谓的“剥削”问题。
请注意 ，仅仅是可能
为什么俺说有可能？因为所谓的“剥削”问题，确实就是个分配的比例问题，是与参与者的付出（资本与劳动）相对应的所得是否公平合理，如果不是，付出少的人与付出多的人分得了相同的所得，或者分得了更多的所得，那就是所谓的“剥削”。
其实，俺为什么一直不愿意接老王这个话题，也正是因为俺认为这是个根本不可能有啥明确的结论的东西。
在群里与老王他们争论过，而且，老王针对俺已经发过一个关于剥削的帖子，俺没有言语。这回，本也不想说啥，是细雨和猪宝宝他们让俺来的实现某种“悲壮”的
俺没有啥可以贡献给群友们的，牺牲自己一下，也就义不容辞，呵呵
不过，既然开了口，俺就只有一吐为快
在群里与老王他们争论过，而且，老王针对俺已经发过一个关于剥削的帖子，俺没有言语。这回，本也不想说啥，是细雨和猪宝宝他们让俺来的实现某种“悲壮”的
俺没有啥可以贡献给群友们的，牺牲自己一下，也就义不容辞，呵呵
不过，既然开了口，俺就只有一吐为快
一贯呵，“剥削”是系统中的一个很小分枝，也是一个伪命题：
就像盲肠似的，平日老咋呼着很有用，还可以取代心肝脾肺肾。
但医生拿刀一割，也没啥大影响。
“剥削”这命题，你一钻进去，就到处都是剥削，任谁说都没用。
但你一把这盲肠割了，啥都亮堂了。
——靠~，原来大伙都是凭劳动（包括了体力、脑力、资本运筹力等）吃饭滴~。
///////////////////////////////////////////////////////////////
呵呵，回先生，就依你的交易来说
资本家与工人之间确实是一种交易，一种买卖。这好像没有人反对吧？包括马克思
难理解的不是它是不是一种交易，难理解的是为什么有人认为它是一种公平公正的交易而另外有人认为它不是。这也正是俺前面说的，关于分配的比例问题，其实是不可能有一种身处其中的所有人都会认可的标准
俺还要问回先生一个问题：先生认为这笔交易的双方，交易的是什么？为什么双方忽而都像是救世主，忽而又都像是受害者？
就像盲肠似的，平日老咋呼着很有用，还可以取代心肝脾肺肾。
但医生拿刀一割，也没啥大影响。
“剥削”这命题，你一钻进去，就到处都是剥削，任谁说都没用。
但你一把这盲肠割了，啥都亮堂了。
——靠~，原来大伙都是凭劳动（包括了体力、脑力、资本运筹力等）吃饭滴~。
///////////////////////////////////////////////////////////////
呵呵，回先生，就依你的交易来说
资本家与工人之间确实是一种交易，一种买卖。这好像没有人反对吧？包括马克思
难理解的不是它是不是一种交易，难理解的是为什么有人认为它是一种公平公正的交易而另外有人认为它不是。这也正是俺前面说的，关于分配的比例问题，其实是不可能有一种身处其中的所有人都会认可的标准
俺还要问回先生一个问题：先生认为这笔交易的双方，交易的是什么？为什么双方忽而都像是救世主，忽而又都像是受害者？
一贯呵，“剥削”是系统中的一个很小分枝，也是一个伪命题：
就像盲肠似的，平日老咋呼着很有用，还可以取代心肝脾肺肾。
但医生拿刀一割，也没啥大影响。
“剥削”这命题，你一钻进去，就到处都是剥削，任谁说都没用。
但你一把这盲肠割了，啥都亮堂了。
——靠~，原来大伙都是凭劳动（包括了体力、脑力、资本运筹力等）吃饭滴~。
一贯：
而且好像咱们讨论过的，只有制度才讲分配。
而在生产和经济领域，劳动力只能是“交易”，不能说“分配”的。
//////////////////////////////////////////////////////
呵呵，回先生，就依你的交易来说
资本家与工人之间确实是一种交易，一种买卖。这好像没有人反对吧？包括马克思
难理解的不是它是不是一种交易，难理解的是为什么有人认为它是一种公平公正的交易而另外有人认为它不是。这也正是俺前面说的，关于分配的比例问题，其实是不可能有一种身处其中的所有人都会认可的标准
俺还要问回先生一个问题：先生认为这笔交易的双方，交易的是什么？为什么双方忽而都像是救世主，忽而又都像是受害者？
（正好刚才的回复没了，这回补全，呵呵
就像盲肠似的，平日老咋呼着很有用，还可以取代心肝脾肺肾。
但医生拿刀一割，也没啥大影响。
“剥削”这命题，你一钻进去，就到处都是剥削，任谁说都没用。
但你一把这盲肠割了，啥都亮堂了。
——靠~，原来大伙都是凭劳动（包括了体力、脑力、资本运筹力等）吃饭滴~。
一贯：
而且好像咱们讨论过的，只有制度才讲分配。
而在生产和经济领域，劳动力只能是“交易”，不能说“分配”的。
//////////////////////////////////////////////////////
呵呵，回先生，就依你的交易来说
资本家与工人之间确实是一种交易，一种买卖。这好像没有人反对吧？包括马克思
难理解的不是它是不是一种交易，难理解的是为什么有人认为它是一种公平公正的交易而另外有人认为它不是。这也正是俺前面说的，关于分配的比例问题，其实是不可能有一种身处其中的所有人都会认可的标准
俺还要问回先生一个问题：先生认为这笔交易的双方，交易的是什么？为什么双方忽而都像是救世主，忽而又都像是受害者？
（正好刚才的回复没了，这回补全，呵呵
在你们的说法中，这个世界是不存在剥削的，大家的所得即是大家的付出的公平公正的报酬
鱼先生认为俺的所得与消费是平衡的，“你有多少吃多少，一点都没浪费。”而他们则不同，所得与消费不平衡，吃大亏的感觉 “我们这些人为社会创造大量财富，而自己只消费了其中一点点。”
在鱼先生看来创造即所得，老王先生似乎也持这种观点，你们要努力证明的，也是这一点。而我认为，你们所以还需要这般辛苦、这般努力地证明它，那是不排除它可能根本就不完全成立，不排除创造（付出）与所得之间的某种不对等状况的存在，起码，这是个有争议的观点。
对这个观点，目前，最大的挑战，似乎还是马克思的
似乎，到目前为止，也仍旧是谁也没有说服谁
俺也不想在这上面做啥无用功，事实上，像俺这样低的智商，也想不出啥新鲜的观点，也就是说，做不了啥。不过俺想就之前俺说过的“三者”关系，胡说八道上几句
三者的关系，显然，核心的争端依然是分配的比例问题，而在俺看来，这是一个不可能生成三方共同认可的公平公正的标准的问题，至少，在目前的价值体系、目前人类的认知水平，是不可能形成共识的。
显而易见的事实是，资方与社会方（税收）比较倾向认为自己的所得是公平合理的，甚至还有企业主等资方人士认为自己的所得甚至是少于自己的创造的（所谓的工人剥削资本家的说法是也），当然，认为劳方得到的多了的人，不仅少而且很极品。
不过，对于劳方的贫穷的根源的认识，就有太多种了。像LZ老王先生，还有鱼先生等就认为是他们的思维有问题----他们有着无可救药的“穷人思维”。当然，鱼先生观点中的穷人思维与老王先生观点中的穷人思维细节上还是有点不同。这个问题俺没有调查过，就不发言了。
鱼先生认为俺的所得与消费是平衡的，“你有多少吃多少，一点都没浪费。”而他们则不同，所得与消费不平衡，吃大亏的感觉 “我们这些人为社会创造大量财富，而自己只消费了其中一点点。”
在鱼先生看来创造即所得，老王先生似乎也持这种观点，你们要努力证明的，也是这一点。而我认为，你们所以还需要这般辛苦、这般努力地证明它，那是不排除它可能根本就不完全成立，不排除创造（付出）与所得之间的某种不对等状况的存在，起码，这是个有争议的观点。
对这个观点，目前，最大的挑战，似乎还是马克思的
似乎，到目前为止，也仍旧是谁也没有说服谁
俺也不想在这上面做啥无用功，事实上，像俺这样低的智商，也想不出啥新鲜的观点，也就是说，做不了啥。不过俺想就之前俺说过的“三者”关系，胡说八道上几句
三者的关系，显然，核心的争端依然是分配的比例问题，而在俺看来，这是一个不可能生成三方共同认可的公平公正的标准的问题，至少，在目前的价值体系、目前人类的认知水平，是不可能形成共识的。
显而易见的事实是，资方与社会方（税收）比较倾向认为自己的所得是公平合理的，甚至还有企业主等资方人士认为自己的所得甚至是少于自己的创造的（所谓的工人剥削资本家的说法是也），当然，认为劳方得到的多了的人，不仅少而且很极品。
不过，对于劳方的贫穷的根源的认识，就有太多种了。像LZ老王先生，还有鱼先生等就认为是他们的思维有问题----他们有着无可救药的“穷人思维”。当然，鱼先生观点中的穷人思维与老王先生观点中的穷人思维细节上还是有点不同。这个问题俺没有调查过，就不发言了。
想说一说其中的社会方（税收）
所以用这个而不是Z府或其他的名词，是因为，从收取者来说明，只是停留在了表象。而俺认为，税收的使用方，才是真正的参与 分配方，虽然，政府等消费使用了其中的大头，但，也确实有不少的另外社会方（甚至包括资方与劳方）使用了其中的一小部分，哪怕是纳米级小部分甚至更少部分。
这个社会方的分配，目前较为人们认可的似乎首推北欧然后北美、欧洲等国家，被称为“福利社会”的。
其实，对于这个社会方的使用，似乎没有人认为应当取消，包括鱼先生。记得在群里，鱼先生谈到过他的一个观点（俺只能根据俺的记忆，叙述它的大概），认为社会应该这样一种选择（也就是模式吧？）：
社会应该提供每个人以生存所需的必需生活品（生活资料），而不论他是否提供了劳动于社会。因为，人人生而平等，那么人人都享有生存权，为保障这一权利，这是必需的。与此相应的，如果你要获得更好更多的生存条件，那你就要付出与你想要得到的东西相匹配的劳动创造，你付出的越多，得到的就应当越多。
俺当时就对鱼先生说，你这何尝不是另一种乌托邦？他也肯定地说，这正是他心中的乌托邦，俺那时即很赞赏他的这个乌托邦，现在也依然赞赏它。
所以要说这个，是因为，俺发现，鱼先生的这个观点其实是暗含着一个前提的：
这个世界（自然界）是不支持哪怕是目前这样的人类人口规模的、某种高水平的“共同富裕”的，像前面有网友说的，让全社会的人都成为资本家，如果这个资本家的所得水平与现在的资本家同档次，那更是不可能。它所能支持的，也许只是一种像俺这样，在鱼先生看来所得与消费相等（平衡）的水平。
也就是说，一部分人的 高水平的富裕，必须以另一部分人的生存必需之底线----温饱（或者更低的水平）为基础。
所以用这个而不是Z府或其他的名词，是因为，从收取者来说明，只是停留在了表象。而俺认为，税收的使用方，才是真正的参与 分配方，虽然，政府等消费使用了其中的大头，但，也确实有不少的另外社会方（甚至包括资方与劳方）使用了其中的一小部分，哪怕是纳米级小部分甚至更少部分。
这个社会方的分配，目前较为人们认可的似乎首推北欧然后北美、欧洲等国家，被称为“福利社会”的。
其实，对于这个社会方的使用，似乎没有人认为应当取消，包括鱼先生。记得在群里，鱼先生谈到过他的一个观点（俺只能根据俺的记忆，叙述它的大概），认为社会应该这样一种选择（也就是模式吧？）：
社会应该提供每个人以生存所需的必需生活品（生活资料），而不论他是否提供了劳动于社会。因为，人人生而平等，那么人人都享有生存权，为保障这一权利，这是必需的。与此相应的，如果你要获得更好更多的生存条件，那你就要付出与你想要得到的东西相匹配的劳动创造，你付出的越多，得到的就应当越多。
俺当时就对鱼先生说，你这何尝不是另一种乌托邦？他也肯定地说，这正是他心中的乌托邦，俺那时即很赞赏他的这个乌托邦，现在也依然赞赏它。
所以要说这个，是因为，俺发现，鱼先生的这个观点其实是暗含着一个前提的：
这个世界（自然界）是不支持哪怕是目前这样的人类人口规模的、某种高水平的“共同富裕”的，像前面有网友说的，让全社会的人都成为资本家，如果这个资本家的所得水平与现在的资本家同档次，那更是不可能。它所能支持的，也许只是一种像俺这样，在鱼先生看来所得与消费相等（平衡）的水平。
也就是说，一部分人的 高水平的富裕，必须以另一部分人的生存必需之底线----温饱（或者更低的水平）为基础。
而与此相伴的，则是“劳动权”的问题
如果一个人的劳动创造与其所得是完全对等的，那么，显然，自然界或者并不支持每个人的劳动需要（欲望）？
一个显明的事实是，生产力越发达，对人类的现实劳动的需求就越少，像机器这种凝固劳动则不断地争夺着现实劳动的市场份额（我看帖子里有朋友提到这个现实）----这个事实，在市场经济条件下能得到改变吗？
在本帖中，老王反驳俺的观点的时候，用的正是这个事实。而劳动报酬，是只有现实的劳动才能获取的。与此相应的，显然是大量的人类劳动能力的剩余，而且是越来越大量地剩余。目前所谓的“过剩生产能力”，不过是这种劳动能力过剩的表现。
一个显明的事实可以证明俺的这个说法：机器对劳工的排挤，正在以不断扩大的规模扩展到全球。生产基地的转移，正在将非洲等劳动密集地区的更多的劳动能力排挤出来。失业这个传染病，不可避免地要传染遍全球的。
鱼先生，俺很关注此帖中JJ先生给你提过几次的那个问题：怎样得到月薪5千的工作？ 其实，不仅是5千的工作对于不少人是难以得到的劳动机会，哪怕是月薪1千的工作，也有不少人难以得到。
这也许和某些人的懒惰或“穷人思维”有关，但，即使这个社会上所有的人都无丝毫懒惰，亦无“穷人思维”，也必然有人得不到劳动机会而处于失业状态。不管它由于什么原因而过剩。
如果一个人的劳动创造与其所得是完全对等的，那么，显然，自然界或者并不支持每个人的劳动需要（欲望）？
一个显明的事实是，生产力越发达，对人类的现实劳动的需求就越少，像机器这种凝固劳动则不断地争夺着现实劳动的市场份额（我看帖子里有朋友提到这个现实）----这个事实，在市场经济条件下能得到改变吗？
在本帖中，老王反驳俺的观点的时候，用的正是这个事实。而劳动报酬，是只有现实的劳动才能获取的。与此相应的，显然是大量的人类劳动能力的剩余，而且是越来越大量地剩余。目前所谓的“过剩生产能力”，不过是这种劳动能力过剩的表现。
一个显明的事实可以证明俺的这个说法：机器对劳工的排挤，正在以不断扩大的规模扩展到全球。生产基地的转移，正在将非洲等劳动密集地区的更多的劳动能力排挤出来。失业这个传染病，不可避免地要传染遍全球的。
鱼先生，俺很关注此帖中JJ先生给你提过几次的那个问题：怎样得到月薪5千的工作？ 其实，不仅是5千的工作对于不少人是难以得到的劳动机会，哪怕是月薪1千的工作，也有不少人难以得到。
这也许和某些人的懒惰或“穷人思维”有关，但，即使这个社会上所有的人都无丝毫懒惰，亦无“穷人思维”，也必然有人得不到劳动机会而处于失业状态。不管它由于什么原因而过剩。
相信太多的人认为马克思的“劳动成为人的第一需要”这个观点很不可理喻，因为它仿佛是反人性的，“好逸恶劳”才是人之天性嘛。
直到现在，人们也依旧认为，劳动要成为人的第一需要，是需要极高的思想觉悟的。可，根据俺上面说的这个事实，是不是可以得到这样一个推理：如果人的所得只能来自他的创造，不劳动者不得食，那么，在市场经济规则之下，什么将是最为稀缺的权利？显然，它就是劳动，因为这关乎每个人的生存。
这是市场经济最大的矛盾：不断地制造出越来越多的 得不到劳动机会的“懒汉”，却又欲消灭这些“懒汉”。对所谓的“懒汉”深恶痛绝，期望这个社会上所有的人勤奋努力，哪怕“过劳死”也赛过做“懒汉”。
我在我帖子时说过，我认为大自然能够满足人类生存之所必需，但，不可能满足人类的所有奢侈欲望。我们人类面临一种调整自己的价值体系、价值观念的选择。
直到现在，人们也依旧认为，劳动要成为人的第一需要，是需要极高的思想觉悟的。可，根据俺上面说的这个事实，是不是可以得到这样一个推理：如果人的所得只能来自他的创造，不劳动者不得食，那么，在市场经济规则之下，什么将是最为稀缺的权利？显然，它就是劳动，因为这关乎每个人的生存。
这是市场经济最大的矛盾：不断地制造出越来越多的 得不到劳动机会的“懒汉”，却又欲消灭这些“懒汉”。对所谓的“懒汉”深恶痛绝，期望这个社会上所有的人勤奋努力，哪怕“过劳死”也赛过做“懒汉”。
我在我帖子时说过，我认为大自然能够满足人类生存之所必需，但，不可能满足人类的所有奢侈欲望。我们人类面临一种调整自己的价值体系、价值观念的选择。
也正是在这样的认知基础上，我对马克思的“社会财富极大丰富”这个未来社会的分配基础，有着不同的看法，我认为，它只是一种对社会财富的生产能力的基础要求。“各尽所能，按需分配”它的基础要求中，精神的基础条件比它的极大丰富的物质基础条件更难实现。
显然，它需要的是一种转变，一种与自然界（包括人类的生产能力）相适应的消费观念。一种平衡，创造与消费的平衡。
它意味着什么？
造成鱼“心理不平衡”的他们的消费相比他们的创造（所得）太少，说明了什么？他们又为什么消费不掉他们的所得？
关系中的三方，还有谁的所得消费不掉？有谁的所得不够消费？有没有？
也就是说，有谁的所得不可以再少？
可不可以，有没有谁的可以放？
我知道我现在在用“穷人思维”。想知道，对马克思的暴力 革说恨之入骨的人，是否马克思对和平演变的期待一点不比他们少？并且，从来也没有否定过它的可能？就只看资本论的序言，就可以清楚地看到，它毫不隐讳，也绝不深奥。
显然，它需要的是一种转变，一种与自然界（包括人类的生产能力）相适应的消费观念。一种平衡，创造与消费的平衡。
它意味着什么？
造成鱼“心理不平衡”的他们的消费相比他们的创造（所得）太少，说明了什么？他们又为什么消费不掉他们的所得？
关系中的三方，还有谁的所得消费不掉？有谁的所得不够消费？有没有？
也就是说，有谁的所得不可以再少？
可不可以，有没有谁的可以放？
我知道我现在在用“穷人思维”。想知道，对马克思的暴力 革说恨之入骨的人，是否马克思对和平演变的期待一点不比他们少？并且，从来也没有否定过它的可能？就只看资本论的序言，就可以清楚地看到，它毫不隐讳，也绝不深奥。
市场经济是一边在消来工作岗位,(也就是劳动)
一边又在制造新的工作岗位.
比如服务业
/////////////////////////////////////////////////
大地，俺是说从整个社会，宏观地来看，失业，越来越多的失业大军的存在，肯定是不可避免的，这和人们的思维方式无关，也和人们的勤劳与否无关。
新的工作岗位当然会不断地被创造出来，但，无论如何，它也不可能达到满足这个社会全体劳动力（有劳动能力）的人的劳动需要，必然会有相当一部分人，而且是越来越多的人，得不到劳动的权利。
这是由目前社会的游戏规则决定的的，无论执政的是TG抑或是别的什么人什么组织。
正是因为在这种社会规则的存在，才有了LZ老王所指出的这种社会现象的产生，有了所谓的有穷人思维的穷人和有富人思维的富人。----这是对于身处这个社会中的个体而言的
对于身处这个社会中的个体的我们，面对这样的游戏规则，显然，老王和鱼说的这些----拥有他们所说的富人思维，具备一定的知识特别是智慧，肯付出足够多的勤奋与努力，从而跻身社会的富人行列----就是我们的最佳选择之一。
真的，我们可以有比这更好的选择吗？
JJ反复地问鱼，怎样得到月薪5千的工作
如果从整个社会来看，确实，必定有太多太多的人得不到这样的工作；但，非常确定的另一个事实是，也必定有不少的人可以得到这样的工作，而且也有不少人的可以得到比这待遇更优厚的工作。
那么，谁能得到，显然，依据老王和鱼说的那些行动的人，就可以得到，而且可能得到比月薪5千的待遇更加优厚的工作。
呵呵，JJ的问题如果不是只为了难为鱼而提出的话，那JJ真的就白跟鱼混这么久了，嘿嘿
一边又在制造新的工作岗位.
比如服务业
/////////////////////////////////////////////////
大地，俺是说从整个社会，宏观地来看，失业，越来越多的失业大军的存在，肯定是不可避免的，这和人们的思维方式无关，也和人们的勤劳与否无关。
新的工作岗位当然会不断地被创造出来，但，无论如何，它也不可能达到满足这个社会全体劳动力（有劳动能力）的人的劳动需要，必然会有相当一部分人，而且是越来越多的人，得不到劳动的权利。
这是由目前社会的游戏规则决定的的，无论执政的是TG抑或是别的什么人什么组织。
正是因为在这种社会规则的存在，才有了LZ老王所指出的这种社会现象的产生，有了所谓的有穷人思维的穷人和有富人思维的富人。----这是对于身处这个社会中的个体而言的
对于身处这个社会中的个体的我们，面对这样的游戏规则，显然，老王和鱼说的这些----拥有他们所说的富人思维，具备一定的知识特别是智慧，肯付出足够多的勤奋与努力，从而跻身社会的富人行列----就是我们的最佳选择之一。
真的，我们可以有比这更好的选择吗？
JJ反复地问鱼，怎样得到月薪5千的工作
如果从整个社会来看，确实，必定有太多太多的人得不到这样的工作；但，非常确定的另一个事实是，也必定有不少的人可以得到这样的工作，而且也有不少人的可以得到比这待遇更优厚的工作。
那么，谁能得到，显然，依据老王和鱼说的那些行动的人，就可以得到，而且可能得到比月薪5千的待遇更加优厚的工作。
呵呵，JJ的问题如果不是只为了难为鱼而提出的话，那JJ真的就白跟鱼混这么久了，嘿嘿
那么，除了老王和鱼说的这个选择之外，有没有其他的比较好的选择？
俺先把俺的疑问放在这里，希望能得到某种回答，当然，如果是某些，那就更阿弥陀佛了
前几天，谁是谁非任凭说先生发过一个帖子，是帮助80后解决某些疑虑与困惑的，他提出了一种观点，一种让人看得心惊的观点
俺先看完这两天没看的帖子，回头再来说
俺先把俺的疑问放在这里，希望能得到某种回答，当然，如果是某些，那就更阿弥陀佛了
前几天，谁是谁非任凭说先生发过一个帖子，是帮助80后解决某些疑虑与困惑的，他提出了一种观点，一种让人看得心惊的观点
俺先看完这两天没看的帖子，回头再来说
俺还要问回先生一个问题：先生认为这笔交易的双方，交易的是什么？为什么双方忽而都像是救世主，忽而又都像是受害者？
__________________________________________________________________________________________
双方因需要而交易。
而且这种需要，因马斯洛的心理需求5个层次而递升。
可能因为生存的需要而交易一勺大米，也可能因为要进入某种社交圈而交易一块劳力士手表。
一般来说，在生存和安全这个层次，是最不容易满足的——因为穷困的人总觉得自已不该沦落至斯。
而最高层次的心理需求，则越容易满足，比方说，终于买到了梵高的画作。
所以，交易是不需要说公平正义的，只是各取所需——炒蒜是一种交易，炒黄金也是一种交易。
都共同属于经济商业范畴。
而维持公平正义是一种专业，咱们古代说“木定曲直”，现代说“法律是盲目的”，都表面“生意是生意，公约是公约”。
所以，在完整的国家理论中，法律制度与商业经济，是平行并列的关系。也因此，一旦打起商业经济官司，就是最昂贵的官司——因为是一个社会要素，介入另一个社会要素。
/////////////////////////////////////////////////////////
呵呵呵~~~~~~~~~~~~~~~
回先生您真会打岔
他们当然是因为需要而交易，他们所进行的交易当然是满足双方的需要的，至于是不是公平合理、公平正义的，俺也觉得没有啥需要考虑的，但只是有人说这种交易是公平合理，万古永存的，呵呵，俺对此观点不认可而已
呵呵，和老王、鱼一样，俺想，你可能也像他们一样，认为一贯的逻辑一派混乱，那俺就自问自答好了
在这笔交易中，
资本家付出钱（不用管这钱来自哪里），来买工人的劳动（劳动能力）；
工人，付出自己的劳动（劳动能力），来换钱（用钱换得满足自己生存需要的生活资料等等）。
在这笔交易中，
如果资本家购买来的劳动力付出的劳动能力所创造的新价值（利润啥的称呼也一样）与该劳动力的工资所得（换得生活资料的钱）相等，那么，这笔交易它可能存在吗？当然不可能，如果是这样，那很显然，这个资本家的企业，只能是一个慈善组织之类的东西（至于是不是能够继续，俺不知道。好像英国的有个被称做是空想社会主义创始人的人的实践，与此相似，呵呵，俺没有研究，不了解详情
（顺便说一下，俺对网中先生的慈善企业，所以持有不同意见，与此有关。它事关上面俺提到的社会规范与市场规范的区别，这里不详说）
也就是说，工人你如果要取得换取生存资料的收入，那么，你必须让渡出另外的东西，而且，是雇佣你的人所需要的东西----舍此，无别的选择（我曾经反复问过一个群友，他能付出什么来获得他希望得到的那份工作。这是同一个问题----很残酷，但每一个要取得某份工作的人，都必须面对
这就是市场经济的游戏规则
如果你没有能力超越，没有能力摆脱它的束缚，那你就只有顺从
__________________________________________________________________________________________
双方因需要而交易。
而且这种需要，因马斯洛的心理需求5个层次而递升。
可能因为生存的需要而交易一勺大米，也可能因为要进入某种社交圈而交易一块劳力士手表。
一般来说，在生存和安全这个层次，是最不容易满足的——因为穷困的人总觉得自已不该沦落至斯。
而最高层次的心理需求，则越容易满足，比方说，终于买到了梵高的画作。
所以，交易是不需要说公平正义的，只是各取所需——炒蒜是一种交易，炒黄金也是一种交易。
都共同属于经济商业范畴。
而维持公平正义是一种专业，咱们古代说“木定曲直”，现代说“法律是盲目的”，都表面“生意是生意，公约是公约”。
所以，在完整的国家理论中，法律制度与商业经济，是平行并列的关系。也因此，一旦打起商业经济官司，就是最昂贵的官司——因为是一个社会要素，介入另一个社会要素。
/////////////////////////////////////////////////////////
呵呵呵~~~~~~~~~~~~~~~
回先生您真会打岔
他们当然是因为需要而交易，他们所进行的交易当然是满足双方的需要的，至于是不是公平合理、公平正义的，俺也觉得没有啥需要考虑的，但只是有人说这种交易是公平合理，万古永存的，呵呵，俺对此观点不认可而已
呵呵，和老王、鱼一样，俺想，你可能也像他们一样，认为一贯的逻辑一派混乱，那俺就自问自答好了
在这笔交易中，
资本家付出钱（不用管这钱来自哪里），来买工人的劳动（劳动能力）；
工人，付出自己的劳动（劳动能力），来换钱（用钱换得满足自己生存需要的生活资料等等）。
在这笔交易中，
如果资本家购买来的劳动力付出的劳动能力所创造的新价值（利润啥的称呼也一样）与该劳动力的工资所得（换得生活资料的钱）相等，那么，这笔交易它可能存在吗？当然不可能，如果是这样，那很显然，这个资本家的企业，只能是一个慈善组织之类的东西（至于是不是能够继续，俺不知道。好像英国的有个被称做是空想社会主义创始人的人的实践，与此相似，呵呵，俺没有研究，不了解详情
（顺便说一下，俺对网中先生的慈善企业，所以持有不同意见，与此有关。它事关上面俺提到的社会规范与市场规范的区别，这里不详说）
也就是说，工人你如果要取得换取生存资料的收入，那么，你必须让渡出另外的东西，而且，是雇佣你的人所需要的东西----舍此，无别的选择（我曾经反复问过一个群友，他能付出什么来获得他希望得到的那份工作。这是同一个问题----很残酷，但每一个要取得某份工作的人，都必须面对
这就是市场经济的游戏规则
如果你没有能力超越，没有能力摆脱它的束缚，那你就只有顺从
回到前面的问题
也就是说，每一个工人，你都必须让渡出你的一部分劳动创造，才能获得一个取得生存资料的劳动机会（劳动权）
这是市场经济的游戏规则
当然，很多的人，包括很多的西方经济学家，还有现在中国的许多的经济学家等等都认为这是公平合理的游戏规则。而马克思认为，这不是公平合理的游戏规则。呵呵，当然，挑战者始于马克思，但，却不只有马克思，也所以，马克思这一百多年来就不断地被有些人痛骂与诅咒
呵呵，当然，这些痛骂与诅咒，没有改变啥。倒是不少人因为了这个挑战，而做很多相应的事情。----有人只说不做，有人只做不说，嘿嘿
也就是说，每一个工人，你都必须让渡出你的一部分劳动创造，才能获得一个取得生存资料的劳动机会（劳动权）
这是市场经济的游戏规则
当然，很多的人，包括很多的西方经济学家，还有现在中国的许多的经济学家等等都认为这是公平合理的游戏规则。而马克思认为，这不是公平合理的游戏规则。呵呵，当然，挑战者始于马克思，但，却不只有马克思，也所以，马克思这一百多年来就不断地被有些人痛骂与诅咒
呵呵，当然，这些痛骂与诅咒，没有改变啥。倒是不少人因为了这个挑战，而做很多相应的事情。----有人只说不做，有人只做不说，嘿嘿
至于这份让渡是资本家对工人的剥削，还是别的什么，那只是一个名称而已
而且，这份让渡的所有者，也并不是资本家一个群体，它只是其中的一个，一个分得比较多的所有者，呵呵。前面，俺说过，是三者的关系，就是这个意思
而那个第三者，社会方，俺认为是个非常复杂的构成
其实，从本质上说，这份让渡，其实是给社会的（或者说应该是给社会的，在未来社会，它才会真正是给社会的。而给社会的，同时其实也是给自己的。当然，这在现实社会还不是这样）
反对马克思的人，总说马克思的意思是要工人把这部分让渡让工人夺回来，归工人自己----这不是不懂马克思，就是故意栽赃陷害。因为，马克思主张的，只是此让渡部分的社会所有与使用
前面我说过，这个社会，如果只能依据市场交易的游戏规则来按劳取酬的话，必然会有不少的人得不到“劳动权”，也就无法生存。----要满足全体社会成员的生存需要，要让全体社会成员都能得到生存，那么，获得“劳动权”的人，就必须让渡出自己的一部分劳动创造
这也就是鱼的那个乌托邦的实现条件
在现实的社会实践中，我们可以看到北欧的福利国家等等。
可以说，这是一种社会发展的“自然选择”吧，我用这个来对应之前在这个世界上出现过的“社会主义“实践。曾经，有网友在我帖子里问过我对构建社会的看法，我想，这是我的想法之一吧。
至于能不能实现鱼的乌托邦，怎样实现这个乌托邦，应该也有很多的途径吧
再提一次网中先生的慈善企业，虽然我不知道它到底是怎样的一个设想，怎样的一个计划。也因此而一直关注，呵呵，也许，它可能是一种与福利社会实践相媲美的途径？
当然，依据社会规范与市场规范的不同力量，我对网中先生这个将社会规范与市场规范网络在一起的慈善事业，还真的理解不了。当然，一个很重要的原因是不了解它的具体内容，仅凭猜度与想象，是没法知道的，俺又特没想象力的一个人。
而且，这份让渡的所有者，也并不是资本家一个群体，它只是其中的一个，一个分得比较多的所有者，呵呵。前面，俺说过，是三者的关系，就是这个意思
而那个第三者，社会方，俺认为是个非常复杂的构成
其实，从本质上说，这份让渡，其实是给社会的（或者说应该是给社会的，在未来社会，它才会真正是给社会的。而给社会的，同时其实也是给自己的。当然，这在现实社会还不是这样）
反对马克思的人，总说马克思的意思是要工人把这部分让渡让工人夺回来，归工人自己----这不是不懂马克思，就是故意栽赃陷害。因为，马克思主张的，只是此让渡部分的社会所有与使用
前面我说过，这个社会，如果只能依据市场交易的游戏规则来按劳取酬的话，必然会有不少的人得不到“劳动权”，也就无法生存。----要满足全体社会成员的生存需要，要让全体社会成员都能得到生存，那么，获得“劳动权”的人，就必须让渡出自己的一部分劳动创造
这也就是鱼的那个乌托邦的实现条件
在现实的社会实践中，我们可以看到北欧的福利国家等等。
可以说，这是一种社会发展的“自然选择”吧，我用这个来对应之前在这个世界上出现过的“社会主义“实践。曾经，有网友在我帖子里问过我对构建社会的看法，我想，这是我的想法之一吧。
至于能不能实现鱼的乌托邦，怎样实现这个乌托邦，应该也有很多的途径吧
再提一次网中先生的慈善企业，虽然我不知道它到底是怎样的一个设想，怎样的一个计划。也因此而一直关注，呵呵，也许，它可能是一种与福利社会实践相媲美的途径？
当然，依据社会规范与市场规范的不同力量，我对网中先生这个将社会规范与市场规范网络在一起的慈善事业，还真的理解不了。当然，一个很重要的原因是不了解它的具体内容，仅凭猜度与想象，是没法知道的，俺又特没想象力的一个人。
其实，所谓的剥削，也不是要不要让渡的问题，而是要让渡出多少的问题
也就是比例问题。而这是根本不可能有啥确定的比例关系的。
前面，鱼，在怀念一个人的那一段里，举了一个比例。其实，他只是说明了这个让渡存在的合理性，他并没有证明他那个例子中让渡的比例的合理性
关于剥削的所有争论，在俺看来，都源于此
让渡多少才算合理？各方有各方的观点，各方有各方的理由，在俺看来，这也是有没有剥削，剥削了多少的争议所在。
也就是比例问题。而这是根本不可能有啥确定的比例关系的。
前面，鱼，在怀念一个人的那一段里，举了一个比例。其实，他只是说明了这个让渡存在的合理性，他并没有证明他那个例子中让渡的比例的合理性
关于剥削的所有争论，在俺看来，都源于此
让渡多少才算合理？各方有各方的观点，各方有各方的理由，在俺看来，这也是有没有剥削，剥削了多少的争议所在。
之前的读，中断在马克思心目中的人类社会自然状态（不记得当时是不是这样表述的），那俺还从这里开始续读（虽然俺其实并没有个啥全盘的计划，呵呵）
马克思在《资本论》中，曾多次提及一种人类社会的状态，或是事例，或是他惯用的那种抽象出某些具体条件之后的可能状态的分析，当然，都不是真实的、曾经发生过的实质，都是一种虚构，一种逻辑的东西吧。因此，我说它是马克思心目中的人类社会自然状态。
是的，逻辑的东西。就像很多朋友说的，马克思的著作，马克思的理论，有着非常完美的逻辑体系，《资本论》当然也有。
在此之前，我一直认为，这就足够了。但，碰到奥修，碰到他那个“生命是不讲逻辑的”，有了些怀疑。但，这不妨碍我解读马克思关于人类社会自然状态这个理论的逻辑体系，也不妨碍我们思考我们的社会目标。
马克思在《资本论》中，曾多次提及一种人类社会的状态，或是事例，或是他惯用的那种抽象出某些具体条件之后的可能状态的分析，当然，都不是真实的、曾经发生过的实质，都是一种虚构，一种逻辑的东西吧。因此，我说它是马克思心目中的人类社会自然状态。
是的，逻辑的东西。就像很多朋友说的，马克思的著作，马克思的理论，有着非常完美的逻辑体系，《资本论》当然也有。
在此之前，我一直认为，这就足够了。但，碰到奥修，碰到他那个“生命是不讲逻辑的”，有了些怀疑。但，这不妨碍我解读马克思关于人类社会自然状态这个理论的逻辑体系，也不妨碍我们思考我们的社会目标。
当时吧，我是打算把《资本论》中相关的论述都摘录过来，后来发现这样既琐碎又不系统，还很难据此理解马克思的意思，那时帖子里朋友也多，论题也多，本来俺就是随兴而发的，就无法继续自己的思路，也就停摆了，呵呵
其实，从现在俺给它起的这个名字，大家也不难猜到俺对它的认知：人类社会，它本来该是什么样子
看起来它是不是像个伪命题？这样说我都马上会想到我刚得到的朋友的批评，遇事我会首先想它符不符合自己的理论。呵呵，既然是我读，当然就是很主观的嘛，是我的解读，是我的猜测，基于我的逻辑，我的认知，呵呵
其实，从现在俺给它起的这个名字，大家也不难猜到俺对它的认知：人类社会，它本来该是什么样子
看起来它是不是像个伪命题？这样说我都马上会想到我刚得到的朋友的批评，遇事我会首先想它符不符合自己的理论。呵呵，既然是我读，当然就是很主观的嘛，是我的解读，是我的猜测，基于我的逻辑，我的认知，呵呵
作者：sc叶扶风 回复日期：2011-10-26 22:03:02 回复
鄙人比较懒！26岁时买了这个书，共三本。感觉读起来不是特别难！可到现在也才读完第二本。（兴趣转移了，看纯经济学的书去了）马恩学说中的哲学和政治经济学我还是比较尊重的，但他们的科学社会主义学说，我没多大的兴趣。马克思是个经济学家，他的资本论是一部从经济的角度解释历史发展的好书。在西方经济学说史中他也是有一席之地的。
==================================================
谢谢支持！
俺这人直又不识好歹，明知得罪人但话还是会出口。这书中文俺只见过两种版本的，一种是一本的精简本，另一种是三卷七本的全译本，三本的，还真没见过。既然先生已经读了三本的两本，应该是读过一、二卷了，俺建议先生如果有空还是继续读完第三卷吧，有助于了解他们的科学社会主义学说的来源。虽然权威的说法是来自空想社会主义啥的，但，俺认为经济学是它更重要的来源
鄙人比较懒！26岁时买了这个书，共三本。感觉读起来不是特别难！可到现在也才读完第二本。（兴趣转移了，看纯经济学的书去了）马恩学说中的哲学和政治经济学我还是比较尊重的，但他们的科学社会主义学说，我没多大的兴趣。马克思是个经济学家，他的资本论是一部从经济的角度解释历史发展的好书。在西方经济学说史中他也是有一席之地的。
==================================================
谢谢支持！
俺这人直又不识好歹，明知得罪人但话还是会出口。这书中文俺只见过两种版本的，一种是一本的精简本，另一种是三卷七本的全译本，三本的，还真没见过。既然先生已经读了三本的两本，应该是读过一、二卷了，俺建议先生如果有空还是继续读完第三卷吧，有助于了解他们的科学社会主义学说的来源。虽然权威的说法是来自空想社会主义啥的，但，俺认为经济学是它更重要的来源