说到人的思想觉悟的极大提高，人们首先想到的恐怕会是：劳动成了人的第一需要。在我们的感觉中，那时的人们可能就成了一种劳动的工具，一天到晚就知道干活，恐怕会一天到晚就知道在那儿傻干。我老公就这样想。虽然我们一直以是一个勤劳的民族而自豪，但到了共产主义社会里，要一天到晚地劳动，劳动，恐怕也是我们难以接受的。我不知道现代人对共产主义的反感有没有这个原因。
在我看来，这也许可以称得上是对共产主义的最大误解。
那时的劳动，也许会成了人的第一需要，但这种需要却不是一种全时的劳动需要，因为，全社会的人的全时的劳动，绝对不会成为那时的社会需要，从现时的劳动力的过剩，就业问题对全世界的困扰，也可以看出这一点。连现代社会都不需要全社会的人的全时的劳动，到那时就更不需要了。
我认为，它所要表达的意思，更多的其实应当是：那时的劳动将是一种自由的、自主的、主动的劳动需要，不是如现在这般被动甚至被迫的需要，不似这般为生计所迫（当然，还有一些人是为贪欲所迫）。即使衣食无忧的人们，有多少人可以享受到劳动的快乐与幸福，而这本来应该是件快乐而幸福的事的。我想，马克思的劳动成为那时的人们的第一需要就是这个意思，
当劳动成为一种自主的、可以随心所欲地选择自己要做什么，怎样做，做多少的时候，劳动就会成为一件真正的快乐幸福的事情。

在说到人性的时候，有一种很有市场的说法，即人是好逸恶劳的。其实，即使现代社会或说不论哪个时代的人都不会只是想完全地无所事事，一天到晚只有玩，只有享乐，不愿做事。一日下班后碰到对门可以在家不工作只在家享受的女主人，寒暄中她说，上班也很好，忙忙碌碌的，我笑言，我也很羡慕她的不用上班。
确实是这样的，大家所以对劳生恶，不是因为好逸恶劳，只是因为那劳是自己不喜欢的，或是自己被迫选择的，被迫做的。事实上，对自己喜欢做的事，自己喜欢的劳，自己喜欢的事业，人们是会愿意干的，甚至愿意付出自己的一切。只是，在过去的以及将来一个长久的时期里，我们太多的人甚至可以说绝大多数的人，是无法得到这样的幸运的，虽然这已经引起了人们的注意，甚至它也被列入了找工作要考虑的重要因素之中，但，要找到一份自己喜欢的事业（工作）（劳），何其难？！
一个可以自由地选择自己喜欢做的事、并且可以只做自己喜欢做的事、不需要做自己不喜欢做的事的社会，才是真正的自由社会。试一试体会一下马克思的那个人的全面发展的自由的社会吧：
“而在共产主义社会里，任何人都没有特定的活动范围，每个人都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随我自己的心愿今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，但并不因此就使我成为一个猎人、渔夫、牧人或批判者。”

人的社会觉悟的极大提高，首先是贪婪的欲望的革除吧。那时的人们，必然回归本真，抛弃那些贪婪的欲望，如佛所倡导的那般淡漠、淡定，无欲无求。（我儿子说，人人都是佛。Haha老兄的人人都是神，主席的六亿神州尽舜尧，都有可能吧）人们将遵循另一种价值观，与佛的价值观有几分相像的

现代社会所要达到的不断的经济增长，显然必须依赖其成员的物的欲望的不断扩大，这大约是由于物的欲望的扩大意味着物质需要的可能扩大，而物质需要被现代社会认为是增长的基础，
这就是说，如果无限度地追求物质增长，结果只能是人的无限膨胀的物的欲望，结果呢？人是为了物的欲望而活，就是马克思所说的异化。
见物不见人，人为物而存在，而不是它应当的那样。大谈以人为本的，却并未看到以人为本到底应当是什么。它其实只是说，
人不要舍弃了自己而把自己交给物，作为人，真正应当追求的显然不是对物的无限占有，像毛主席所说，人是要有一点精神的。
人只有从一己的私利之中走出来，才能够达到一定的高度，获得一定的眼界，才能成为真正的人。真正自由的人，不仅应当是不被他人所束缚的人，更是不被任何的物束缚的人，绝不是物的奴隶。为公也好，为他也罢，走出一己，方能实现人的真正的自由。
也许，将来的社会的人们会 自觉 保持这样一种生活状态（或更好一些）：
即使有能力获得的更多，也不会去实践奢侈。

当然，这种选择显然不再是被迫的、无奈的、无力改变的，生活的物质状况虽然可能差不多，但本质却是绝然不同的，是自觉的、自主的选择，也决定了相同（相似）物质条件下生活的质量是绝然不同的。人的幸福感也是绝然不同的。
这时的人们才是自由自在的，这样的境遇才是人类的理想境遇。

在不必以货币等中介为支撑就可以实现生产与消费直接接轨完成的情况下，货币、金融、信用等等的一切一切的现代社会里无比繁荣的虚幻也将消失，人们的生活将更加的真实简单。
人们的物质需要具有一定的稳定性，是有限度的，特别是人生存所需要的必要生活资料更是有限度的，特别是当它们是以物质的数量而不是以货币、金钱等中介计量的情况下，更是如此。
吃一顿饭花的钱再多，能吃进肚子里的东西也是有限量的。这道理同样也适合其他的生活需要。100万一辆的轿车，你可以拥有乘坐，但一次也就能坐一辆，需要行驶的距离也不因其昂贵就多了。它也和普通车一样跑，大约差别只是舒适、美观、速度等方面的。也就是说，所谓的刺激、扩大等等引起的消费需求的扩大，很大程度上只是金钱的量的扩大。通货膨胀可以很好地说明这一点。而政府为扩大消费需求所做的努力，或者说，把扩大消费需求作为增长的驱动力是很受限制的。无论你主观上如何努力，客观上它都是不那么容易被拉动的，特别是在两极分化严重、大多数人的收入很低的情况下，更是如此。这其实就是现代社会的误区：富人及政府孜孜以求增长，但越增长给穷人的相对越少，社会的消费需求就越少，而没有消费支撑的增长又受到极大的限制。但是，以数量计量的增长与消费就没有这样的局限。当然，那时的人们，绝对不会像这样对无限的增长过分追求。

到那时，闲暇、艺术、体育等等等等，所有的享受与娱乐也都同时会成为那时人们的愉快的劳动，而这些将成为那时最大比例的劳动，所有这些我们身心的享受，都不再是一部分人的享受，不再是有钱人的奢侈享受，也必将成为全体人的享受。
也许，那时的劳动与闲暇等等的区分也将消失。人们之间会形成真正的、实质的平等，不仅不再有剥削压迫，亦不会有任何的歧视，
摆脱了物的束缚的人类，就会得到真正的自由、安乐与幸福。老子所说的自然而为的、安居乐业的自然状态 就不再是人类的梦想。
人类将回到这种最真实的、最本真的生活状态。这将是人类觉醒后的回归。

作者：zbw7387　回复日期：2009-02-28　09:57:49
罗素有很关于理想社会的思考，也是分析的很好，而且很细很具体，比如按需分配时的货币形式(按需分配时也需要货币，但货币必须会过期，使货币成为单纯的交换工具，而避免有个人资本的积累），有男女关系的处理（同马的共产共妻很象，实际上合理无比），社会强权机构的配置（制度在，但执行制度的强权机构都是临时的民间组建），等等

此类种种很多，大哲们的东西看多了，你会发现高人们心中的理想社会真是有共通性。马克思觉的思考也是深刻具体的，很多骂马的关键是不能跳出现有的生活习惯思考方法，深刻一词不是随便就做得到的。
===========================
谢谢你
你说的罗素的观点，等我把这里的读告一段落，就去看一下。
虽然我读得大哲不是很多，但我相信你的发现，争取多读些吧。（会想到野航先生的那个发现：『关天茶舍』论马克思主义、儒家思想与基督教的共同基础 ）
你对马克思的评价，我很赞成，不过，我觉得对马克思的骂，其实有些人是怀有不可告人的目的的，不仅仅是不理解的问题。

继续前面的 商品 金钱与财富

在马克思看来，金钱（货币）不过是一个等价物，是商品交换的媒介，而且，马克思还向我们揭开了笼罩在它上面的神秘面纱。说明了它的来源，它的存在条件，还有，人对它的崇拜的来源。

它让人类对物质财富的无限贪欲成为可能，因为，作为等价物形式的它，确实被赋予了这样的权力：可以以一定的数量，购买任何一种商品，甚至包括，人。当然，现代社会已经没有之前历史上的残酷的奴隶买卖、农奴买卖了，但是，你说我们已经消灭了对人的买卖吗？没有。
现代社会的雇佣是什么？不就是买卖吗？只不过这桩买卖中的买主，没有对买到的人（劳动力、工人）的人身所有权，对所买到的人，只能使用，不能占有与卖与他人（转卖）而已；当然，被买之人，也比奴隶或农奴的境况好一些，对他们自己，拥有人身的所有权，可以决定是不是要把自己作为劳动力卖给哪个雇主（我同意马克思的观点，那种说他们拥有决定自己要不要卖的权利的说法是错误的，他们实质上是没有这种权利的，因为不卖，就意味着等待饿死），而他们在这桩买卖中本应有的讨价还价的权利，却也由于受制于这种制度的自己阶级队伍的庞大，生存竞争的激烈基本丧失了，以至于现在要靠统治阶级的《劳动法》，维护自己的权利了。
当然，现在也不用买卖这个词了，改就职、就业之类的名词，而且是以公平平等的等价交换的形式出现的，雇主（也就是马克思所说的资本家）当然知道他做的是买卖，他对工人实行的就是购买嘛，只不过买不来 工人的全部权利而已。这其实也无关紧要的，只要他不是过分贪婪，就足够他用的。当然，也不乏牛气的雇主，他们可以用他们的手段，不仅买来人，而且非法占有人，不让其雇工有选择别的雇主的自由，也就是说，工人那一点点可怜的自由、可怜的权利，也被剥夺了。典型的，如，山西的黑砖窑……

作者：lynfps　回复日期：2009-02-28　15:45:26
作者：keno310　回复日期：2009-02-27　21:57:02
欧美才是很好的实现了马克思主义，我们这里是列宁主义
他们处处提高生产力，我们到处搞生产关系
==========================
窈窕淑女，君子好求。
雾里看花，水中望月。

金钱（货币），它的神秘，它的神通，我想，我是不用多说的。什么金钱万能啦，什么有钱能使鬼推磨啦，太多太多的描述，而且是耳熟能详，家喻户晓
我觉得，金钱（货币）所得到的崇拜，说实话，也还真有些 应得的味道。虽然说，它只是偶然地、历史地取得了这个地位，但是，至少，到目前为止，它确实给人类带来了巨大的便利，为社会经济的发展，做出了，可以说是不可磨灭的贡献。虽然，有好些罪恶，也假（借）它而为。而且，它好像也带上了人的某些缺陷，如：（强）大到一定的程度，就免不了过度膨胀，狂妄自大，找不到自己，往往因此而招致失败，甚至灭亡。
比如说，体力（过于）强大，有些人就会犯 有劲儿没处使的毛病，往往会迷信“武力”解决的功效，有的甚至会寻衅闹事，结果，即使不会遇见 强中强那样的对手，也难免遇见被欺负太过或爱打抱不平者，或合众之力，或施暗器、出阴招的惩治，而招受灾祸、失败，甚至丧生。

又比如，智力太强大，也就是太过聪明，也会有人自以为是，过度膨胀之，所谓“聪明反被聪明误”。老子则说，“大巧若拙”。还有，所谓大智若愚。我想，如果真的能达到这两种境界，那肯定也不是孜孜以求这种境界的大智的结果，而应当正好相反吧？虽有聪明而不必耍聪明，不必卖弄聪明，只把聪明才智用于该用之处，且，最好是为人所需之处，应该是这样吧。
会想到大家回忆起新中国开始那些年，前辈们的奋斗、前辈们的奉献，往往会被冠之以傻，而在这种社会认知以及时代之逐利风尚的影响下，他们甚至也会觉得自己傻。妈妈就曾回忆说：“那个时候的人，多傻呀！”只不过，她在03年的时候就已经转过弯来了。记得那年有次回家，妈妈感慨地对我说：“张*（妈总是叫我大名），人都说这个社会变好了，我怎么觉得这个社会变坏了。”当时对老妈那个敬佩呀，比以前更多了，以前只是佩服她的善良、她的聪明，而没想到，她老人家对社会竟有这般深刻的感知、洞察！要知道，她也只是个文化水平高一些的老农妇而已！
我会想到最近常出没天涯的 那些对农村人的鄙视的人与观点，也会想到主席“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明”的话儿，我觉得，对于一个人，拥有一颗高贵的心儿（主席说的高贵者，是指社会地位），比拥有多高的智商都重要。高贵的心儿，胜过最高的聪明才智，而拥有高贵的心儿的人，是不会为了一己私利而密谋算计别人，相反，他可能会为了他人的利益，不惜己力己思（老子说，力不必为己出，但恶乎不出于己），而他，或许不会成就自己的太多物质利益（我们现在所说的富），但，也不至于因为计谋，因为算计，因为财货 这些原因 而招致灾难。

再比如，人与金钱相联系的大。具体表现在挣的钱的多，这大约是因为钱可以买来有钱人想买的几乎一切商品吧，这也是我说 钱很强大的原因，当然，这也是众所周知的。
而现代人的力量的强大与否，现在，似乎已经不是体力与智力的问题了，或说衡量的标准已经不是体力与智力了，而基本上变成了以金钱的多少为准了，或说，衡量标准已经变成金钱了。而且，这种标准，还有更加扩大的趋势，甚至，它还成了人的品格是高尚还是卑贱的衡量标准，看看那些充斥社会的广告吧：“高尚生活元素”，那是些什么？不过是价钱高的东西而已！
价钱高，就等于高尚！现代人的认知，还真是高！
高尚与高贵的，不再是灵魂！我不知道，社会要把我们，特别是我们的后代，引向何方！我也不知道，人类将走向何方！

作者：一塘水　回复日期：2009-2-28　15:15:43
留名

此消息发自掌中天涯wap.tianya.cn ，我也要用手机发表留言！
==================================
用手机看这个，太出乎我的意料，非常感谢！

这样说来，你不觉得，金钱的傲视一切，真的是应该的吗？人家的实力摆在那儿的，不服？你能咋的？
那么，有钱人的傲视一切，不也是应当应份的吗？于是，就有了有些人有钱后因为自己力量强大而不免过度膨胀，狂妄自大而找不到自己（当然，本来强大的是金钱，也不是他自己），因此招致祸端的例子。
说实话，依我这穷鬼的感觉，我还真觉得，金钱，它确实有些过度膨胀的模样了。而，人对金钱的崇拜，因此也是很自然的，无可厚非的，它所赢得的崇拜，是靠它的实力而获得的。当然，如果你把这份儿崇拜，变成了迷信，就要出问题的。就如同其他的崇拜，你可以崇拜值得崇拜的一切，大自然、宇宙也好，神仙、佛、基督等等神明也罢，古今中外的一切伟大人物也行，但，就是不要迷信。
我觉得，有实力的、伟大的、值得崇拜的，就崇拜，也没有什么。我说过，我就崇拜好多好多人，像马克思、爱因斯坦、毛泽东等这样的伟大人物，我会崇拜；而像妈妈这样的农妇，此等小人物，我也会崇拜；还有很多的人，比如有些网友，像孔二狗、隔世醒人、无名老子等等，我还会崇拜……我不吝啬我的崇拜之情。

但，我认为，不论怎么崇拜，都要保持一个清醒的头脑，一颗淡泊的心儿。所有的崇拜，应当都是只为欣赏，只为学习，而不是要以其谋私利的。我觉得，不以其谋私利，就容易清醒，而不会迷失，就不会迷信。就像你信佛，你是要达到佛的那种善心，那种慈悲情怀，那种普渡众生的伟大品格，而不是要向佛要求保护，要求保佑，甚至要佛赐予你想要的欲望之物。
我这样说，是因为以我的，也许是偏见，我认为，不管迷信啥，都是有害的。所以，可有崇拜之情，不可有迷信之心。

人们对金钱的崇拜，确实有些过了，仿佛已经走向迷信了。
一个中介而已，本事再大，也就一中介嘛！而且，也是注定要完成它的历史使命，退出历史舞台的，就像媒婆，当她撮合的男女相恋结婚，就没她啥事了吧。所有的中介，都是这样。然而，金钱之力，确实太过膨胀了。走的，真的有些远了。
因它这个中介（商品交换过程中，一种等价物的作用）可以，怎么说呢，是有些特别的吧，它的任务的完成，可以不必像媒婆那样，必须要促成那需要中介的双方，直接地、面对面地接触、交往。它可以，与其中的任何一方（商品），像直接面对面的需要中介的双方那样，发生关系，而且，另一方（商品）也可以这样，需要中介的双方不仅不需要面对面直接接触，反而必须与它这个中介面对面接触，
这样，它，这个中介，就不仅是中介，而事实上又取得了双方（商品）的代表资格（地位），而要通过它中介的双方（商品），并不是两个固定的商品，而是所有的商品，因此，它也就成了一切商品的代表。注意：不是一两个商品的代表，也不是一两种商品的代表，不是绝大多数商品的代表，还要牛的，可以说是生气十足的，它是一切商品的代表！而且，是真真正正的代表！你只要拿着它，你想要啥商品，它就可以给你换来啥商品，代表不打折扣！它能随时随地向你证明，它这个代表可是百分之百的称职！
于是，它就赢得了更大的崇拜，已经近乎迷信了。

这其实，只是大了一点，有一点膨胀，只是把主人（商品）变成了被代表的，还没有完全架空主人。而当金钱，从交换过程中跳将出来，打造出自己的王国（金融王国），甚至帝国（金融帝国）的时候，我认为，它就真的是太狂妄自大，太过地膨胀了，好象，它在收获近乎迷信的崇拜的同时，也收获了厌恶与痛恨，所以，我觉得，它的过度的膨胀，已经接近崩溃了；它的路，也快走到头了；它的辉煌，即将过去；它也，即将谢幕。它再也不会被作为财富代表而被追逐，被收藏。当然，如果是金银（纸币就不成了，至多留几张当纪念品），它依然可以闪耀它那 本来的光芒，回归它的本真，回归它的自然。
因为，一旦，为了赚钱而进行的生产，转变成了，为满足人类需要而进行的生产，那么，商品交换就成为多余，没了交换的社会生产过程，也就不再需要什么中介，什么代表，哪怕是万能的金钱。当然，它也就恢复了它自己的本来面目，它就是它自己，它不再能够代表别人，也没有谁需要它代表。

作者：苦瓠斋主　回复日期：2009-02-28　22:36:28
能到北欧式的状况就不错了，太理想化的东西还是太诱惑了，
=================================
哈……，饭是要一口一口地吃的
个人都要有个理想，何况国家社会呢，朝前张望张望有个奔头

作者：虔隆Re　回复日期：2009-03-01　01:10:30
不错。我也在读资本论，以前以为它是垃圾，现在发现是自己修为不够。楼主可以联系一下，大家共同探讨。
========================================
不好意思，用网络，我应该是大家说的菜鸟级的，怎么联系？您可以说详细点吗？

作者：keno310　回复日期：2009-03-01　10:24:17
我有几个问题
是不是所有的都可以共，比如大家都喜欢同一个美女，但是有的男的又笨又丑又残，又比如某古董，是否可以马上再生产一个出来，让人们认同他的价值
如果有的不可以共，那么用什么来确定这类物品的所有关系呢
==============================
说实话，您说的这些我还真没想过，共产主义是否美女如云，还真是个问题。至于古董，应该不成问题吧，又不是美女，不用一家一个吧。还有，那时的人应该不会在意它的收藏价值吧，大块吃肉，大碗喝酒，应该有这种豪爽之气的，不会太在意自家占了、藏了多少东西吧？
不可以共的肯定是有的吧，马克思认为，生产资料应该是共有的。而生活资料是各取所需的。如果我们有更好的想法，也不是不可以充实，毕竟，未来是我们的，是我们的子孙后代的。
共的意思，应该是共有，不必是对每一物的共享吧。还有，共有的意思是不是也可以理解成，不必分到各家或各人手里，名义上就行了，大家一起用。许多人对这个名义上的公有，很不以为然，认为，这是骗人的。所以有人说，对名义上的公有大家不满意，出工不出力。这其实，怎么说呢，不是全部事实，这样的人，那时是有的，但绝对的不是大多数。还有，名义上是你的，你都不出力，那像现在这样，连名义上你都没有份，你咋就更爱出力了呢？我就想不通
我后面还会涉及到这个问题的，如果您有兴趣，请关注

（续前）
为什么说打造出金融王国、金融帝国就意味着它的末路呢？
因为，这个时候，它已经脱离了它最初的职责：即离开商品的社会再生产过程（我们现在称为实体经济），进入了一个与社会再生产过程不发生直接联系的、纯粹对货币及相关金融衍生品进行买卖的领域，就是像股票市场、债券市场、外汇市场、银行业、投资投机行业等等我们现在称之为金融行业的那些，在这些地方，货币，不再主张自己的代表商品的权利，也不再主张作为商品交换媒介的作用，而只是与它自己的代表物发生关系或者与其他国家的货币发生关系。
在这些地方，它根本不需要像在社会再生产过程中那样，转一大圈儿，才能生出更多的钱，而是纸对纸的那种。我说它从实体经济中跳将出来，自行玩耍。
我觉得，从事这些行业，就和从事赌博行业，从事玩网络游戏行业，差不多，都是靠玩乐赚钱的行业，所不同的主要是玩的对象不同而已。当然，还有玩家的水平的差别，像郎咸平教授所说，在这些行业从业的，都是些高智商的人，一般的人是混不进去的。还有玩的筹码的差别，这个行业的玩家们玩的都是大手笔，惊险刺激。当然，小打小闹的，也是有的，但，进去后，变成大鱼食的可能比能赚点鱼食的可能，要小多了。这一点，中国股民是深有体会的。
而这时的它，就不仅是有玩忽职守的可能了，它其实是离完全被分离出来也不远了。因为，它在这里，就只变成一堆数字了，玩家玩得，其实不过是个数字游戏。