聊公案·古代的N种死法——你所不知道的中国法律史
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-01-19 11:52:44
荀子道：“你休要废话。且回答我的问题，法治之柄在谁手中？”
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那时候的人貌似想不出君主以外的什么人，思想再解放的人也无法想象没有君主的样子，也是时代使然，或许学说本来就是卖给君主的？
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不对。道家的末流农家许行乃是根本反对政府的存在的，提倡绝对的平等。
道家其实也未必希望君主的存在。
儒家墨家提倡贤人政治，其实是主张禅让政治的。后面会提到燕国在这期间搞了一次失败的禅让。但禅让之风至今犹存。这是中国比较大的政治遗产之一。
前面也提到了，权力来自人民的通约乃是墨家的观点。
先贤的智慧，我们不要局限于文本去理解，而要理解他们的逻辑，再由这逻辑推演生发开来，推出一些新的结论，这些结论就叫做“题中之义”。这便不是穿凿附会了。
荀子道：“你休要废话。且回答我的问题，法治之柄在谁手中？”
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那时候的人貌似想不出君主以外的什么人，思想再解放的人也无法想象没有君主的样子，也是时代使然，或许学说本来就是卖给君主的？
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不对。道家的末流农家许行乃是根本反对政府的存在的，提倡绝对的平等。
道家其实也未必希望君主的存在。
儒家墨家提倡贤人政治，其实是主张禅让政治的。后面会提到燕国在这期间搞了一次失败的禅让。但禅让之风至今犹存。这是中国比较大的政治遗产之一。
前面也提到了，权力来自人民的通约乃是墨家的观点。
先贤的智慧，我们不要局限于文本去理解，而要理解他们的逻辑，再由这逻辑推演生发开来，推出一些新的结论，这些结论就叫做“题中之义”。这便不是穿凿附会了。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-01-19 12:11:09
但禅让之风至今犹存
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可以具体点么？
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后面详细讲解禅让政治的时候，可以跟现在比对一下。
但禅让之风至今犹存
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可以具体点么？
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后面详细讲解禅让政治的时候，可以跟现在比对一下。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-01-19 12:09:55
嗯。不过虽然他们有先进的一面，确实也提不出怎样的模式来代替君主制。
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不好说提倡不要君主就是先进，要君主就是不先进。
先进的未必最好，合适的才是最好的。
嗯。不过虽然他们有先进的一面，确实也提不出怎样的模式来代替君主制。
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不好说提倡不要君主就是先进，要君主就是不先进。
先进的未必最好，合适的才是最好的。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-01-20 08:50:32
呵呵，学术上的先进应该是前瞻性或者是对一种对人类生存及情感的关怀吧。
当然合适的才是最好的。我看了他们的辩论感觉是儒家寄君主贵族们学习做圣人，墨家认为君主及各贵族可上可下，法家最彻底又最实际，君主和当时崛起的士联合起来踢掉贵族。
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更新只好等下午了。上来看看喜见分页，手一痒痒又有话说。
1.先进（当然，我这里把你“学术上的”四个字去掉了，就当我借题发挥吧）未必是指前瞻性和对人类生存及情感的关怀。我们所说的制度上的先进，更多有一种社会达尔文主义的因素在里面，觉得不同制度间（不同社会形态间）可以比出高下来，不但不是人文关怀，反而有点优胜劣汰的残酷在里面。
2.儒家并不完全就是寄托君主们学圣人。君主不学怎么办？革命。所以孟子说我只听说杀掉了独夫，而没听说弑君。所以实际上各家都主张废除掉绝对的靠血统继承的世袭制。这也是各家一个共识。
呵呵，学术上的先进应该是前瞻性或者是对一种对人类生存及情感的关怀吧。
当然合适的才是最好的。我看了他们的辩论感觉是儒家寄君主贵族们学习做圣人，墨家认为君主及各贵族可上可下，法家最彻底又最实际，君主和当时崛起的士联合起来踢掉贵族。
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更新只好等下午了。上来看看喜见分页，手一痒痒又有话说。
1.先进（当然，我这里把你“学术上的”四个字去掉了，就当我借题发挥吧）未必是指前瞻性和对人类生存及情感的关怀。我们所说的制度上的先进，更多有一种社会达尔文主义的因素在里面，觉得不同制度间（不同社会形态间）可以比出高下来，不但不是人文关怀，反而有点优胜劣汰的残酷在里面。
2.儒家并不完全就是寄托君主们学圣人。君主不学怎么办？革命。所以孟子说我只听说杀掉了独夫，而没听说弑君。所以实际上各家都主张废除掉绝对的靠血统继承的世袭制。这也是各家一个共识。
作者：身黑心白 回复日期：2009-01-20 10:47:25
从而也诞生了中国独有的非黑即白的历史价值观。失败者一定是虐如桀纣，而胜利者必须仁胜汤武，为了实现这个目标，历代史书不遗余力地进行描黑和抬高，以至于二十四史变成了二十四姓的家谱。社会达尔文主义在中国儒家脉脉温情的伦理教化下演绎得格外淋漓尽致。
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哈哈哈，这段极妙，值得好好琢磨。
从而也诞生了中国独有的非黑即白的历史价值观。失败者一定是虐如桀纣，而胜利者必须仁胜汤武，为了实现这个目标，历代史书不遗余力地进行描黑和抬高，以至于二十四史变成了二十四姓的家谱。社会达尔文主义在中国儒家脉脉温情的伦理教化下演绎得格外淋漓尽致。
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哈哈哈，这段极妙，值得好好琢磨。
将以德配天作为政权的合法性根据，乃是周公最早的发明创造，硬扣到儒家头上似有不妥。
后面这个问题还要讲到。不过身黑心白兄所言高屋建瓴。
将以德配天作为政权的合法性根据，乃是周公最早的发明创造，硬扣到儒家头上似有不妥。
后面这个问题还要讲到。不过身黑心白兄所言高屋建瓴。
继续
韩非道：“任何一个问题都可以有两个答案，一个是说给人听的，一个是留在自己肚子里的。不知道老师想听哪个？”
荀子说：“你说什么，我听什么。”
韩非叹口气，道：“但凡人主行我法家之术，则刑赏二柄悉操于手，可以御宇内。这是说给人主听的话。其实对比起‘术’来韩某更醉心于‘法’。”
荀子笑曰：“法柄都在人主手中，还谈什么法？不过都是术罢了。”
韩非怒道：“不对！前面彭蒙那个段子就已经说过法治与人治的根本区别了。不错，法治也有人的因素的介入。但是人一旦立出法来，这个法便脱离于立法者而存在了。即便他立法的初衷乃是极端为他本人服务的，但一旦物化为文本，这个文本的解释权便在律法家手中。所以我们提倡‘以法为教，以吏为师’，正是从根本上削弱人主恣意妄为之一途。”
荀子道：“可是法家的工夫，更多着力于将所有权力集中到人主手中，从而使得绝对专制得以形成啊！”
韩非笑道：“不错。我们正是决心借人主之手，将春秋战国之际多元的立法权一元化，使得君主皇室之外，再无特权。除了君主以外，法律面前人人平等。这个时候，再用法律客观存在于君主的意志之外这一特性将君主独大的权力废掉。尤其是当立法之主万岁之后，新任君主不可轻易祖宗之法。这部法律便无人可以轻易更易，如果要更易，必须借助律法家之手。这才是个中真义啊老师！”
荀子默然。
韩非道：“老师其实也已经意识到儒家人治之弊，所以才格外提倡制度化的礼治方略而与先圣异途。学生不过是将老师的意思进行到底而已。”
荀子叹道：“进行到底，则未必再是我的本意了呀！书斋的口水终究不能代替历史的流血。看看吧，白金时代的终结者想必早已经诞生了吧！”
久未出场的聊公从旁边闪出，用一贯雄沉绵密而铿锵顿挫的声音有感情地说道：“的确早已经诞生了，而且恐怕已经过世了。”
不错，口水只能靠铁血来终结。白金时代口水战的终结者，早就已经诞生，并且在荀子出生前70年就已经去世了。
没关系，让我们回溯100年。
公元前403年，魏国。
作者：明明在下 回复日期：2009-01-20 16:08:59
胡说八道，上古的东西搞不清就算了，“在晋董狐笔”，是文天祥所褒扬的，在广大人民的心里，刘皇叔地位可比曹贼高多了，宋徽宗败坏国家，可是谁不赞誉他的艺术水平，崇祯身死国灭，可他的年号照样被朝鲜使用二百多年
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哈哈，这段也极妙，值得好好琢磨。
胡说八道，上古的东西搞不清就算了，“在晋董狐笔”，是文天祥所褒扬的，在广大人民的心里，刘皇叔地位可比曹贼高多了，宋徽宗败坏国家，可是谁不赞誉他的艺术水平，崇祯身死国灭，可他的年号照样被朝鲜使用二百多年
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哈哈，这段也极妙，值得好好琢磨。
作者：身黑心白 回复日期：2009-01-20 17:20:33
孔子一方面赞扬董孤的直笔，一方面又说要“为尊者讳，为贤者讳，为长者讳”，嘿嘿，也的确矛盾得紧。
官修的史书正因为要考虑到本朝的合法性，才不遗余力的进行抬高和描黑，但是民间的老百姓可不管这个，所以嘛，那些亡国之君们自然可以在犄角旮旯里挽回点脸面，也算是法理之外的一种平衡和补偿吧。
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其实董狐的直笔只是曲笔而已。
再其实，孔子所提倡的春秋笔法也不过是曲笔而已。
然后历朝历代的史官都以巧妙的曲笔为能事。
以上倒算个事实。
孔子一方面赞扬董孤的直笔，一方面又说要“为尊者讳，为贤者讳，为长者讳”，嘿嘿，也的确矛盾得紧。
官修的史书正因为要考虑到本朝的合法性，才不遗余力的进行抬高和描黑，但是民间的老百姓可不管这个，所以嘛，那些亡国之君们自然可以在犄角旮旯里挽回点脸面，也算是法理之外的一种平衡和补偿吧。
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其实董狐的直笔只是曲笔而已。
再其实，孔子所提倡的春秋笔法也不过是曲笔而已。
然后历朝历代的史官都以巧妙的曲笔为能事。
以上倒算个事实。
作者：身黑心白 回复日期：2009-01-20 17:34:26
说到刘皇叔比曹丞相高大，这也是很有趣的一件事。刘皇叔为何高大？因为他姓刘，算是宗室内部的卿大夫了，所以在孟子的理论里面，他是可以“易之”的。而曹丞相则非宗室的卿大夫，他在孟子的理论里只有“去之”的权利，然而他却胆敢行“易之”之事，当然是要被描黑的。
更加烦恼的是，他儿子所建立的“魏”实在是太短命了，还没来得及主编官修史书（ms，如果我没记错的话）就被司马氏代替，结果，唉~曹丞相只好委屈做个大白脸了。
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1.晋续魏统，是把自己当曹操事业的接班人来看的。这从《三国志》作者对三国首脑的称呼可以看出。所以把老曹描黑并不是司马氏的功劳。
2.陈寿曲笔写了曹操一些坏话，这正好印证了我上面一个帖子里说的话。
说到刘皇叔比曹丞相高大，这也是很有趣的一件事。刘皇叔为何高大？因为他姓刘，算是宗室内部的卿大夫了，所以在孟子的理论里面，他是可以“易之”的。而曹丞相则非宗室的卿大夫，他在孟子的理论里只有“去之”的权利，然而他却胆敢行“易之”之事，当然是要被描黑的。
更加烦恼的是，他儿子所建立的“魏”实在是太短命了，还没来得及主编官修史书（ms，如果我没记错的话）就被司马氏代替，结果，唉~曹丞相只好委屈做个大白脸了。
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1.晋续魏统，是把自己当曹操事业的接班人来看的。这从《三国志》作者对三国首脑的称呼可以看出。所以把老曹描黑并不是司马氏的功劳。
2.陈寿曲笔写了曹操一些坏话，这正好印证了我上面一个帖子里说的话。
作者：魔恪伽烨 回复日期：2009-01-20 18:19:13
韩非对荀子讲希望法在统一制定普遍实行后可以对抗皇权...
呵呵
聊公未免过于天马行空了吧...
再者说即使韩非子有这种想法...
没有皇权支持下的长期的普遍实行和民智的开化...
也是绝对不可能成功的...
韩非子老先生也未免有点儿异想天开了吧...
呵呵
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还是那句话：由该学派理论的内在逻辑推演展开得出的题中之义。
韩非对于法家的“术”一派和“势”一派乃是基本否定的（当然也吸收了其有利因素）。甚至于我们今天再看该书，觉得《韩非子》乃是一本中国的《君主论》。里面的赤裸裸撕破脸皮的冷峻说话，实在是很有马氏的风格的。
但是“法”毕竟不是“术”。由法律本身的属性出发，我承认说韩非有限制君主之权的主观动机确实是天马行空，但是说法律有限制君主之权的客观效果则绝非空穴来风。
因为它不是别的东西，而是法律。法律之所以为法律，有其内在的结构所决定的功能。
几点回应（纳闷的是，我在写正文的时候总是脑子混沌，写回应时文思如尿崩。大家指点之功不可没啊）：
一、法家自己也对法律本身功能对君主权力的限制作用有所认识，有三个表现：
1.法家有使法律高于君主的欲求。
直接的理论，可以引很多条，典型的如《管子》：不为君欲变其令，令尊于君。
间接的理论，我们可以从他们的一贯主张推出。法家认为法治优于人治的一大理由乃是：法治可以保障中下之主也像明主一样治国。什么办法呢？只好是使中下之主抱持明主之法。所以法治以人治开其端，而以法治贯彻至终。这个，就叫做由其内在逻辑推演出的题中之义。
2.法家有从理论上阐明法律外在独立于君主的特性。
就是一开始彭蒙关于圣人圣法之治的那段辨析。法家认为法自理出，理由人来发现。但是“理出于己，己非理也”,法一旦制定出来，就外在独立于立法者了。“圣人之治，独治也；圣法之治，无不治”，这里就是挑明了人治与法治的分野。
3.法家即便在其献给君王的著作中，也提到了限制君王权力的办法：使法律公开。的确，在专制社会，没有人能给君主立法，但是有一个人例外：君主本人。在民众，是一个不能违法的问题；在君主，是一个不能违约的问题。说话算数，乃是基本品质。
所以法家强调不能朝令夕改，强调君主以身作则。无论《周礼》《商君书》还是《管子》，一律强调法律的公开，正是为了把君主自己的“诺”展现在民众面前，这一方面是一种统治策略的转变，同时也在客观上有对法律对君主权力进行监督的意思。
二、曲笔与直笔：
大家说得比较透了。我于史学本是门外汉，不多言了。总之我们需要多样的记述，多样的评论，来使我们形成自己的自由心证。
一个小点：
作者：欠思量 回复日期：2009-01-20 21:17:19
呵呵，怎么像医生记录病情一样的描摹历史呢？估计也就太史公可以做到这点吧，至少春秋笔法用的比较少。因为太史公是为了历史而历史，不是为了政治而历史。。。扯远了。。。
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像医生记录病情一样描摹历史怕不是良史。太史公也没有用这点。鲁迅先生说“史家之绝唱无韵之离骚”，既是夸其写实能力，也是夸其以虚构来写实的能力。
太史公的史记，多有以局部虚构来达致整体写真效果的手法。如胡亥在灭亡前夕与一个宦官的对话。
后代的史家，拘谨的太拘谨（陈寿），放的开的放的太开（魏收），都没有太史公的本事了。
作者：更张 回复日期：2009-01-20 22:34:57
没人理我，我继续
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说明你的观点比较没争议。
况且他动辄就骂人 无君无父，是禽兽也。今日，我们就无君，难道我们都是禽兽了？為父絕君，不為君絕父。想来，或许，用孟子的言论作为是非的标准，本来就是错误的。
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孟子的言论乃是对孔子的再发挥（我这样坚持认为，当然更多人认为乃是借孔发挥，也有道理）。孔子涵养好，不把话说穿。孟子的脾气加上当时的时势，使他忍不住就想骂娘。
说我们今天无君，恐怕是从狭义上理解了“君”字。（值得你为他卖命的）上级领导，我们的国家，包括举头三尺之神灵，无不可以视为君。当然可以批判说这是封建复古的思想，但是我们要把古人的思想与时俱进一下。马克思的思想诞生几百年了还生生不息，就是因为有人在推着他走，有人在不断结合实际去理解他或者说曲解他。儒家的思想如果没有几千年的理解和曲解，恐怕和墨家的思想一个下场。
没人理我，我继续
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说明你的观点比较没争议。
况且他动辄就骂人 无君无父，是禽兽也。今日，我们就无君，难道我们都是禽兽了？為父絕君，不為君絕父。想来，或许，用孟子的言论作为是非的标准，本来就是错误的。
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孟子的言论乃是对孔子的再发挥（我这样坚持认为，当然更多人认为乃是借孔发挥，也有道理）。孔子涵养好，不把话说穿。孟子的脾气加上当时的时势，使他忍不住就想骂娘。
说我们今天无君，恐怕是从狭义上理解了“君”字。（值得你为他卖命的）上级领导，我们的国家，包括举头三尺之神灵，无不可以视为君。当然可以批判说这是封建复古的思想，但是我们要把古人的思想与时俱进一下。马克思的思想诞生几百年了还生生不息，就是因为有人在推着他走，有人在不断结合实际去理解他或者说曲解他。儒家的思想如果没有几千年的理解和曲解，恐怕和墨家的思想一个下场。
作者：身黑心白 回复日期：2009-01-21 10:06:52
其实千古以来，儒家提倡的民本、民贵思想，在我看来，怎么看怎么都像现代的商家所提倡的“顾客就是上帝”一样。
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这个比喻那是相当的贴切。
其实千古以来，儒家提倡的民本、民贵思想，在我看来，怎么看怎么都像现代的商家所提倡的“顾客就是上帝”一样。
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这个比喻那是相当的贴切。