一楼先说一些规则方面的东西。
@jjy700在贴吧表示想辩论一下，我觉得这种行为非常值得提倡，前天我还和吧友吐槽贴吧缺乏辩论，结果@缘来是你吗11已经率先垂范为吧友奉献了一场辩论。
我的对手表示，题目由我选择，结果一时间我还真找不出什么好题目，那我就选一个昨天吧友辩论的题目吧，其实这个题目可以说是非常经典的题目，辩论个几百次估计没什么问题。
至于规则，早期我在贴吧辩论多采取交替发言交流的方式，但是这个方式几次实践后发现越交流越累，到6、7个回合的时候，一次回复已经上千字了，详见我最早的一篇辩论【真理能否辩明】，到后期我进行一个回复居然写了几个小时。老实说，这种方式更接近于广义的辩论，但是大多到了后期不太好坚持，所以，我觉得采取问答形式的较好。
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规则：
1、双方立论
2、双方各自提问7个问题，正方先提问，反方在回答之后将问题抛出，交替进行，之后结论。
3、为保证版面整洁美观，双方一次发言无论自多字少，必须要控制在一层楼之内。
4、辩论结束之后，可以适当对题目内容发表一些感想，但不要就辩论本身对对方人格进行评价。
5、对于裁判或者说评价，其实结束之后这个辩论就等于有了结果，每一个贴吧成员均可发表意见。
6、辩论过程中其他人不要插楼影响版面整洁美观，出现插楼情况一律删除。
@209jkjkjk209@缘来是你吗11 @jjy700 如何？
我对于裁判的观点不是不找裁判，而是任何人可以随意裁判，因为比赛结束之后，我对于结果并无兴趣，只求辩论过程本身的一乐。
最后，全体起立！向花神敬礼！

先说一下，由于今天的时间并不能得到保障，这个辩论的回复时效性可能所有延误，但是我个人保证尽量最快回复，并善始善终。我的对手表示，让我选择哪一方，熟悉我的人一向了解，对于选边的事情，在我询问对方是否愿意先选后，如果对方表示推让，那么我将毫不犹豫的选择我认为胜率较高，或者说对于我比较好操作的一方。这也是我尊重对手的一种表现，毕竟不谦让、发挥我的全部实力才是对对手的一种尊敬。题外话说这么多了，既然我先选，那么我就选【天赋】一方，貌似是正方，
对了再明确一下题目：正方：自身天赋相对于后天努力更重要；反方：后天努力相对于自身天赋更重要。
下面开始立论：
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我方观点：自身天赋相对于后天努力更重要
1、一个人的整个认知层面，其大致分为：模仿、记忆、学习、推理、联想这四个层面，模仿和学习属于较低层次，这部分内容我们通过投入足够的努力，都可以达到一个令人满意的地步，而后两者尤其是推理和联想这个层面则体现着人的智商高低的核心内容。而这部分内容就是我们常说的天赋所企及的范畴。
也可以说，后面两者是人类区别于其他高等哺乳动物的分水岭。
故而，我们可以得出一个结论，即努力可以满足一些初等、中等标准的问题解决，若想深入其中的话，必须要借组后两者的水平，而事实上，后两者的差距是客观存在的（智商、情商测验出现高低不等客观数据），也就是我们所谓的天赋的高低，在这个领域输出努力，也会产生一定的提升，但是这种提升毫无疑问是极端的【边际递减】，即所谓的：驽马十驾不及骐骥一跃。
故而天赋相对于努力在决定人类成就的高度上的重要性来说是毫无疑问，如果仅仅想达到一个一人吃饱全家不饿的标准（譬如送快递、洗盘子、搬砖），那么单纯输出努力是没问题的，可问题是：
（1）、谁没有梦想？谁甘愿一生平庸坐着初级工作？
（2）、谁有没有属于自己的【天赋】尚待挖掘呢？
那么，我们可以得出这样的一个结论，即只要我们能认识自己的天赋，那么我们每一个人都能企及到一个高水平的人生，在这样一个高水平的人生中，天赋的作用属于一种【战略层】方向规划，而努力只不过是【战术层】上的执行内容，如果战略层的判断失误，那么就是我们常说的【男怕入错行】，可能再多的努力也都是徒劳和廉价的。
纵观我们整个人类社会，其无外乎贯穿着这样一个理念：因材施教、人尽其才，社会在设计上，令人一生中要经历无数个环节来不断矫正自己的方向，找准自己的天赋擅长的位置。为不同样的人确立不同的学科框架，在这个框架下采取努力。如果学科框架选择错位，那么所付出的努力在表达结果上来看，并不能看到多少努力效果。这恰恰证明了，天赋相对于努力的关系，隶属于一种支配、决定性的战略和战术层面的关系。
那么可清楚看出，天赋相对于努力对于人的一生发展是更重要的。


@jjy700立论完毕，请反方立论

我的第一个问题非常简单，请问对方辩友如何理解天赋的概念，我们看到大多数庸碌的人，他们是根本没有丝毫天赋？还是他们的天赋没有体现出来呢？@jjy700

回答：
对于您提出的这个问题，我的做法是让他重新评估一下自己的情况，这里分两种情况。
1、如果是年轻人，那么我会重新评估其是否具备可塑性，发掘其天赋后，在天赋的框架内进行努力。
2、如果是一个中老年人，他的天赋已经被事实上的埋没，却不可逆转的情况下，那么自然是劝他面对现实，老老实实的努力了。

问题：
您对于我方提出的问题丝毫没有明确回答，这里我在次厘清下定义，看是否能达成共识，我们所谓的天赋是一个【因人而异】的天赋，也故而才有了因材施教的概念。
他并非一个普遍上的概念，比如伟大的音乐家小斯特劳斯，继承了其父亲大斯特劳斯的优良基因，其一出生就举办了惊人的音乐天赋，据说一枚硬币掉落到石头上，小斯特劳斯能精准的听出这个声音的音阶。但是如果把小斯特劳斯放在一般家庭，走正常读书学习的路线培养，那么他极有可能被定性【天赋平庸】，最终也事实上成为一个碌碌无为之辈。
我的例子的意思很明确，所谓天赋他蕴含在每一个人的方方面面，可能一部分人智商水平的天赋低，但情商水平天赋极高，反之亦然，所以，我方观点认为，每一个人都具备某些领域的天赋，只是这个天赋尚未被发现。
而在上个回答中，您认为天赋是靠努力来挖掘，努力程度不够，那我这里提出第二个问题：
天赋的概念就是一个上天所赋予的与生具来的资质，而您却强调这种资质需要努力来挖掘，那么请问努力挖掘所显现出来的东西，是天赋？还是努力本身的成果呢？
@jjy700

答：大多数人的努力并未把自己的努力投入在自己天赋的范围内，以至于努力的效果只能体现在我立论所描述的低水平认知层面，庸碌或者说平凡的渡过此生。

好吧，我这里倒是并不否认天赋隐藏需要努力来挖掘，但是天赋潜藏在哪里这一点自己并不知道，大多数情况往往需要【伯乐】来发现，单凭自己努力发现自己潜藏的天赋这种情况是否存在，具体多少，除非对方辩友给予合理论证，否则我方不认为这种渺茫的几率可以产生论证性质。
所以，发掘天赋这属于伯乐出现的【他人努力】，而您方为【后天努力】，不能将前者划分到您方范围内。
【各方面都资质平平】这是您不负责任的给一个年轻人扣上了一个不负责的帽子，何况，我作为第三者，以负责任的态度坚信每一个人都有属于自己的一片天空，需要我挖掘培养，这怎么能被您称之【浪费】？
除非您是上帝，否则以您的视角看一个人资质平平，就能确定这个人真的某方面不存在过人天赋吗？

问题：请您论证一下，您关于努力对于社会发展有利的观点成立。
据我所知，我们人类社会发展取决于我们在各个学科领域内的创造性突破，这些直接引领人类进步的拔高创新性突破中，显然符合我立论中提到的后两者天赋范畴的贡献。
那么请问，就拿引领人类社会发展的创造性突破作为参考点，那这部分对比中，天赋和努力谁的作用大？
@jjy700

回答：
人类社会的进步，依赖于我们对在各个学科内的不断突破和重新认知，这一部分行为几乎全部来源于人类认知的【学习】【推理】【联想】层面，而在这个层面中，对比后天努力和自身天赋的影响来说，毫无疑问自身天赋的输出占有决定性地位。我并不否定努力的重要性，只是这是比较性辩题，努力在【模仿】【记忆】的低水平人类认知领域毫无疑问是高效和更显著的，但是推动人类社会进步上，我方已经多次通过论证给予明确答案，即天赋更具备决定性和优势性。
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对方辩友似乎对定义的理解有一些误解，请注意：并非您不去定义【努力】的范围，那么努力这个概念就可以【随心所欲】的被您随意解释，并扩大范围。因为对自身观点进行定义和范围确定，这原本就是您方应尽的论证义务之一，您不去定义等同于您将该定义放置于一个常识性的共识层面而已。
今天的题目我在上面已经表达很清楚了：
【后天努力】AND【自身天赋】，那么如果对比单一个体并由此进行集合（所谓的EVERYONE）的话，那么您将题目理解为，某人的自身天赋对比所有人对其的努力，这种对定义的理解我方并不赞同，当然如果您继续坚持我在这个点到此打住，由吧友负责评价。


另外，作为辩论中的【假设】，其一定要符合该辩论的范围和我们一般的语境，而不能随意的凭空假设，而我方在上一个对辩中已经明确指出，您这种假设只是一个上帝逻辑的假设，故而其内容我完全不认可。何况您在后面也明确承认，每个人都有属于自己的天赋尚待挖掘，那么我现在就是要采取一个挖掘的工作，为何又被您否定为浪费精力呢？这岂不是自相矛盾？
同时，对于您的假设回答上，我的回复方式并未【附加任何条件】，而是【由您的假设分配了年轻和老年两种情况予以回答】，这种由一个命题分解为内部A、B两种方案的解决方式，是我们从小到大数学、物理等等最常用的解题方式，逻辑上只要保证我分解的两种情况本身不存在交集，且二者并集与您给出命题范围完全吻合，那么这种做法是无懈可击的。


至于您后面的很多东西，在我方看来均缺乏明确的论证，我方已经给出逻辑层面的论证，而您方在上面所谓蒸汽机的例子里，提出的所谓：
【在这个过程中我们能数得上来的有天分的人就那么些个，不信您自己数数看。】
这种观点的依据和论证在哪？我自然是不信的，数一数是您自己的论证责任，但您自己不数一数然后举证出来，那这些观点性的东西有丝毫的论证价值吗？至于后面所谓千百万的投身科学的人，您又如何确定他们的努力大于天赋的事实？如果这些都没有明确的论证，那么我只能归纳为您的主观想象而已，甚至是循环论证，因为到底是天赋还是努力更重要尚未有结果，您在没有事实论据之前，从何得知努力的更重要性。


我的第五个问题：
这里我再来关注一下您立论的第三点，
您上来就提出:
如果二选一会选什么，然后就给出了答案，并解释其原委，这一点我十分费解。
直说吧，我认为您这一整段的观点，完全是建立在一个伪命题之上。
首先这您提出的这个选择本身就是一个伪命题，因为天赋根本【不能选择】，而逻辑上摆出一个二选一的选择后，且其中之一的选项后面却并未预留打钩的括号，那么这种行为本身就是否定了选择的基本逻辑存在性！
当然，这个选择在一种情况下也可以选择的，就还是上述我提到的【上帝模式】，因为只有在上帝面前可以选择天赋，或者说在虚拟RPG游戏里可以选择天赋点并花钱洗天赋，所以，最后这一点价值观的升华在我看来，完完全全逾越了基本的逻辑常识并架空了整个客观世界，所以您的整个第三论点我方均予以否定。
故而，请对我上述质疑予以合理解释。


@jjy700

回答：其实我这个观点源于我当时在人工智能编程方面所学习的内容，就目前来说，我们可以实现的人工智能，从低级到高级，逐步实现了，模仿，记忆，学习，乃至推理，但最后一部分的联系或者说想象的抽象思维始终无法突破，当然一部分科学家认为不可以突破。
其实诸如这几个词，诸如什么模仿，学习，记忆，推理，联想，其此意本身在我的理论中并无实际意义，他主要表达一个我们人类思维层面的认识水平由高到低的一个过程。
也许其中包含更多概念，这都是无所谓的事情，只要您认可人类思维层面偏向底层的部分内容所需要的工作，努力在输出效果上较天赋明显，而人类认知高水平项目中，反之亦然，那么我这个理论就是自洽的。
比如，越是我们社会底层工作，努力表现的效果越明显，他们多半是模仿，记忆，学习性的工作，譬如板砖，工厂流水线工人，文员。而越是社会顶层工作，则越是对抽象思维的推理，联想等创造性思维的渴求，这部分情况中，努力的输出所表现的效果已经不能呈现线性增长，而天赋则在其中逐渐体现出绝对性的价值。

对于定义来说，我在上面已经解释很清楚了，如果您随意扩大了努力的外延，表示努力并非个人努力，那请注意您也必须同时扩大天赋的外延，因为辩题既然是对等，那么二者的内涵外延自然是此消彼长。而我的通篇论证，皆是以宏观的天赋对比宏观的努力。

至于【上帝视角】这个词是否是我编造，与我反驳您的观点并不出现什么折损，理论上来说，何况我清楚解释了其意思，您所提问的问题与设计的选择，均违背了基本常识，这一点我方点到为止。

另外，我方认为您非常喜欢用一些个人观点进行论证和反驳，所以在上个问题对您方所谓很多努力大于天赋的科学家例子要求举证，您上上述明明在用您提出的事实论证，【上文您说不信数一数】，结果您在回答中仅仅强调一些价值观上论证，但具体多少科学家的成功路上，究竟事实上努力大还是天赋大，您根本没有对您方事实论据给予丝毫的事实论证。

至于您关于对您最后一段的解释上同样让我方遗憾，您一方面提出一个选择，对比选择您方的努力会如何如何好？结果在我方支持您选择的逻辑错误后，您却改口，第一不能选择就随他去吧。第二，努力了更精彩。
请注意，辩题是一个典型的比较性辩题，而既然您口口声声的承认这没法选择，我在没法选择的情况下选择了努力，在这个逻辑语境下，天赋根本被排斥在选择之外，何来之比较？这个更字从何而来呢？

我第五个问题
我通过交流发现，您方似乎在天赋问题上强调有高有低，又似乎赞同我说的每个人都有天赋，只是尚待发现，但又反复强调一部分人天赋平平，所以这里面似乎有些矛盾。
我方认为，就某一方面的天赋来说，譬如音乐，的确存在有高有低，比如我个人就怎么学都不识谱，但是就人来说，其各自拥有任何其他人所不具备的天赋水平。科学证明那些先天残疾的唐氏综合症患儿，他们也经常在音乐和绘画方面表现出惊人的天赋。
也就是说，所有人均在某一方面拥有着其过人的天赋，这一点您方认可还是不认可，还问题为是非问题，请回答是还是不是。

@jjy700

回答：不是。
请注意每个人均拥有天赋，但并不代表每个人拥有【相同】的天赋，所以结果上看，出现不同的人生差别，其恰恰是因为每个人拥有不同的天赋。
比如小斯特劳斯的天赋是音乐，陈景润的天赋是数学抽象思维，他们的人生能相同吗？现实中能没有差别吗？
而我方强调的恰恰是对于这种差别的决定性影响。天赋对于人的影响是战略层面的宏观发展方向规划，那么在二者比较中，对于我们高度不同精彩纷呈的各异的人生来说，天赋的影响力更大。

关于您的回复：
我再次强调这是一个比较性辩题，您现在以底层认知为基础，高层为拔高，那么在您这个论证逻辑中，无形的默许了基础更重要这一标准，但实际上就如同大楼的【地基】和【楼体】一样，不能说地基盖不好，楼体就盖不上为理由，告诉我地基比楼体重要。毫无疑问这种比较缺失性的。因为我方从一开始也没有否认努力在底层认真领域所占有的决定性作用。
只不过我方在立论强调的是一种价值观的追求，一种宏观战略层人生轨迹的影响幅度。所以，我方所进行的对比，是根据二者相互关系以及各自在人生、社会发展的影响进行对比，谁的比较更完善和具备说服力自有公论。

关于科学家的例子，我质疑的是您【事实论据】本身，您说
｛在这个过程中我们能数得上来的有天分就那么几个，不信您自己数数看｝
｛千百万投身科学的人，他们努力大于天赋｝
请注意，您这属于一种事实论据，我质疑您的事实论据的时候，您需要拿出事实来证明，譬如给我数一数，并举证到底是不是那几个，究竟是谁？剩下那么多千百万个科学家，具体什么情况。
而非用一个推理来搪塞，因为事实论证是您举的，再完美精妙的推理也抵不过一个客观存在的铁一般的事实。

第六个问题：
所以，您用事实论据来构建您的逻辑推理，结果在我追问您的事实论据的时候，您又来给我看逻辑推理，那请问您的论据所凭何【处】呢？您循环反复的内部循环逻辑的落脚点何在呢？

@jjy700

回答：
对于您这个问题，我觉得不知道该怎么回答？您问我怎么看待“天才=99汗水+1灵感”，如果说我没什么看法又能如何呢？
我现在不去和你纠结这句话的含义，以及这句话后面还有句什么话，从逻辑上说，该观点仅仅是一个观点，我归纳其为一句名人名言，名人名言作为一种理论论据，其在辩论的过程中作用在于升华、美好、润色枯燥的论证，让证明过程直观化，至于抛开论证单独看待一句名人名言本身，其能代表什么呢？难道名人说的话就NB？就具备不可质疑的说服力了？
何况，世界之大对同一个行为截然相反的不同名人名言数不胜数，所以该名句本身只是一种观点，而作为辩论来说，观点本身无所谓对错，也不具备证明力。

另外，关于我对您论证之中涉及一些事实的内容质疑，这里我完全无所谓您管他叫【事实描述】也好，还是【事实论据】也罢，就算您称之为事实描述，但请问您根据的事实在哪呢？如果您所主张的事实在我的质疑下根本拿不出，究竟是描述还是编造？而我现在认为您所主张的内容根本没有，那么既然这是您方观点的内容，请在有限的回合内予以补充。

另外，作为您辩论的对手，我压根不指望我任何回答能得到对方的满意，因为事实上无论是我，还是我见过的辩论，在对抗性的辩论中，给出对方满意的回答至少我从未见过。

至于客观唯心主义什么的，我个人觉得该判定在这个辩论中似乎有些偏题，但是我必须明确告知，既然您把这个辩论引了近乎哲学的层面，且不说您并未论证清楚我的观点属于什么客观唯心，即便是客观唯心，甚至主观唯心也并不代表该理论就是错的。因为当今哲学对于唯物唯心孰是孰非完全没有定论，所以，要么您在仅剩最后一个回合内，向我论证一下：
1、我的理论属于唯心主义
2、唯心主义是谬论
如果这样我恭候接招，否则的话，这种随意以什么主义的玩意扣帽子，在我方看来，不具备任何实质性的证明力。

至于您一部分质疑，由于您并未放置到提问环节，不具备一个强制性的请求我必须回答，且我个人认为要么解释完毕，要么无需回答。至于您告诉我什么没有基础就没有高楼，这一点一直以来就是我方完全承认我东西。

我的最后一个问题
您的第一个观点表示，大多数人的努力程度还到不了拼天赋的地步。但是您依据的确实【我生活所见】，请问，以阁下渺茫而细微的人生视角，和一个常人的世界观，在如此零星的数据量和分析能力面前，如何敢定性【人类的大多数人】的事实生命状态就是您所描述的情况呢？
jjy700

@jjy700

既然我的对手选择放弃最后一次提问，但我方仍旧有一次发言机会，那就多少谈一谈这个唯物唯心的问题吧。
我上述的观点非常简单，首先请您证明我的观点是唯心主义，其次论证唯心主义是谬论。
但事实上，这两点您均没有在这次回复中有任何体现。
首先，天赋不能改变，这是一个客观存在的事实，我方承认人与人的天赋不同和差距，并以此论证该客观，参照人的主观能动性，对于人生乃至社会发展的起了更重要的作用。所以，我方压根没看到什么客观唯心在哪？我方观点恰恰是典型的唯物主义。
反之，对方盲目的将人类社会发展寄托于主观努力上，忽视人生差异下客观属性上的差距，并强调这一主观能动性起决定性作用，似乎您方观点更切合您方所否定的唯心主义一说。


另外，关于唯物和唯心主义的是非定夺，这一点在您观点中除了一个完全主观的【唯心主义和为物注意在当今世界早有定论】这句话外，看不到任何论证。
主观客观、意识存在这二者本来就是相互渗透和影响，就比如我看到眼前的键盘，他真的存在吗？不一定，他只存在于我们认知的现象，而现象还要经过大脑的思维处理，最终反馈到我们的意识当中，而之后还要藉由表达来外在体现，经过这么多主观的环节，键盘的客观存在根本无法定论。
所以说，任何物质其脱离了意识都是无意义的存在，假如唯物主义认为某些物质，可以游离于意识而客观存在，那么试问没有意识的介入，就断言一个物质的客观存在，那么这岂不是一个典型的主观唯心主义呢？
所以，当今哲学界的主流观点已经不太去争论唯物唯心，而事实上即便科学发展到今时今日，也没有任何一个科学家、哲学家，可以盖棺定论的对一个神学家的观点予以否定。
当然了，后面这段完全是题外话，如果说这是一个现实辩论，我就不发表后面这段观点了，因为我上述说得非常清楚，您并未论证我方观点属于什么客观唯心主义，以至于后面那部分争论的对错是非目前来说是毫无意义的。


至于您最后给我看那篇文章，且不说作为辩论来说，对于您方观点的总结归纳属于您方基本义务，而且这篇文章同样也仅仅代表一种观点，我在上一个问题是【明确】要求您对，您给出的【大多数人生活状态】做出一个事实上的数据支持。
结果您还是如同回答我上面的质疑一样，以一个符合您方观点的观点去证明您方观点，网上这种诸如【散文心得】似得的东东，充其量代表该作者的一种主观看法，而实际上辩论中，您随便找一篇这样的文章出来，能证明什么呢？
@jjy700
双方提问环节结束，请反方做最后结论陈词。

正方结论
首先，最后再明确我方观点，自身天赋相比后天努力更重要。那么最后我再重新梳理一下我方观点的论证过程：
1、
天赋是上天赋予，每一个人生下来与众不同的资质。他包含一整套我们在方方面面所体现出来的独特的、与众不同之处。
2、
这种资质因人而异，可以表现在不同形态。
3、
人的认知层次有高有底，低水平的认知，比如模仿来说，其也有天赋高者存在，记忆作为一个较低层次的认知，也存在相当多一部分过目不忘的人。但是在这个较低层面的认知状态下，努力贡献的效果相对于天赋的效果更为明显。
比如，我就算记忆力的天资不如你，但是我只要肯努力花时间，还是可以追上这一方面天赋好的，所以，我姑且将这部分比较的高下，完全赠送给对方辩论。
但是，随着人类认知水平的提高，在一些高层次的认知领域中，努力所输出的效果照比天赋开始严重的衰减，以至于到了【联想/想象】这个层面，天赋差距的鸿沟，再多的努力也不能填平。这一点我想我们大家每个人上学都会深有体会。比如我当年的同座就是一个数学狂魔，当全班平均成绩在90分的时候，他数学能到145，而这个差距几乎持续到毕业。所以，我们必须承认一个客观事实，即我在数学这个领域的抽象逻辑思维的天赋与其有明显差距。
4、
从小方面来说，一个人人生取得的高度，往往决定于其是否把握了自己的才能和潜力，如果找不到自己的天赋所擅长的领域，在自己不擅长领域而奋斗，那么只能出现两个结果，且两个结果均是我们不想看到的。
（1）、从事低水平重复的无区分度的工作。
（2）、在不适合自己的岗位上拼死工作换得与他人平起平坐的地位。
而我们现实中的确大多数人都进行着基础性的工作，并辛苦的努力着，但这并不代表努力更好，只是因为他们的天赋已经客观上被自己所忽视，只能别无选择的输出自己的努力（辛苦），最终只是做出一个缺失性比较后得出的一个无需证明的无奈结果而已，因为此情况中已经不存在天赋的影响了。
从价值观意愿上来说，这并不是值得提倡和追求的方向。
5、
从大方向来说，我们就要实事求是的面对这个与生俱来的客观差距，并根据这个客观事实来评估和分析我们今后需要走的路，这也就是我所谓的战略层人生规划，故而，我们只有认清并发现【自身天赋】后，再输出努力能体现出明显效果，其贯穿的核心理念就是：因材施教、人尽其才。
我们整个社会分工设计、层层筛选的用人机制，甚至当今主流的企业HR管理机制，都是强调选拔更合适的人，而这所谓的合适则主要取决于是否和这一个人的整个资质吻合。否则，努力可能往往带来一个负面效果，就是我们常见的【累】，因为努力和累二者几乎是正相关的。而且过分的努力往往还会带来对其他方面，譬如我们身体寿命的折损，最终进入到一个恶性循环。

其实，无论从个人价值的实现还是国家宏观的用人机制发展方向，均是充分考虑天赋这一客观条件的战略地位，鼓励我们找准自身社会定位后，在适合自己发挥才干的岗位上，轻松愉快的工作，而非那种拼死拼活的工作。从而营造一个众乐乐的良性循环。
事实上，这种客观社会所自然形成的现实情况，也事实性的佐证着天赋相对于努力的先决性、战略性的地位。


辩论结束，欢迎各位吧友随意点评并不吝赐教。

这个辩论终于结束了，由于我最近白天时间较少，中期耽误了几天，好在我的对手也是非常有耐心之人，在今天将其结束，也算是对所有关注和回复的吧友一个交代。
这层已经是46楼，中期删掉了大约20楼以上的大量吧友回复，都是为了版面整洁看着舒服而采取的不得已之行为。我个人非常主张大家少讨论多辩论，因为我之前也是经常发现，俩人围绕一个题目该怎么辩论而争论了半天，最终发现实际辩论跟争论的没什么关系，实在是很尴尬，不过这也恰恰反映了辩论的有趣之处，就是我们永远无法预知对方的下一句是什么。
因为辩论不是演讲，并不是准备得再好，上去就能讲好，往往准备得很好，上去一样发挥很挫，大多数对抗性竞技都是这样，比如网球之中就有【受迫性失误】这一完整理论来解释，故而，现实中的辩论高手往往都是那些每天处于对抗性交流的职业中。这里也可以回复，为什么很多人说法学院、传媒系的辩论水平高，我始终认为并非该学科有什么优势，源于这么一群喜欢辩论的人聚在一起，日久天长的辩论下自然水平就上来了。
所以，既然明明有辩论的条件，莫不如直接辩论来得痛快。

我的对手一定坚持让我评价一下。说实话这是一件不太容易的事情，原因我说了无数次了。
就水平来说，起码我的对手是我在本论坛辩论接触之中，对辩论执着的态度是上佳的。
可以说这一年在贴吧发起相对正规的辩论的次数来说，是无人超越我的。
其实我早就大可如某人一样，到处指点江山，因为这样不仅没什么风险，而且还能让别人觉得好zb的样子。但大约大半年前我觉得这毫无任何意义。
反正一位我没见过的贴吧元老发过这样一篇帖子，『辩论吧存在的意义永远是辩论』，那么半年前我就一直践行这个理念。
其实这也很矛盾，一方面辩论并非辩论赛，但是抛开辩论赛的一些规则，却很难形成一个有意义和完整的辩论。
但是我的对手却是一个[肯辩论]的人，说实话能做到这一点，贴吧并没有几个人，当然 实际上这个贴吧也就几个人而已。
如果我对手觉得不尽兴，您可以移步到我的一篇纯粹辩论唯物和唯心的辩论中，我们继续对这个问题展开。
毕竟这个辩论扯多了属实是跑题。
@jjy700

好的，刚刚没有看明白，现在我详细回答下您的问题。上面当白说了吧。
我这里主要从两个角度回答：
就如您所举例，在外人看来【音乐】是我唯一能拿得出手的天赋，但是等考音乐学院才发现，我这唯一能拿得出手天赋仍旧算不上优秀，且一般文化课分数更是惨不忍睹。那么该怎么办？
1、我们对于自身天赋的认知程度是否达到穷尽的地步
唉，前几天我在【斗鱼TV】听女流谈一个专业方向选择的时候，其表达一个观点我非常赞同，即至少在中国来说，上大学报考支援的时候其实根本不知道自己擅长什么，很多东西都是在大学之后，通过一个高水平的认知后重新评估自己的发展道路，其实我也是如此。高中的时候坚信自己是学理科的料，但上了大学却发现人文类科学才是我的追求方向。
故而，大多数所谓的优势天赋也不高的情况，我个人认为是他并没有对自己的天赋进行完善的开发，故而暂不能判定该天赋一定真的是其优势天赋。
我从小学到初中一直学习画画，父亲一直认为绘画是我的优势天赋，但是我逐渐发现我身边出现很多孩子，几个月学习画画就能达到我几年的高度，当时我很自卑放弃了绘画，也从事实上恰恰证明绘画并非我的优势天赋。
反而我小时候根本不会唱歌，但是一次偶然的机会在KTV唱歌，我发现原来我也可以唱得这么好，而经过练习好发现确实这是我的一个明显的优势天赋。

2、天赋丧失的不可逆性
其实天赋这个东西，我虽然主张每个人均有自己独特的天赋，但是不代表天赋在一生永恒存在的，我曾经在早期写博客的时候有过类似的文章，我认为每个人均有过人的天赋，但是大多数人往往由于各种原因选择了放弃，比如：这事我哪行啊，我做不了，让别人去做吧。
而这种放弃其实是一个不可逆的过程，最终随着时间的流逝，那么优势天赋可能就永远表达不出来的了。所以可能您明明在某方面有优势天赋，但是最终消失后，连您自己都意识不到自己拥有这个天赋。
@橙蓝天

我这里先给予您一个答案，【无奈】
纵观历史的纵向发展，以及发达国家的横向对比，我们发现欧美等发达国家，在幼儿早期教育问题上，并不鼓励知识水平的学习积累，而是尽最大可能的让孩子尝试、探索、发掘自身天赋。这无意是一种良好的发展方向。

而我国情况就比较悲观了，宏观上来说保障所有孩子有学上走出文盲革命尚未成功，再去追求国外的美好愿景丝毫有限好高骛远。
而身边有朋友讲自己的孩子送入一个月6000多的幼儿园，孩子这样的幼儿园其天赋的开启无疑是从几率上说是极好的。但是大多数人呢？只能碍于现实情况，找一个廉价的能管孩子的地儿就行了。
据说，外国人一生要更换很多工作，其实这也是不断的调整人生方向，根据自己天赋选择适合的工作。但是我国同样是无奈的。

我在辩论之中提及一个逻辑，无奈之下的别无选择，那究竟是不是选择呢？所以这一部分我采取的是逻辑层面论证。
如果找不到资金的天赋，或者说受制于环境因素事实上扼杀了自己的天赋，那么自然只能努力了，而这个努力换一个不好词更是是辛苦。那么这种情况之下即不存在比较，那么其结果与辩论内容无关。

再反过来从价值取向，社会发展的趋向选择，我们所追求和倡导的恰恰是尊重和开发天赋。现实做不到不代表该追求本身是错误的。
我记得一句经典的名言，社会发展的终极目标是人的个性得到充分解放。这其中暗含一层重要的人尽其才的层面。

最后优势平庸之人，这一点属于一种解释的自圆其说，其实我随意自圆其说都是假设如何如何，这也没法伪证。只能体现一种观点的说服力。
比如，毛新 宇着比毛主席，在我们看来没有丝毫任何领域都是平庸的，那我也可以解释为，其诞生在这种近似蜜罐的环境，让其放弃了发挥天赋的意愿，且在伟人的影响下备受关注而造成极大的挫败感呢？

《哈利波特》第一集，邓普利多解释为什么要把哈利波特这样一个英雄般的婴儿寄养在麻瓜家长，他说，【名气会毁掉这个孩子的一生】，（当然，后来看，邓普利多有私心，但不否定这句话本身的正确性）。

《黄金时代》中提到了中国民国两位顶尖的作家，萧军，萧红，其评价为萧军的成就是靠自身努力达到的高度，而萧红则完全凭借天赋达到了相等的水平，甚至端木给予了更高的评价。

故而，天赋一般自然也可以达到与天赋异禀者差不多的高度，但是付出的努力太多，也意味着太累。这里很重要一点，即努力的负面效果，我们过分强调努力的同时，也引来了令人悲凉的巨大负面代价。

所以，以天赋为战略模型的设计，更符合人类社会发展的终极方向。即，终极的自由。
@橙蓝天

说实话，【努力】—【辛苦】这一个矛盾的两个方面，我到了辩论的最后才意识到，以至于为了不影响辩论的完整性，我再结论中只是草草提了一笔，但是与阁下交流就无妨。
我们做任何事情都要承担相应的【代价】，换句话说，任何事物都有矛盾的两个方面，而随着我们对一个方面输出，另一个方面也会逐渐显现，而且这种显现呈现多样性。
换句话说，我们评价做一件事的对错是非，最终要考虑的是，我们预期的目标是否得当了恰当的完成，也就是投入产出比。
现实中经常是【代价太大吃掉了产出结果】，那么事实证明了努力完全付之东流。

现实中这种情况是广泛存在的，上个世纪80年代，我国治国理念为【经济发展为第一要务】，该模式毫无疑问是正确的，其直接引领中国GDP飞速增长30年。但是最近我们通过论证，越来越发现这种发展的弊端，甚至可以说这种发展的造成的环境生态【包括社会官场生态等】破坏代价，已经吃掉了努力的成果，继续盲目输出，只能收到【负值结果】。我们承担的代价实在太大，而且可悲的是少数人品尝到了努力的硕果，大多数人却默默背负努力的后果。

故而，我们突出【产业结构调整】、【科学发展观】，以应对于宏观战略层的产业结构不合理，不可持续的发展观，换句话说，就是【重修天赋】、【重新找准天赋】。

所以，从微观上来说，一个人天赋错过了也就错过了，但寄托于宏观持续性的国家历史发展，那必须不断的找正自己天赋方向。比如产业来说，如果这个地区的天赋定位是旅游，那么如果未找准天赋，纯粹输出努力，结果必然是糟蹋了环境，而换来一个短时间内不可持续的发展，等最终转型旅游的天赋可能已经事实上不可逆的消失了。

核心的意思，这毕竟是比较性辩题，我方已经江天赋的价值观，战略层优势给出，但您方却必须面对一个【尾巴】，就是您我在毕竟的过程时候，您必须先要处理完毕您方内部矛盾。

微观上这个例子也很多，很多人不在自己优势天赋中输出努力，结果往往很可悲。
同时，您方还有一点，既努力若想和天赋进行比较，前提是您方给予一个【相当大的努力输出】，这一点我想必您是必然认同的。
所以，非优势天赋下的努力情况为：
小努力、小辛苦、小回报、小代价。
大努力、大辛苦、未必大的回报、巨大的代价。
如果您不处理好您方内部矛盾，厘清其顺序和关系，甚至尚不具备和我方比较的条件，而如果内部逻辑是一个矛盾而非自洽，那我方天赋只要些许优点，即可完成更重要性的比较。
@橙蓝天

略谈一下萧军的例子。
譬如萧军这号人才，当年反围剿失败后，居然选择留在围剿区打游击，这无论从【事后最终结果评估】还是【事前逻辑常识思考】，毫无疑问这就是死路一条的结果。
然而奇迹诞生了，笔杆子出身的萧军居然在主力撤走的围剿区内存活了下来，这不能不说在作战生存能力上，萧军拥有着超人的天赋。而其实萧军估计在毅然选择留下来的时候，可能已经意识到了自己的优势天赋非笔杆子而是枪杆子。
所以，萧军在之后的路上走上了军旅生涯，得当了极高的评价，我甚至个人认为，若没有萧军后期从军从政带来的帮助，以及萧红的影响力，就凭萧军那点纯粹文学成就未必能被历史铭记。

@橙蓝天

无天赋努力属于努力与天赋的缺失性比较，既然无天赋存在，那么自然只能努力，而无论如何努力，并不代表努力的重要性。
至于您这个问题算是问对人了。
的确，中国每年毕业大量的【音乐人】，但是成周杰伦那样高度的明星甚少，但这完全不代表他们不努力，也不能说他们没有天赋，但是周杰伦的确是我最喜欢的明星之一，我个人认为周杰伦的音乐天赋是很少有人企及的，不过这并不重要，主要原因如下。

首先，我们要分清【音乐圈】和【娱乐圈】的界限，某种意义上来说，鄙人认为二者几乎没有交集，庾澄庆在《中国好声音》表示，自己从未正规学习过音乐，但是我们没有任何人敢否定其在音乐上的成就。

其实我们大多数观众看见的，譬如周杰伦，庾澄庆，林俊杰，他们所属的身份其实是【娱乐圈】属性，且由于其音乐方面才华横溢，我们也认为其属于【音乐圈】。

但是，真正的【音乐圈】其实距离我们整个观众或者说普通老百姓，非常遥远，他们大多数人的生活是极其苦闷很鲜于被世人关注，如果您了解【伍佰、黄品源】的出道经历，您会发现这些纯粹的音乐人的发迹极其偶然，他们都是心甘情愿的为音乐陌陌奉献一生，哪怕他们创造的音符最终如飞鸟无痕般消失在这个世界也毫无悔意。

所以，我们每年毕业大量的音乐人，一部分迫于生活通过某些渠道该行其他工作，一部分踏踏实实的专心做音乐，也许成就斐然但也许一辈子无人注意，而极少极少的一部分由于机缘巧合等偶然因素【红了】，让您看到达到了像周董那样的高度。

所以，一个真正的音乐人所走的路线和努力所追求的方向，其实压根就不是光彩夺目有腐朽恶臭的娱乐圈之道。所以，看不到周董那样记不代表不努力，也不代表没天赋。

@岂因羁旅不尽殇
其实人生是充满变数，某种情况也未必是因果联系，其实我和我身边绝对大多数的人，虽然谈不上取得了什么人生成就，但是起码说能吃上饭的过程是这样的。
其实一方面，每个人根本不清楚自己的天赋是啥，而往往最懂自己天赋的，还是自己本人。这种情况下，努力也不是没有用，努力的好处首先有2点：
1、努力首先会让你持续保持在奔跑状态上，这一点对于天赋的发挥，我敢说是决定性的作用。比如某运动员游泳天赋好，(当然，在我上面所述，游泳不算是天赋，只能说他在反应神经、肌肉爆发力、耐久力等方面，具备优秀的天赋，而这些点体现在游泳这一运动上，被完全的激发出来，直观表现就是他比别人游得快)
2、我们世界上99%的人，应该都是在【不属于自己天赋的领域里努力挣扎】，但是这种挣扎并不是没有意义，因为我前面也说过，天赋不是游泳、辩论这些粗糙的大方面，而是集中表现在人类认知水平、思维模式、运动状态的一些突出点。即使你在不属于自己天赋的环境中努力，其实推动你的成就，仍旧是你的天赋，只不过这个时候你天赋处于不恰当的输出环境里，他最终输出的结果并不是很高，因为【无论你在任何情况下，其实都是在用你最擅长的方式在努力着】，进而决定每个人实际发挥的内部有机组合是因人而已的，所以，这一点在绘画领域表现得最为突出。
不同画家，在不同天赋下，最终用不同的方式诠释出作品。可能一开始画的东西没有在点上，但最终如果努力，一定会画出绝对属于他自己的天赋表现型作品。
再说辩论，辩论不是天赋，某些人擅长语言表达、有些人擅长思维联想，有些人擅长总结归纳，只要肯努力，其实都可以成为优秀的辩手，只是不同类型的优秀辩手而已。
3、另一方面，其实也不要太低估努力的作用，其实还是绝大多数情况，只要你不是什么顶级人士、关键岗位，就算不是天赋范围内的工作，只要你在人类基础水平的平均值内，也都能胜任，只不过你要是找到了天赋，就能找到一个爆发点，将你本职工作通过这个点升华出去。
当然，确实很多人干着繁重的基础性工作，可能压根从一开始就不存在这个机会，这也是现实的无奈。
太多太多，甚至越是绝对大多数伟人，普遍是大器晚成的，因为他们从未停止努力，经过逐渐调整自己天赋与社会的结合方式，肯定会得到惊人的成就。

@@岂因羁旅不尽殇

我个人还是对村上春树的《挪威森林》的观点最合适，这里我最后再谈一下，作为这个帖子最后收笔。
《挪威森林》里说：【天赋如果没有被系统化就被会被葬送掉】这几乎是原文。
所以说，天赋大概是建立在基因层面，构筑于大脑的底层认知领域。
你可以理解为像杂草、头发丝一样的东西，非常缥缈。但因为天赋非常强大，哪怕是本能的【觉醒】出一丁点，那么在同龄人中，也几乎是出类拔萃的。
毕竟，正常情况下，其实非常努力那种人是也是不太多的，那么谁天赋占了那么一丁点优势就会发现出决定性的效果。
而我们人类通过几百年的系统性教育研究，（也可以说几千年文化积累，无所谓了），对天赋的【系统化】方法研究出很好的方案，他把纯粹的诸如【反应快】、【记忆堆叠、组合】、【肌肉爆发力强】等等抽象的点，凝聚成一种现实意义的实效上，换句话说，如果没有系统化的过程，这些天赋没有得到合理的组合和运用，那其实是无意义的，最多也就是小聪明层面。
这大概就是村上春树本人的观点了。