三国第一英雄——“卧冰求鲤”王祥
@回菊 3754楼 2014-02-07 21:21:39
把这贴从千古谁人识王睿中转过来，希望更多的网友参与讨论王祥王雄身世问题。
王隐晋书中记述的王祥50岁出仕，任过司隶校尉、高贵乡公三老、司空、太尉、太保，封雎陵公。泰始四年去逝，年八十九，生于180年。弟弟是王览，字玄通，光禄大夫。这个王祥我们可心称为琅琊王祥。
唐晋书中记述的王祥极为混乱，似乎是拼凑的史料，互相矛盾。我们不妨称之为三个王祥的综合体，一个可叫孝子王祥，早期避难庐江，对后母极孝......
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《晋书李憙传》:“及魏帝告禅于晋,憙以本官行司徒事,副太尉郑冲奉策。”此处应该为太保郑冲。而此时太尉为王祥。
魏帝禅位于晋，太尉王祥选择了回避。曾经南征北战、东征西讨、为国家的统一而立下赫赫战功的的三国第一英雄已86岁，垂垂老矣。他已无力阻挡魏被晋取代的命运。
《宋书礼制》：“咸熙二年十二月甲子，使持节、侍中、太保郑冲、兼太尉、司隶校尉李熹奉皇帝玺绶策书，禅位于晋。”
虽晋武帝封王祥为太保，可王祥以年老疲耄请辞，晋武帝不许。王祥干脆不上朝。
泰始三年（267）御史中丞侯史光认为王祥久病，不能按时朝会尽臣礼，请求免去他的职务。詔曰：“太保元老高行，朕所毗倚以隆政道者也。前後遜讓，不從所執，此非有司所得議也。”王祥固乞骸骨，詔聽以睢陵公就第。
翌年四月，王祥薨，墓碑刻“魏太保王氏神道”。王祥对得起九泉之下曹操、曹丕对他的知遇之恩。
难道非要86岁的老英雄殉节才算得上曹魏的忠臣？
把这贴从千古谁人识王睿中转过来，希望更多的网友参与讨论王祥王雄身世问题。
王隐晋书中记述的王祥50岁出仕，任过司隶校尉、高贵乡公三老、司空、太尉、太保，封雎陵公。泰始四年去逝，年八十九，生于180年。弟弟是王览，字玄通，光禄大夫。这个王祥我们可心称为琅琊王祥。
唐晋书中记述的王祥极为混乱，似乎是拼凑的史料，互相矛盾。我们不妨称之为三个王祥的综合体，一个可叫孝子王祥，早期避难庐江，对后母极孝......
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《晋书李憙传》:“及魏帝告禅于晋,憙以本官行司徒事,副太尉郑冲奉策。”此处应该为太保郑冲。而此时太尉为王祥。
魏帝禅位于晋，太尉王祥选择了回避。曾经南征北战、东征西讨、为国家的统一而立下赫赫战功的的三国第一英雄已86岁，垂垂老矣。他已无力阻挡魏被晋取代的命运。
《宋书礼制》：“咸熙二年十二月甲子，使持节、侍中、太保郑冲、兼太尉、司隶校尉李熹奉皇帝玺绶策书，禅位于晋。”
虽晋武帝封王祥为太保，可王祥以年老疲耄请辞，晋武帝不许。王祥干脆不上朝。
泰始三年（267）御史中丞侯史光认为王祥久病，不能按时朝会尽臣礼，请求免去他的职务。詔曰：“太保元老高行，朕所毗倚以隆政道者也。前後遜讓，不從所執，此非有司所得議也。”王祥固乞骸骨，詔聽以睢陵公就第。
翌年四月，王祥薨，墓碑刻“魏太保王氏神道”。王祥对得起九泉之下曹操、曹丕对他的知遇之恩。
难道非要86岁的老英雄殉节才算得上曹魏的忠臣？
黄初元年（220）曹丕称帝，想要以杨彪为太尉，先让使者告杨彪。杨彪坚决推辞道：“我杨彪担任过汉朝的三公，遭到乱世而不能对国家有所补益，现在年老多病，怎么能够再去新的朝廷任职。”曹丕拜杨彪为光禄大夫。
黄初二年（221年），在十月的百官大会时，赐杨彪权杖和衣袍，朝会时位次三公，待以宾客之礼。
数年后有鹈鹕聚集于灵芝池中，下诏公卿举荐有独特行为、操守的君子。司空王朗举荐杨彪，文帝因此为杨彪设立官吏士兵来保护。
公元225年（黄初五年），杨彪去世，享年八十四岁。
杨彪也有事迹在曹魏，也曾被担任曹魏的光禄大夫，位三公之下。难道杨彪就是曹魏大臣？
同理，王祥应为曹魏大臣而非晋臣。
黄初二年（221年），在十月的百官大会时，赐杨彪权杖和衣袍，朝会时位次三公，待以宾客之礼。
数年后有鹈鹕聚集于灵芝池中，下诏公卿举荐有独特行为、操守的君子。司空王朗举荐杨彪，文帝因此为杨彪设立官吏士兵来保护。
公元225年（黄初五年），杨彪去世，享年八十四岁。
杨彪也有事迹在曹魏，也曾被担任曹魏的光禄大夫，位三公之下。难道杨彪就是曹魏大臣？
同理，王祥应为曹魏大臣而非晋臣。
@gotu111 3753楼 2014-02-07 20:24:13
然而，司马懿在西线被诸葛亮玩弄于股掌之间，损兵折将，以至于留下“畏蜀如虎”的笑柄；
你确定你看的是三国演义么
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@wzheguilai0416 3755楼 2014-02-07 22:07:27
《汉晋春秋》：亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。
司马懿碍于面子不得不追击诸葛亮。追上却又不敢与其交战。
《汉晋春秋》：“宣王寻亮至于卤城。张郃曰：‘彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民......
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@燕京晓林05 3760楼 2014-02-07 22:52:36
兄说司马懿平辽东主要依靠某位神秘副帅？这有证据吗？推论可不能说服人。
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当然有证据。请耐心翻翻第7页后面帖子。
然而，司马懿在西线被诸葛亮玩弄于股掌之间，损兵折将，以至于留下“畏蜀如虎”的笑柄；
你确定你看的是三国演义么
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@wzheguilai0416 3755楼 2014-02-07 22:07:27
《汉晋春秋》：亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。
司马懿碍于面子不得不追击诸葛亮。追上却又不敢与其交战。
《汉晋春秋》：“宣王寻亮至于卤城。张郃曰：‘彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民......
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@燕京晓林05 3760楼 2014-02-07 22:52:36
兄说司马懿平辽东主要依靠某位神秘副帅？这有证据吗？推论可不能说服人。
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当然有证据。请耐心翻翻第7页后面帖子。
@回菊 3759楼 2014-02-07 22:46:36
看来遗训上的生年85很可能是将自己一生作为魏纯臣看待，入晋后的4年不算上。那个遗训一定是提前就想好了。看来这王祥到死也不糊涂，说自己生年85是一定有用意的。糊涂的倒是我们这些读史的人，只去看表面文章了，没想到这里面还有更深刻的用意。王祥也肯定想到自己将来一定会上史书，是想作魏臣入魏书。可惜，后人还是把他列入了晋书作晋臣，看来是违背了这老头的心愿。
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回菊兄之言非常有道理。
看来遗训上的生年85很可能是将自己一生作为魏纯臣看待，入晋后的4年不算上。那个遗训一定是提前就想好了。看来这王祥到死也不糊涂，说自己生年85是一定有用意的。糊涂的倒是我们这些读史的人，只去看表面文章了，没想到这里面还有更深刻的用意。王祥也肯定想到自己将来一定会上史书，是想作魏臣入魏书。可惜，后人还是把他列入了晋书作晋臣，看来是违背了这老头的心愿。
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回菊兄之言非常有道理。
@回菊 3759楼 2014-02-07 22:46:36
看来遗训上的生年85很可能是将自己一生作为魏纯臣看待，入晋后的4年不算上。那个遗训一定是提前就想好了。看来这王祥到死也不糊涂，说自己生年85是一定有用意的。糊涂的倒是我们这些读史的人，只去看表面文章了，没想到这里面还有更深刻的用意。王祥也肯定想到自己将来一定会上史书，是想作魏臣入魏书。可惜，后人还是把他列入了晋书作晋臣，看来是违背了这老头的心愿。
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我还没想到这一层意思。回菊兄真是高见。此时之人极其尚名节。呵呵，这老头倒是上了《三国志魏志》，且还是和自己家族的诸人合传，也可视为单独立传。只可惜被王导兄弟派人删除。
看来遗训上的生年85很可能是将自己一生作为魏纯臣看待，入晋后的4年不算上。那个遗训一定是提前就想好了。看来这王祥到死也不糊涂，说自己生年85是一定有用意的。糊涂的倒是我们这些读史的人，只去看表面文章了，没想到这里面还有更深刻的用意。王祥也肯定想到自己将来一定会上史书，是想作魏臣入魏书。可惜，后人还是把他列入了晋书作晋臣，看来是违背了这老头的心愿。
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我还没想到这一层意思。回菊兄真是高见。此时之人极其尚名节。呵呵，这老头倒是上了《三国志魏志》，且还是和自己家族的诸人合传，也可视为单独立传。只可惜被王导兄弟派人删除。
@回菊 3759楼 2014-02-07 22:46:36
看来遗训上的生年85很可能是将自己一生作为魏纯臣看待，入晋后的4年不算上。那个遗训一定是提前就想好了。看来这王祥到死也不糊涂，说自己生年85是一定有用意的。糊涂的倒是我们这些读史的人，只去看表面文章了，没想到这里面还有更深刻的用意。王祥也肯定想到自己将来一定会上史书，是想作魏臣入魏书。可惜，后人还是把他列入了晋书作晋臣，看来是违背了这老头的心愿。
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@wzheguilai0416 3762楼 2014-02-07 23:23:11
回菊兄之言非常有道理。
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@回菊 3764楼 2014-02-07 23:33:28
不过高贵乡公死的时候，王祥应该是司隶校尉吧，你说他保护不了高贵乡公也就罢了，因事出仓促，曹髦也是做皇帝中最有血气的，可是杀王经连带老母可不应该。王祥应该自责，还有什么脸面称魏臣呀。
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王祥已经自责了。王祥大哭说：“这是老臣的罪过啊！”涕泪交流，众人都感到惭愧。杀王经者为司马昭而非王祥。
看来遗训上的生年85很可能是将自己一生作为魏纯臣看待，入晋后的4年不算上。那个遗训一定是提前就想好了。看来这王祥到死也不糊涂，说自己生年85是一定有用意的。糊涂的倒是我们这些读史的人，只去看表面文章了，没想到这里面还有更深刻的用意。王祥也肯定想到自己将来一定会上史书，是想作魏臣入魏书。可惜，后人还是把他列入了晋书作晋臣，看来是违背了这老头的心愿。
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@wzheguilai0416 3762楼 2014-02-07 23:23:11
回菊兄之言非常有道理。
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@回菊 3764楼 2014-02-07 23:33:28
不过高贵乡公死的时候，王祥应该是司隶校尉吧，你说他保护不了高贵乡公也就罢了，因事出仓促，曹髦也是做皇帝中最有血气的，可是杀王经连带老母可不应该。王祥应该自责，还有什么脸面称魏臣呀。
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王祥已经自责了。王祥大哭说：“这是老臣的罪过啊！”涕泪交流，众人都感到惭愧。杀王经者为司马昭而非王祥。
@wzheguilai0416 670楼 2010-06-09 19:29:51
有比较才有鉴别。
裴松之默默地在注《魏志?三国志?曹爽传》引《魏名臣奏》，引出了完整的诏书，名为《以太尉司马懿为太傅诏》
。
裴松之注得不动声色，极其高明，却又十分感慨和无奈。
大家对比一下：
昔吴汉佐光武，有征定四方之功，为大司马，名称于今。太尉体履正直，功盖海内。先帝本以前后欲更其位者辄不弥久，是以迟迟不施行耳。今大将军荐太......
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@燕京晓林05 3766楼 2014-02-07 23:47:58
兄这个结论，太过武断吧？我以为据此得出的结论应为以下两点：
1、三国志所载诏书，不一定是全文，而是节选。
2、如果据此节选否定司马懿，则需要否定司马懿平定孟获、打诸葛亮和打辽东，也就是司马懿三大战功，都要抹掉。这完全没可能。
-----------------------------
没错，当时考虑不周，的确不可否认司马懿作为主帅的功劳。
有比较才有鉴别。
裴松之默默地在注《魏志?三国志?曹爽传》引《魏名臣奏》，引出了完整的诏书，名为《以太尉司马懿为太傅诏》
。
裴松之注得不动声色，极其高明，却又十分感慨和无奈。
大家对比一下：
昔吴汉佐光武，有征定四方之功，为大司马，名称于今。太尉体履正直，功盖海内。先帝本以前后欲更其位者辄不弥久，是以迟迟不施行耳。今大将军荐太......
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@燕京晓林05 3766楼 2014-02-07 23:47:58
兄这个结论，太过武断吧？我以为据此得出的结论应为以下两点：
1、三国志所载诏书，不一定是全文，而是节选。
2、如果据此节选否定司马懿，则需要否定司马懿平定孟获、打诸葛亮和打辽东，也就是司马懿三大战功，都要抹掉。这完全没可能。
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没错，当时考虑不周，的确不可否认司马懿作为主帅的功劳。
@wzheguilai0416 678楼 2010-06-09 22:18:50
何曾是魏明帝曹睿的散骑常侍，整天出入禁中而与曹睿朝夕相处。在递交奏折之前，肯定也是经过一番深思熟虑或者和一些大臣讨论过的。否则，何曾是不会轻易向皇帝建议设副统帅的。
奏折是否就是魏明帝对司马懿根本不放心，特意让何曾上疏设副统帅的呢？
或者根本就是司马懿对自己没有自信，主动找到何曾向皇帝上奏折，要求设副统帅呢？
其实，这两种推理都是成立的。
因......
-----------------------------
@燕京晓林05 3769楼 2014-02-08 00:01:18
您这推理确实都不能成立。您对司马懿的作战好像研讨的不够深入，错误较多。
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呵呵，我承认我对司马懿作战研究得不够深入。
我只想请燕京晓林05兄回答：
既然列何曾的奏折为《魏名臣奏》，应当是他的奏折起到了一定的效果。
《魏名臣奏》都是成对出现的，即大臣上奏折，皇帝下诏书。或者皇帝下诏书问，大臣上奏折答。
辽东之战前，何曾上了一封奏折，如果被皇帝的诏书一口回绝，噎得够呛。魏国45年的奏折，何止上万，为何把这篇选入《魏名臣奏》吗？
就像你作为公司的员工或副处级公务员，经过深思熟虑，精心准备了一份提案交给向公司老总或主管领导，结果老板或主管领导当场否决了。你的脸涨得通红，郁闷得连续几天喝闷酒。
可年终，公司却给了你了个一万元的红包或主管领导告诉你升正处了，并且笑眯眯地拍着你的肩膀说：你的建议不错。年轻人，好好干。只要好好干，前途大大的。”
并且，你还还上了公司的宣传板、宣传册或被上级机关通报表彰。
这可能吗？
看来，这位副统帅还是有存在可能的。
何曾是魏明帝曹睿的散骑常侍，整天出入禁中而与曹睿朝夕相处。在递交奏折之前，肯定也是经过一番深思熟虑或者和一些大臣讨论过的。否则，何曾是不会轻易向皇帝建议设副统帅的。
奏折是否就是魏明帝对司马懿根本不放心，特意让何曾上疏设副统帅的呢？
或者根本就是司马懿对自己没有自信，主动找到何曾向皇帝上奏折，要求设副统帅呢？
其实，这两种推理都是成立的。
因......
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@燕京晓林05 3769楼 2014-02-08 00:01:18
您这推理确实都不能成立。您对司马懿的作战好像研讨的不够深入，错误较多。
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呵呵，我承认我对司马懿作战研究得不够深入。
我只想请燕京晓林05兄回答：
既然列何曾的奏折为《魏名臣奏》，应当是他的奏折起到了一定的效果。
《魏名臣奏》都是成对出现的，即大臣上奏折，皇帝下诏书。或者皇帝下诏书问，大臣上奏折答。
辽东之战前，何曾上了一封奏折，如果被皇帝的诏书一口回绝，噎得够呛。魏国45年的奏折，何止上万，为何把这篇选入《魏名臣奏》吗？
就像你作为公司的员工或副处级公务员，经过深思熟虑，精心准备了一份提案交给向公司老总或主管领导，结果老板或主管领导当场否决了。你的脸涨得通红，郁闷得连续几天喝闷酒。
可年终，公司却给了你了个一万元的红包或主管领导告诉你升正处了，并且笑眯眯地拍着你的肩膀说：你的建议不错。年轻人，好好干。只要好好干，前途大大的。”
并且，你还还上了公司的宣传板、宣传册或被上级机关通报表彰。
这可能吗？
看来，这位副统帅还是有存在可能的。
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈师命将，则立监贰，宣命遣使，则设介副，临敌交刃，则参御右，盖以尽谋思之功，防安危之变也。是以在险当难，则权足相济，陨缺不预，则才足相代，其为固防，至深至远。及至汉氏，亦循旧章。韩信伐赵，张耳为贰；马援讨越，刘隆副军。前世之迹，著在篇志。今懿奉辞诛罪，步骑数万，道路回阻，四千馀里，虽假天威，有征无战，寇或潜遁，消散日月，命无常期。人非金石，远虑详备，诚宜有副。今北边诸将及懿所督，皆为僚属，名位不殊，素无定分，卒有变急，不相镇摄。存不忘亡，圣达所戒，宜选大臣名将威重宿著者，盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐。虽有万一不虞之灾，军主有储，则无患矣。”
干宝《晋纪》：“干宝晋纪曰：帝问宣王："度公孙渊将何计以待君？"宣王对曰："渊弃城预走，上计也；据辽水拒大军，其次也；坐守襄平，此为成禽耳。"帝曰："然则三者何出？"对曰："唯明智审量彼我，乃预有所割弃，此既非渊所及，又谓今往县远，不能持久，必先拒辽水，后守也。"帝曰："住还几日？"对曰："往百日，攻百日；还百日，以六十日为休息，如此，一年足矣。
《魏名臣奏》引经据典，为一篇经典的奏折，而干宝《晋纪》除了显示司马懿的狂妄外，没任何水实质内容。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈师命将，则立监贰，宣命遣使，则设介副，临敌交刃，则参御右，盖以尽谋思之功，防安危之变也。是以在险当难，则权足相济，陨缺不预，则才足相代，其为固防，至深至远。及至汉氏，亦循旧章。韩信伐赵，张耳为贰；马援讨越，刘隆副军。前世之迹，著在篇志。今懿奉辞诛罪，步骑数万，道路回阻，四千馀里，虽假天威，有征无战，寇或潜遁，消散日月，命无常期。人非金石，远虑详备，诚宜有副。今北边诸将及懿所督，皆为僚属，名位不殊，素无定分，卒有变急，不相镇摄。存不忘亡，圣达所戒，宜选大臣名将威重宿著者，盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐。虽有万一不虞之灾，军主有储，则无患矣。”
干宝《晋纪》：“干宝晋纪曰：帝问宣王："度公孙渊将何计以待君？"宣王对曰："渊弃城预走，上计也；据辽水拒大军，其次也；坐守襄平，此为成禽耳。"帝曰："然则三者何出？"对曰："唯明智审量彼我，乃预有所割弃，此既非渊所及，又谓今往县远，不能持久，必先拒辽水，后守也。"帝曰："住还几日？"对曰："往百日，攻百日；还百日，以六十日为休息，如此，一年足矣。
《魏名臣奏》引经据典，为一篇经典的奏折，而干宝《晋纪》除了显示司马懿的狂妄外，没任何水实质内容。
@wzheguilai0416 691楼 2010-06-11 18:34:56
正文继续：
今人看来，在国家统一的过程中，司马懿最值得称道之处莫过于东灭公孙渊。至于南讨孟达，西拒诸葛亮，都值得诟病。
曹魏时期的文人是否如此认为呢？
诔文是中国古代哀悼死者、叙述其生平事迹并表达悲伤 情感 的一种文体。唐太宗李世民时书法家欧阳询在《文选》时存有司马懿薨后的诔文，却与今人的看法大相径庭：
魏相国舞阳宣文侯司马公诔曰：
......
-----------------------------
@燕京晓林05 3771楼 2014-02-08 00:08:29
文中也没提平定孟达，兄是否也要说平孟达也是假的？其实这个文很简洁，战功主要写征讨外敌的，而孟达和公孙其实属于内部叛乱，所以都不写。而不是说这两个战功都是假的。
-----------------------------
没错，我早已知道此诔文不能证明什么，并且还发现有颂扬司马懿平辽东的诔文。关键问题是有没有副统帅。
正文继续：
今人看来，在国家统一的过程中，司马懿最值得称道之处莫过于东灭公孙渊。至于南讨孟达，西拒诸葛亮，都值得诟病。
曹魏时期的文人是否如此认为呢？
诔文是中国古代哀悼死者、叙述其生平事迹并表达悲伤 情感 的一种文体。唐太宗李世民时书法家欧阳询在《文选》时存有司马懿薨后的诔文，却与今人的看法大相径庭：
魏相国舞阳宣文侯司马公诔曰：
......
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@燕京晓林05 3771楼 2014-02-08 00:08:29
文中也没提平定孟达，兄是否也要说平孟达也是假的？其实这个文很简洁，战功主要写征讨外敌的，而孟达和公孙其实属于内部叛乱，所以都不写。而不是说这两个战功都是假的。
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没错，我早已知道此诔文不能证明什么，并且还发现有颂扬司马懿平辽东的诔文。关键问题是有没有副统帅。
@wzheguilai0416 678楼 2010-06-09 22:18:50
何曾是魏明帝曹睿的散骑常侍，整天出入禁中而与曹睿朝夕相处。在递交奏折之前，肯定也是经过一番深思熟虑或者和一些大臣讨论过的。否则，何曾是不会轻易向皇帝建议设副统帅的。
奏折是否就是魏明帝对司马懿根本不放心，特意让何曾上疏设副统帅的呢？
或者根本就是司马懿对自己没有自信，主动找到何曾向皇帝上奏折，要求设副统帅呢？
其实，这两种推理都是成立的。
因......
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@燕京晓林05 3769楼 2014-02-08 00:01:18
您这推理确实都不能成立。您对司马懿的作战好像研讨的不够深入，错误较多。
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@wzheguilai0416 3770楼 2014-02-08 00:07:06
呵呵，我承认我对司马懿作战研究得不够深入。
我只想请燕京晓林05兄回答：
既然列何曾的奏折为《魏名臣奏》，应当是他的奏折起到了一定的效果。
《魏名臣奏》都是成对出现的，即大臣上奏折，皇帝下诏书。或者皇帝下诏书问，大臣上奏折答。
辽东之战前，何曾上了一封奏折，如果被皇帝的诏书一口回绝，噎得够呛。魏国45年的奏折，何止上万，为何把这篇选入《魏名臣奏》吗？
......
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@燕京晓林05 3774楼 2014-02-08 00:21:19
副帅问题，你已经论证过了，没错呀，就是母丘俭。但是你没理由否定母丘俭是副帅，这是你随后的问题。这个副帅，上表说的很清楚，其作用不是分司马懿的权，也不是要监视司马懿，更不是要替代司马懿部署行军打仗，而是担心大军深入敌境，可能出现意外情况：比如主帅阵亡或负重伤不能指挥，因此需要提前指定副帅为接替者。换句话说：如果司马懿没有出意外，这个副帅就是个摆设。
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“宜选大臣名将威重宿著者”。”毋丘俭刚到幽州，景初元年（237）与公孙渊交战也是损兵折将，焉能称之为“大臣名将威重宿著者”，且担任景初二年（238）的副统帅？另副统帅还要“盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐”，此役明显还是和《三国志》刻意雪藏的太和六年魏和辽东燕国的第一次战役完全类似，水、陆进攻公孙渊。
何曾是魏明帝曹睿的散骑常侍，整天出入禁中而与曹睿朝夕相处。在递交奏折之前，肯定也是经过一番深思熟虑或者和一些大臣讨论过的。否则，何曾是不会轻易向皇帝建议设副统帅的。
奏折是否就是魏明帝对司马懿根本不放心，特意让何曾上疏设副统帅的呢？
或者根本就是司马懿对自己没有自信，主动找到何曾向皇帝上奏折，要求设副统帅呢？
其实，这两种推理都是成立的。
因......
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@燕京晓林05 3769楼 2014-02-08 00:01:18
您这推理确实都不能成立。您对司马懿的作战好像研讨的不够深入，错误较多。
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@wzheguilai0416 3770楼 2014-02-08 00:07:06
呵呵，我承认我对司马懿作战研究得不够深入。
我只想请燕京晓林05兄回答：
既然列何曾的奏折为《魏名臣奏》，应当是他的奏折起到了一定的效果。
《魏名臣奏》都是成对出现的，即大臣上奏折，皇帝下诏书。或者皇帝下诏书问，大臣上奏折答。
辽东之战前，何曾上了一封奏折，如果被皇帝的诏书一口回绝，噎得够呛。魏国45年的奏折，何止上万，为何把这篇选入《魏名臣奏》吗？
......
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@燕京晓林05 3774楼 2014-02-08 00:21:19
副帅问题，你已经论证过了，没错呀，就是母丘俭。但是你没理由否定母丘俭是副帅，这是你随后的问题。这个副帅，上表说的很清楚，其作用不是分司马懿的权，也不是要监视司马懿，更不是要替代司马懿部署行军打仗，而是担心大军深入敌境，可能出现意外情况：比如主帅阵亡或负重伤不能指挥，因此需要提前指定副帅为接替者。换句话说：如果司马懿没有出意外，这个副帅就是个摆设。
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“宜选大臣名将威重宿著者”。”毋丘俭刚到幽州，景初元年（237）与公孙渊交战也是损兵折将，焉能称之为“大臣名将威重宿著者”，且担任景初二年（238）的副统帅？另副统帅还要“盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐”，此役明显还是和《三国志》刻意雪藏的太和六年魏和辽东燕国的第一次战役完全类似，水、陆进攻公孙渊。
把后面一句删掉，今天太晚了，有空再认真分析。
“宜选大臣名将威重宿著者”。”毋丘俭刚到幽州，景初元年（237）与公孙渊交战也是损兵折将，焉能称之为“大臣名将威重宿著者”，且担任景初二年（238）的副统帅？另副统帅还要“盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐”
“宜选大臣名将威重宿著者”。”毋丘俭刚到幽州，景初元年（237）与公孙渊交战也是损兵折将，焉能称之为“大臣名将威重宿著者”，且担任景初二年（238）的副统帅？另副统帅还要“盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐”
@wzheguilai0416 3772楼 2014-02-08 00:15:08
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
-----------------------------
惜墨如金的《三国志》洋洋洒洒近二百言，借幽州刺史崔林的别驾之口给涿郡太守王雄上课，告诫王雄要如何如何治边。说得有鼻子有眼的。事实呢？崔林根本就没担任过幽州刺史。裴松之注引《魏名臣奏》云尚书令桓阶认为崔林非尚书才，从尚书左迁为河间太守。而《魏名臣奏》的作者正是陈寿。
《三国志?田豫传》泼墨般地描述太和二年（228））护乌丸校尉田豫马城被围之役（550字），无限放大田豫的英勇、智慧，结果鲜卑骑兵纷纷吓得丢弃战马、弓箭而逃，田豫威震沙漠，只可惜由于幽州刺史王雄支党的阻挠，田豫才未完成大业。《三国志》描述此战竟不可思议地前后出现了三个不同的版本（近千字）。
事实呢？田豫被围困在马城七天，中书监刘放举荐素为鲜卑信服的阎柔的弟弟上谷太守阎志劝和，田豫方才狼狈地解围。幽州刺史王雄兼领护乌丸校尉后，先后令鲜卑臣服、肃慎纳贡，立下旷世奇勋，而十余年后，田豫终于升省部级（并州刺史、护匈奴中郎将），此时他已年过七旬。田豫的升迁，不知是否是借其儿女亲家，中书令孙资之力？
《三国志》中王雄无传、无籍、无任何背景，且龌龊、丑陋。而《三国志》外的史料中的王雄则完全是另外一种面孔。《魏名臣奏》之孟建奏折中“雄才兼资文武，忠烈之性，逾越伦辈”；曹丕诏书“雄有胆智技能文武之资”；《上武略士表》“幽州刺史王雄，□□气□，长涉道艺，天性仁勇，刚毅有略，约身俭己，务养吏士，能得人欢心，谓当任为大将”。王雄的英雄形象，跃然纸上。
元康末年陈寿去世后《三国志》被立为国史，而此时王戎、王衍兄弟分别担任司徒、尚书令，晋惠帝太子、尚书仆射领吏部裴裴頠、秘书监、掌国史贾谧都是王戎兄弟的女婿。
《九家旧晋书》及唐修《晋书》皆载二兄弟极力主张以泰始元年断代。而目前版本的《三国志·魏志》的历史截止咸熙二年（265），明显有着泰始元年断代的痕迹。将心比心，谁会立一部自己的祖父无传、无籍、且屡屡捏造史实往他身上泼脏水的史书为国史？
除雪藏西部从事王雄征西外，目前版本的《三国志》还可以雪藏魏和辽东燕国的第一次战役。若非裴松之注，我们不可能知道幽州刺史王雄从陆路、汝南太守督青州从水路联合夹击公孙渊。更不可能知道公孙渊突然向孙权俯首称臣的原因。青龙元年，公孙渊又为何出尔反尔，突然杀掉孙权派来的使臣，吞掉其近万精兵及财宝？
《三国志》不仅雪藏王雄，还捏造史料往王雄的身上泼脏水，难道燕京晓林05兄看不出来吗？
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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惜墨如金的《三国志》洋洋洒洒近二百言，借幽州刺史崔林的别驾之口给涿郡太守王雄上课，告诫王雄要如何如何治边。说得有鼻子有眼的。事实呢？崔林根本就没担任过幽州刺史。裴松之注引《魏名臣奏》云尚书令桓阶认为崔林非尚书才，从尚书左迁为河间太守。而《魏名臣奏》的作者正是陈寿。
《三国志?田豫传》泼墨般地描述太和二年（228））护乌丸校尉田豫马城被围之役（550字），无限放大田豫的英勇、智慧，结果鲜卑骑兵纷纷吓得丢弃战马、弓箭而逃，田豫威震沙漠，只可惜由于幽州刺史王雄支党的阻挠，田豫才未完成大业。《三国志》描述此战竟不可思议地前后出现了三个不同的版本（近千字）。
事实呢？田豫被围困在马城七天，中书监刘放举荐素为鲜卑信服的阎柔的弟弟上谷太守阎志劝和，田豫方才狼狈地解围。幽州刺史王雄兼领护乌丸校尉后，先后令鲜卑臣服、肃慎纳贡，立下旷世奇勋，而十余年后，田豫终于升省部级（并州刺史、护匈奴中郎将），此时他已年过七旬。田豫的升迁，不知是否是借其儿女亲家，中书令孙资之力？
《三国志》中王雄无传、无籍、无任何背景，且龌龊、丑陋。而《三国志》外的史料中的王雄则完全是另外一种面孔。《魏名臣奏》之孟建奏折中“雄才兼资文武，忠烈之性，逾越伦辈”；曹丕诏书“雄有胆智技能文武之资”；《上武略士表》“幽州刺史王雄，□□气□，长涉道艺，天性仁勇，刚毅有略，约身俭己，务养吏士，能得人欢心，谓当任为大将”。王雄的英雄形象，跃然纸上。
元康末年陈寿去世后《三国志》被立为国史，而此时王戎、王衍兄弟分别担任司徒、尚书令，晋惠帝太子、尚书仆射领吏部裴裴頠、秘书监、掌国史贾谧都是王戎兄弟的女婿。
《九家旧晋书》及唐修《晋书》皆载二兄弟极力主张以泰始元年断代。而目前版本的《三国志·魏志》的历史截止咸熙二年（265），明显有着泰始元年断代的痕迹。将心比心，谁会立一部自己的祖父无传、无籍、且屡屡捏造史实往他身上泼脏水的史书为国史？
除雪藏西部从事王雄征西外，目前版本的《三国志》还可以雪藏魏和辽东燕国的第一次战役。若非裴松之注，我们不可能知道幽州刺史王雄从陆路、汝南太守督青州从水路联合夹击公孙渊。更不可能知道公孙渊突然向孙权俯首称臣的原因。青龙元年，公孙渊又为何出尔反尔，突然杀掉孙权派来的使臣，吞掉其近万精兵及财宝？
《三国志》不仅雪藏王雄，还捏造史料往王雄的身上泼脏水，难道燕京晓林05兄看不出来吗？
@wzheguilai0416 3772楼 2014-02-08 00:15:08
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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打个不恰当的比喻，假设你和你哥哥为就是王戎兄弟，分别担任司徒、尚书令，皇帝是你亲家，尚书仆射领吏部以及国史编篡委员会主任也是你女婿。你会把一部捏造史料、往你爷爷的身上泼脏水的史书为国史？如果你会，那我没啥好说的了。
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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打个不恰当的比喻，假设你和你哥哥为就是王戎兄弟，分别担任司徒、尚书令，皇帝是你亲家，尚书仆射领吏部以及国史编篡委员会主任也是你女婿。你会把一部捏造史料、往你爷爷的身上泼脏水的史书为国史？如果你会，那我没啥好说的了。
@wzheguilai0416 678楼 2010-06-09 22:18:50
何曾是魏明帝曹睿的散骑常侍，整天出入禁中而与曹睿朝夕相处。在递交奏折之前，肯定也是经过一番深思熟虑或者和一些大臣讨论过的。否则，何曾是不会轻易向皇帝建议设副统帅的。
奏折是否就是魏明帝对司马懿根本不放心，特意让何曾上疏设副统帅的呢？
或者根本就是司马懿对自己没有自信，主动找到何曾向皇帝上奏折，要求设副统帅呢？
其实，这两种推理都是成立的。
因......
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@燕京晓林05 3769楼 2014-02-08 00:01:18
您这推理确实都不能成立。您对司马懿的作战好像研讨的不够深入，错误较多。
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@wzheguilai0416 3770楼 2014-02-08 00:07:06
呵呵，我承认我对司马懿作战研究得不够深入。
我只想请燕京晓林05兄回答：
既然列何曾的奏折为《魏名臣奏》，应当是他的奏折起到了一定的效果。
《魏名臣奏》都是成对出现的，即大臣上奏折，皇帝下诏书。或者皇帝下诏书问，大臣上奏折答。
辽东之战前，何曾上了一封奏折，如果被皇帝的诏书一口回绝，噎得够呛。魏国45年的奏折，何止上万，为何把这篇选入《魏名臣奏》吗？
......
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@燕京晓林05 3774楼 2014-02-08 00:21:19
副帅问题，你已经论证过了，没错呀，就是母丘俭。但是你没理由否定母丘俭是副帅，这是你随后的问题。这个副帅，上表说的很清楚，其作用不是分司马懿的权，也不是要监视司马懿，更不是要替代司马懿部署行军打仗，而是担心大军深入敌境，可能出现意外情况：比如主帅阵亡或负重伤不能指挥，因此需要提前指定副帅为接替者。换句话说：如果司马懿没有出意外，这个副帅就是个摆设。
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@wzheguilai0416 3776楼 2014-02-08 00:29:04
“宜选大臣名将威重宿著者”。”毋丘俭刚到幽州，景初元年（237）与公孙渊交战也是损兵折将，焉能称之为“大臣名将威重宿著者”，且担任景初二年（238）的副统帅？另副统帅还要“盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐”，此役明显还是和《三国志》刻意雪藏的太和六年魏和辽东燕国的第一次战役完全类似，水、陆进攻公孙渊。
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@燕京晓林05 3780楼 2014-02-08 00:59:50
咱们理解不同。首先这个奏章及时被采纳了，也不一定是一个字不拉都要采纳，只要主要意思采纳就不错了。
其次，这个奏章 说要选：，你不能断定这是四个条件并存还是四个条件之一！如果您坚持是四个条件并存，那这个人不好选。
其实当时母丘俭是：幽州刺史，加度辽将军，使持节，护乌丸校尉。在北方应当算是重臣了，睡得职位能赶上他？他此前还在荆州刺史任上历练过（那里也是前线），又和公孙交过......
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坐镇幽州近二十载的前任幽州刺史护乌丸校尉王雄如果在世，是否符合“大臣名将威重宿著者”？
何曾是魏明帝曹睿的散骑常侍，整天出入禁中而与曹睿朝夕相处。在递交奏折之前，肯定也是经过一番深思熟虑或者和一些大臣讨论过的。否则，何曾是不会轻易向皇帝建议设副统帅的。
奏折是否就是魏明帝对司马懿根本不放心，特意让何曾上疏设副统帅的呢？
或者根本就是司马懿对自己没有自信，主动找到何曾向皇帝上奏折，要求设副统帅呢？
其实，这两种推理都是成立的。
因......
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@燕京晓林05 3769楼 2014-02-08 00:01:18
您这推理确实都不能成立。您对司马懿的作战好像研讨的不够深入，错误较多。
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@wzheguilai0416 3770楼 2014-02-08 00:07:06
呵呵，我承认我对司马懿作战研究得不够深入。
我只想请燕京晓林05兄回答：
既然列何曾的奏折为《魏名臣奏》，应当是他的奏折起到了一定的效果。
《魏名臣奏》都是成对出现的，即大臣上奏折，皇帝下诏书。或者皇帝下诏书问，大臣上奏折答。
辽东之战前，何曾上了一封奏折，如果被皇帝的诏书一口回绝，噎得够呛。魏国45年的奏折，何止上万，为何把这篇选入《魏名臣奏》吗？
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@燕京晓林05 3774楼 2014-02-08 00:21:19
副帅问题，你已经论证过了，没错呀，就是母丘俭。但是你没理由否定母丘俭是副帅，这是你随后的问题。这个副帅，上表说的很清楚，其作用不是分司马懿的权，也不是要监视司马懿，更不是要替代司马懿部署行军打仗，而是担心大军深入敌境，可能出现意外情况：比如主帅阵亡或负重伤不能指挥，因此需要提前指定副帅为接替者。换句话说：如果司马懿没有出意外，这个副帅就是个摆设。
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@wzheguilai0416 3776楼 2014-02-08 00:29:04
“宜选大臣名将威重宿著者”。”毋丘俭刚到幽州，景初元年（237）与公孙渊交战也是损兵折将，焉能称之为“大臣名将威重宿著者”，且担任景初二年（238）的副统帅？另副统帅还要“盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐”，此役明显还是和《三国志》刻意雪藏的太和六年魏和辽东燕国的第一次战役完全类似，水、陆进攻公孙渊。
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@燕京晓林05 3780楼 2014-02-08 00:59:50
咱们理解不同。首先这个奏章及时被采纳了，也不一定是一个字不拉都要采纳，只要主要意思采纳就不错了。
其次，这个奏章 说要选：，你不能断定这是四个条件并存还是四个条件之一！如果您坚持是四个条件并存，那这个人不好选。
其实当时母丘俭是：幽州刺史，加度辽将军，使持节，护乌丸校尉。在北方应当算是重臣了，睡得职位能赶上他？他此前还在荆州刺史任上历练过（那里也是前线），又和公孙交过......
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坐镇幽州近二十载的前任幽州刺史护乌丸校尉王雄如果在世，是否符合“大臣名将威重宿著者”？
@wzheguilai0416 3772楼 2014-02-08 00:15:08
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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@wzheguilai0416 3779楼 2014-02-08 00:44:59
打个不恰当的比喻，假设你和你哥哥为就是王戎兄弟，分别担任司徒、尚书令，皇帝是你亲家，尚书仆射领吏部以及国史编篡委员会主任也是你女婿。你会把一部捏造史料、往你爷爷的身上泼脏水的史书为国史？如果你会，那我没啥好说的了。
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@燕京晓林05 3783楼 2014-02-08 01:09:58
拜托！您先告诉谁是王戎兄弟的爷爷？您不会说是王雄吧？这可是你自己胡乱认定的，人家王戎兄弟有认为爷爷是王雄吗？
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王雄不是王戎、王衍的爷爷？
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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@wzheguilai0416 3779楼 2014-02-08 00:44:59
打个不恰当的比喻，假设你和你哥哥为就是王戎兄弟，分别担任司徒、尚书令，皇帝是你亲家，尚书仆射领吏部以及国史编篡委员会主任也是你女婿。你会把一部捏造史料、往你爷爷的身上泼脏水的史书为国史？如果你会，那我没啥好说的了。
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@燕京晓林05 3783楼 2014-02-08 01:09:58
拜托！您先告诉谁是王戎兄弟的爷爷？您不会说是王雄吧？这可是你自己胡乱认定的，人家王戎兄弟有认为爷爷是王雄吗？
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王雄不是王戎、王衍的爷爷？
@wzheguilai0416 3772楼 2014-02-08 00:15:08
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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@wzheguilai0416 3779楼 2014-02-08 00:44:59
打个不恰当的比喻，假设你和你哥哥为就是王戎兄弟，分别担任司徒、尚书令，皇帝是你亲家，尚书仆射领吏部以及国史编篡委员会主任也是你女婿。你会把一部捏造史料、往你爷爷的身上泼脏水的史书为国史？如果你会，那我没啥好说的了。
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@燕京晓林05 3783楼 2014-02-08 01:09:58
拜托！您先告诉谁是王戎兄弟的爷爷？您不会说是王雄吧？这可是你自己胡乱认定的，人家王戎兄弟有认为爷爷是王雄吗？
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你真的不知道王戎、王衍的爷爷是王雄？呵呵，原来我是和一位历史门外汉在辩论。
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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@wzheguilai0416 3779楼 2014-02-08 00:44:59
打个不恰当的比喻，假设你和你哥哥为就是王戎兄弟，分别担任司徒、尚书令，皇帝是你亲家，尚书仆射领吏部以及国史编篡委员会主任也是你女婿。你会把一部捏造史料、往你爷爷的身上泼脏水的史书为国史？如果你会，那我没啥好说的了。
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@燕京晓林05 3783楼 2014-02-08 01:09:58
拜托！您先告诉谁是王戎兄弟的爷爷？您不会说是王雄吧？这可是你自己胡乱认定的，人家王戎兄弟有认为爷爷是王雄吗？
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你真的不知道王戎、王衍的爷爷是王雄？呵呵，原来我是和一位历史门外汉在辩论。
@燕京晓林05 3785楼 2014-02-08 01:12:59
您这个逻辑蛮奇怪：就是先毫无依据认为王雄=王祥=王戎兄弟爷爷，而后再来推论说王戎兄弟不可能同意抹黑王雄的《三国志》。
您的逻辑是前提条件就错了：王雄不是王戎兄弟的爷爷，何来《三国志》抹黑王戎兄弟爷爷一说呢？
对不对？
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我一直以为王戎兄弟的爷爷是王雄，原来不是啊。既然你说我是胡乱认定的。还请燕京晓林05兄指点迷津：王戎兄弟的爷爷究竟是谁？
您这个逻辑蛮奇怪：就是先毫无依据认为王雄=王祥=王戎兄弟爷爷，而后再来推论说王戎兄弟不可能同意抹黑王雄的《三国志》。
您的逻辑是前提条件就错了：王雄不是王戎兄弟的爷爷，何来《三国志》抹黑王戎兄弟爷爷一说呢？
对不对？
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我一直以为王戎兄弟的爷爷是王雄，原来不是啊。既然你说我是胡乱认定的。还请燕京晓林05兄指点迷津：王戎兄弟的爷爷究竟是谁？
@wzheguilai0416 3772楼 2014-02-08 00:15:08
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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@wzheguilai0416 3778楼 2014-02-08 00:39:03
惜墨如金的《三国志》洋洋洒洒近二百言，借幽州刺史崔林的别驾之口给涿郡太守王雄上课，告诫王雄要如何如何治边。说得有鼻子有眼的。事实呢？崔林根本就没担任过幽州刺史。裴松之注引《魏名臣奏》云尚书令桓阶认为崔林非尚书才，从尚书左迁为河间太守。而《魏名臣奏》的作者正是陈寿。
《三国志?田豫传》泼墨般地描述太和二年（228））护乌丸校尉田豫马城被围之役（550字），无限放大田豫的英勇、智慧，结果鲜......
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@燕京晓林05 3787楼 2014-02-08 01:17:13
问：您依据什么说是对王雄泼脏水？难道说田豫坏话王雄绝对不可能干？这个你需要提供证据了。
其实您有限自立前提条件再来论证：就是先确定王雄是好人，因此如果有批评王雄的，那就一定是泼脏水。
其实，当时将军们之间相互告状很正常吧？
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田豫传载护乌丸校尉田豫被围马城之战：胡人又追击田豫至马城，将其重重围困，田豫严密防守，令司马树立起旗帜，奏起鼓乐，率步骑兵从南门杀出，胡人把注意力集中到哪里，便向哪里攻击。田豫则率领精锐骑兵从北门冲了出来，擂鼓呼叫冲杀，两面发起冲击，胡人措手不及，阵脚大乱，都丢弃弓箭、战马逃走了。田豫率兵连击二十余里，胡人的尸体布满了原野。
田豫是自己杀出来的吗？上谷太守阎志扮演了什么角色？
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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@wzheguilai0416 3778楼 2014-02-08 00:39:03
惜墨如金的《三国志》洋洋洒洒近二百言，借幽州刺史崔林的别驾之口给涿郡太守王雄上课，告诫王雄要如何如何治边。说得有鼻子有眼的。事实呢？崔林根本就没担任过幽州刺史。裴松之注引《魏名臣奏》云尚书令桓阶认为崔林非尚书才，从尚书左迁为河间太守。而《魏名臣奏》的作者正是陈寿。
《三国志?田豫传》泼墨般地描述太和二年（228））护乌丸校尉田豫马城被围之役（550字），无限放大田豫的英勇、智慧，结果鲜......
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@燕京晓林05 3787楼 2014-02-08 01:17:13
问：您依据什么说是对王雄泼脏水？难道说田豫坏话王雄绝对不可能干？这个你需要提供证据了。
其实您有限自立前提条件再来论证：就是先确定王雄是好人，因此如果有批评王雄的，那就一定是泼脏水。
其实，当时将军们之间相互告状很正常吧？
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田豫传载护乌丸校尉田豫被围马城之战：胡人又追击田豫至马城，将其重重围困，田豫严密防守，令司马树立起旗帜，奏起鼓乐，率步骑兵从南门杀出，胡人把注意力集中到哪里，便向哪里攻击。田豫则率领精锐骑兵从北门冲了出来，擂鼓呼叫冲杀，两面发起冲击，胡人措手不及，阵脚大乱，都丢弃弓箭、战马逃走了。田豫率兵连击二十余里，胡人的尸体布满了原野。
田豫是自己杀出来的吗？上谷太守阎志扮演了什么角色？
@wzheguilai0416 3772楼 2014-02-08 00:15:08
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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@wzheguilai0416 3779楼 2014-02-08 00:44:59
打个不恰当的比喻，假设你和你哥哥为就是王戎兄弟，分别担任司徒、尚书令，皇帝是你亲家，尚书仆射领吏部以及国史编篡委员会主任也是你女婿。你会把一部捏造史料、往你爷爷的身上泼脏水的史书为国史？如果你会，那我没啥好说的了。
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@燕京晓林05 3783楼 2014-02-08 01:09:58
拜托！您先告诉谁是王戎兄弟的爷爷？您不会说是王雄吧？这可是你自己胡乱认定的，人家王戎兄弟有认为爷爷是王雄吗？
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呵呵，真是碰到高人了。原来王戎兄弟的爷爷不是王雄而是另有其人！！！燕京晓林05兄肯定有新发现，还请指点迷津。
裴松之就像金庸笔下的令狐冲，斜斜一剑刺出，看似无招，却一招致命。
裴松之接着注引《毌丘俭志记》云：时以俭为宣王副也。
可见副统帅还真是存在的。这名副统帅绝不会是别人，就是毌丘俭。
毌丘俭初出茅庐，还只是小菜鸟。焉能称得上“选大臣名将威重宿著者”？
对比一下：《魏名臣奏》与干宝《晋纪》
《魏名臣奏》：“臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈......
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@燕京晓林05 3775楼 2014-02-08 00:25:17
我不知道为何老兄对司马懿如此愤恨？
虽然司马懿人品不好，但是军事上还是很厉害的，兄如果不是被蜀汉史料所误导，应当不至于如此贬低司马懿的军事才能。
实际上，兄就是贬低了司马懿，打辽东副帅也是母丘俭，而不是您推测的王雄。咱不能说不符合自己猜测的食疗，都一棒子打死。您这个不科学。
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@wzheguilai0416 3779楼 2014-02-08 00:44:59
打个不恰当的比喻，假设你和你哥哥为就是王戎兄弟，分别担任司徒、尚书令，皇帝是你亲家，尚书仆射领吏部以及国史编篡委员会主任也是你女婿。你会把一部捏造史料、往你爷爷的身上泼脏水的史书为国史？如果你会，那我没啥好说的了。
-----------------------------
@燕京晓林05 3783楼 2014-02-08 01:09:58
拜托！您先告诉谁是王戎兄弟的爷爷？您不会说是王雄吧？这可是你自己胡乱认定的，人家王戎兄弟有认为爷爷是王雄吗？
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呵呵，真是碰到高人了。原来王戎兄弟的爷爷不是王雄而是另有其人！！！燕京晓林05兄肯定有新发现，还请指点迷津。
字数：668244字
发表时间：2010-03-02 00:12:00 +0800 CST
更新时间：2020-02-29 17:25:23 +0800 CST
评论数：4556条评论
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