@都御史 9楼 2015-04-24 09:33
1944年的车桥战役，粟裕所部歼敌1000多人，击毙大佐以下460名日军，这次战役让粟进入太祖的视线，太祖当时就预言：这个从士兵成长起来的人将来能指挥四五拾万部队，4年之后，粟裕统帅40多万华野部队拉开了淮海战役的序幕，
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@鱼在于沼 2015-05-15 21:03:45
士兵？粟裕不是黄浦生吗？
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@都御史 2015-05-16 07:56:35
粟裕不是黄埔生，是真正从士兵一步步成长起来的军事家，并且一直都是在以少胜多的情况下打胜仗，如果他是黄埔的，那么在红军时期就会受到重视，也许那时候就能跟林帅并驾齐驱了，10元帅中贺龙，陈毅，罗荣桓没上过军校，大将中只有陈庚是黄埔的，
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@鱼在于沼 2015-05-21 18:55:15
受教了。粟裕算的上常胜将军，而且擅长大兵团作战，我以为他受过系统的军事教育。另外，元帅里没上过军校的还有彭德怀。好像有印象，他对刘伯承的军队正规化建设，建设军校的事情很不以为然。
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朱德云南讲武堂毕业，彭德怀湖南陆军讲武堂毕业，林彪黄埔4期，刘伯承四川将校学堂，伏龙之军事学院，贺龙文盲，陈毅北京中法大学毕业，三无伪海归，罗荣桓小教师范，聂荣臻法，俄勤工俭学伪海归，黄埔政治教官，徐向前黄埔一期，叶剑英云南讲武堂毕业，

太祖不是欣赏许和尚，是把他当成家奴看待，在他的潜意识里认为许这样的人厚重少文，认死理，一旦服一个人就会服到底，但是他还是看错了这个外表傻大黑粗内里文心周纳的老滑头，这个文盲虽然斗大的字认不了一箩筐却有着农民特有的狡猾和处世理念，永远紧抱一把手的大腿，什么时候都不吃亏，张国焘时代他只服从张，甚至要对中央红军动武，影视剧中经常出现的那个镜头，陈昌浩接到电话报告：中央红军刚刚从我这里通过，还放了警戒哨，打不打。徐向前抢过电话说哪有红军打红军的。那个打电话的人就是许和尚。延安拖枪事件中许是主谋，被抓后先是大闹，后来听说要枪毙他，马上就使出大老粗那一套，跑到太祖跟前一跪完成了张氏家奴到太祖家奴的职场转身，听说在他祖跟前下跪的只有许和汪大总管，所以这两人在太祖时代成为最受信任的家奴。太祖曾经问许，中央出了修正主义怎么办，许一拍胸脯说：我就带兵勤王，说的太祖心花怒放。可是太祖尸骨未寒许就一头拜倒在修正主义头子的脚下，还混到政治局委员，这是红四出身的人最高的职衔，徐帅生前都没有得到过的殊荣，

@鱼在于沼 2015-05-21 18:55:15
受教了。粟裕算的上常胜将军，而且擅长大兵团作战，我以为他受过系统的军事教育。另外，元帅里没上过军校的还有彭德怀。好像有印象，他对刘伯承的军队正规化建设，建设军校的事情很不以为然。
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@总机叫汉口 2015-05-22 10:21:12
太无知了
彭德怀是正经湖南讲武堂出身，炮兵科，2或者3年
比鸦总那个黄埔军校5个月学习班强多了
毛干爹在延安当众说抗大鸦校长
你们的鸦校长同志，在黄埔军校，四大教程（战术交通筑城军制）是一条都没有记住，学到的只有革命精神！
这种话对于一个军事干部来说，完全是个讽刺。
-----------------------------不值一驳，

大将中罗瑞卿，王树声，许光达，谭政，萧劲光，黄克诚的资格有待商榷，罗长期从事政治保卫工作，最高职务是兵团级，王曾经当过红四的副总，但是后来在李先念手下任副总，一兵团时期是第三军军长，临近解放才混了一个兵团司令，许光达也差不多，谭政的职务，功勋无论如何比不上刘亚楼，萧，黄都是兵团级职务，这几个人基本都是照顾山头或者是跟太祖比较亲近所以解放后职务上占了便宜，罗是公安部长，公安军司令，许光达是装甲兵司令，萧是海军司令，黄因为是彭的死党所以高居副总长，军委秘书长主持军委日常工作，确实有资格任大将的跟这几人资历，职务相当的大有人在，萧克，刘亚楼，张宗逊，王震都有资格。

张云逸是大将中资历，职务，股份都当之无愧的人，老同盟会员资历，军队资历比朱德都老，白色起义的领导人，红7军，右江根据地创始人，新四军代军长，华东军区副总，华东军政委员会副主席，徐海东是对太祖有大功的人，把15军团的7000多人马拱手送给穷困潦倒，兵微将寡的太祖，太祖才在陕北站稳脚跟，要知道太祖流窜到陕北只有区区7000人马，穷的不能举炊，有了徐海东的加入才能东征山西，扩红筹款，站稳脚跟，

@都御史 2015-05-22 09:02:18
太祖不是欣赏许和尚，是把他当成家奴看待，在他的潜意识里认为许这样的人厚重少文，认死理，一旦服一个人就会服到底，但是他还是看错了这个外表傻大黑粗内里文心周纳的老滑头，这个文盲虽然斗大的字认不了一箩筐却有着农民特有的狡猾和处世理念，永远紧抱一把手的大腿，什么时候都不吃亏，张国焘时代他只服从张，甚至要对中央红军动武，影视剧中经常出现的那个镜头，陈昌浩接到电话报告：中央红军刚刚从我这里通过，还放了警......
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@没有1999A 2015-05-22 12:56:23
LZ忘了李先念，他是红四后来升的最高的。
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确实，疏忽了，李也是一个政坛 不倒翁，

李德生也是异数，少将之资任副国级，比许和尚高一个档次，华清跟其他人不能比，我们讨论的人对于华清是天上的星辰，地位相差太远，

张震任军委副主席后才开启粟裕的平反，

@总机叫汉口 2015-05-22 17:04:44
彭德怀在朝鲜指挥的并不怎样，极大浪费了共军百战雄狮
1952年初就被治病为名，拉出志司领导岗位
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彭回国是因为朝鲜已经进入相持接段，大的战役没有了，基本上是谈谈打打，战争规模控制在有限度的范围内，并不是彭有什么错误，彭在朝鲜打的很好，打出了军威，国威，这不是你这样的人能理解的，

@总机叫汉口 2015-05-22 15:45:12
刘华清咋就不行呢？
解放战争是师政委，比李德生就小一点
也弄了个少将干干
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这个是我的疏忽，把华清跟浩田搞混了，

刘华清咋就不行呢？
解放战争是师政委，比李德生就小一点
也弄了个少将干干
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@都御史 2015-05-22 17:30:02
这个是我的疏忽，把华清跟浩田搞混了，
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@总机叫汉口 2015-05-22 17:47:19
所以你素质很差的
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哪里，哪里，还是你素质差，不敢跟你比，

@都御史 2015-05-04 09:29:34
刘二对粟裕的赏识应该是他不幸的根源，其实太祖在1944年车桥战役之后就发现了粟裕的才华，预见了粟裕的未来，在斗胆直陈之面谒太祖时，太祖对他是寄予了厚望的，不仅为他创造了独自领军作战的机会，还大力支持粟裕的所有建议行动，甚至解放台湾，领兵入朝都首先想到他，是什么原因让太祖在评元帅时舍弃了粟裕，反教条主义时又把他踩了一脚，按陈庚的说法一是挾不赏之功，二是不会迎合领导，而刘二对他的赏识和过分热情也是让......
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@c273182 2015-05-22 18:29:04
嗯，别人都是纯粹的军人。我想问一下楼主，当你评价一个纯粹的军人的时候，你是以什么身份来评论的？
说到军事才能，我想楼主只怕连纸上谈兵都轮不上，何来能力谈谁的指挥能力最强？一支部队的胜利，可以说有很多方面的原因，不是简简单单的军力指标，不然中国根本就不用打抗美援朝。
其二说到粟被阴谋论，这个涉及到政治阴谋。我也不知道楼主又是从些什么地方来得所谓真实中国近代阴谋政治论？中国当时评元帅将军......
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没听说过一定要有军事才能的人才能评价军事人物，也没听说过评价军事人物还有身份要求，看老兄言之凿凿，似乎颇有军事才能，而且对1955年授衔内幕了如指掌，

@荷戟2009 2015-05-22 20:55:53
遗忘从何说起
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就是有组织，有计划的淡化粟裕的战功和历史地位，把他的战功和作用瓜分，戴到其他人头上，

@鱼在于沼 2015-05-21 18:55:15
受教了。粟裕算的上常胜将军，而且擅长大兵团作战，我以为他受过系统的军事教育。另外，元帅里没上过军校的还有彭德怀。好像有印象，他对刘伯承的军队正规化建设，建设军校的事情很不以为然。
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@总机叫汉口 2015-05-22 10:21:12
太无知了
彭德怀是正经湖南讲武堂出身，炮兵科，2或者3年
比鸦总那个黄埔军校5个月学习班强多了
毛干爹在延安当众说抗大鸦校长
你们的鸦校长同志，在黄埔军校，四大教程（战术交通筑城军制）是一条都没有记住，学到的只有革命精神！
这种话对于一个军事干部来说，完全是个讽刺。
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@偷鸡的王二 2015-05-22 19:23:30
都是不看彭德怀自序就张口胡说的一帮人，连纸上谈兵都谈不好。彭德怀保定军官学校毕业。
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人家是湖南讲武堂毕业的，除了叶挺，我军没有一个是保定军校的，

1949你粟裕做为华东军区首席代表出席政协会议，人民英雄纪念碑奠基时太祖和朱德准备铲第一铲土的时候，又越过众人把粟裕拉过来一起铲第一铲土，此时太祖对粟裕的器重，喜爱溢于言表，可惜粟裕过于木呐，不会顺杆爬，虽然他的骨子里是地地道道的毛派，但是自己不会表达，当时粟裕是华东局主管军事的常委，华东军区副司令。三野副司令，代司令代政委，仅次于饶漱石，在云逸之上，而陈胖子此时已经担任上海市长，工作重心已经转向地方，此时太祖如果要拿掉陈胖子头上戴了一年半的司令虚名是易如反掌，因为全国大局已定，当时在那么困难的条件下都不怕陈胖子闹情绪，现在就更不怕了，而且陈胖子已经安排了合适的位置，此时粟裕如果能让太祖看到他的忠诚，三野司令的帽子会稳稳当当的戴到头上的，可惜粟裕在这方面过于愚钝，一味的对饶，陈感恩戴德，把他们当伯乐，他不知道这两个伯乐只能到此为止了，如果要进步就必须有更大的伯乐，必须越过饶陈去隔山拜佛，这一点那个外表傻大黑粗的许和尚都比粟裕精明，他始终都拜最大的佛。

@总机叫汉口 2015-05-23 10:28:15
此时太祖如果要拿掉陈胖子头上戴了一年半的司令虚名是易如反掌，因为全国大局已定，当时在那么困难的条件下都不怕陈胖子闹情绪，现在就更不怕了，而且陈胖子已经安排了合适的位置
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蠢
毛干爹已经开始对饶漱石不爽了，用陈胖子箝制小姚
毛干爹此时对粟裕还是信赖的，让他指挥60万三野，四野部队，还有海军，准备打台湾，还是有实权的
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没发现太祖对饶不满呀，饶还是6大诸侯之一，陈胖子当上海市长书记还是饶，还在他头上，

@香山大漠 2015-04-28 08:52:06
粟裕也是一个汉奸，八年抗战，八路军新四军的根据地布满了津浦了，日本人的交通畅通无阻，抗战胜利为了阻止国军北上，津浦路一夜之间被拆报废；黄桥战役时，日本有一个师团的兵力在十几公里外观望，粟裕胜利后，日军悄悄撤退。
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@mash100 2015-05-23 12:08:51
终于看见个明白人，楼主别忙着歌功颂德，先说说粟裕在抗日战争中有哪些伟大功绩？
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八路军新四军在抗日中的伟大功勋不是打了什么著名战役，消灭多少万鬼子，而是有鬼子的地方就有八路军，新四军。就有抗日政权，他们跟日军争夺人口，粮食，资源，让沦陷区的老百姓没有成为日军的顺民，建立了有一亿人口的根据地，建立了100万正规军，让沦陷区的鬼子过不上安稳日子，

@jjk1212 63楼 2015-05-03 01:28
粟裕大将是了不起的军事家,但他的业绩毕竟是内战啊,死的都是同胞.
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@都御史 2015-05-03 18:33:32
你说的也是，站在国人的角度粟裕在抗日战争中没有很出色的表现，这跟新四军的整体实力，某党的抗日策略有关，这也使得某党鲜有张自忠，王铭章，郝梦龄之类的抗日英雄，但是我们讨论的话题既然是军事家，军事谋略，指挥作战的能力应该是鉴定军事家的主要标准，而不是以道德规范，战争性质来衡量一个军事家，日本的山本56，岗村宁次虽然都是侵略者，但是我们也要承认他们是优秀的军事家，
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@mash100 2015-05-23 12:11:26
还优秀的军事家呢，你上德国说说希特勒是优秀的军事家试试，原来是个日杂
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没有你优秀行了吧，你不就这个意思吗？

@都御史 @杨崇学 2015-05-17 21:12:47
粟裕从未被遗忘，就打仗水平，粟裕、林彪、彭德怀等都为帅材。
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@没有1999A 2015-05-20 03:07:36
赞同
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@都御史 2015-05-20 11:22:12
瞎帅也算是帅才，这几个人除了彭比较冲动其他几个都有运筹帷幄决胜千里的名将之风，
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@没有1999A 2015-05-20 13:45:18
俺是指前半句话。要说帅才，粟徐二人而已，其他将才。
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@都御史 2015-05-20 15:23:45
这个观点有点过激，粟裕有帅才不假，但是因此贬低其他人不可取，别人不说，林帅肯定是具备统帅之才，红军时期就是独当一面的军事统帅，八路军时期因为养伤多年没有统兵作战，但是黑土地时期林帅的才华得到尽情发挥，彭真作为东北局书记，野战军政委对于整个东北的战局掌控却乏善可陈，除了向中央求援，向大鼻子求援别的什么也不会，弄得军队节节败退，从山海关一路撤过松花江，林帅接掌东北局，立即派兵剿匪，下乡土改，一......
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@没有1999A 2015-05-20 23:15:42
这不是过激，而是看怎么定义帅才。下面是俺的定义：
帅才首先得“韩信将兵，多多益善”，这一点，毛徐彭林粟 都有。毛不算，只说后面几人。
其次，兵从无到有，越打越多。这一点往往被大部份人忽略，但俺以为是帅才最最重要的标志之一。韩信几次搞了几十万人马，马上被太祖借去，一会儿就打光了，再来要。可韩信这儿“没几天”几十万人马就又出来了，这就是水平。这一点，徐粟表现明显，林可能也不错，红军时在太祖......
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@都御史 2015-05-21 07:31:31
老兄的观点确实有独到之处，用于评价统帅之从的标准也很中肯，但是我还是没有发现徐符合这个标准的事实，徐没有什么经典战例传于后世，说明军事上并不出色，红四时期军队发展快似乎不是他的主要功劳，感觉他就像是张陈的参谋长，大政方针都是那两个人掌握，徐长期生活在陈的阴影下，
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@没有1999A 2015-05-21 08:45:10
那是老兄没看过红四的史料。徐在当上四方面军总指挥之前，就已经很厉害了。
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@都御史 2015-05-21 10:05:58
这一点我也认可，不然红四总指挥也落不到他的头上，但是徐的对手基本上是四川土军阀，鲜有跟国民党正规军作战的机会，抗日战争就更不用说了，老兄说的太原战役是牛刀小试，可是他并没有试出钢火，倒是被临阵换将，当然徐因为出身红四的原因得不到展示的机会也有原因，但是他确实没有展示出过人的才能，让太祖另眼相看，所以终其一生没有什么亮点。
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@没有1999A 2015-05-21 10:33:52
这不对吧。徐帅起家于大别山，成名于?豫皖，到川陕时，人头已经与毛朱差不多一个价钱了。既不能说没与国军主力打过，也不能说川军不禁打（他们保护自己的地盘战斗力与出去时不一样）。后来得不到太祖重视，完全在于他是张国涛的人。你如果仔细看看，刘邓手下几乎全是四方面军的人，其它几野也不少。
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@没有1999A 2015-05-21 10:53:31
徐向前 元帅 红四方面军总指挥
徐海东 大将 红四方面军十五军团军团长
陈赓 大将 红四方面军第十二师师长
王树声 大将 红四方面军副总指挥
陈锡联 上将 红四方面军第十师师长
陈再道 上将 红四方面军红四军军长
傅钟 上将 红四方面军政治部主任
郭天民 上将 四方面军第三十军参谋长
韩先楚 上将 四方面军第七十八师师长
洪学智 上将 红四方面军红四军政治部主任
李聚奎 上将 红四......
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@铁甲车队 2015-05-23 11:18:38
郭天民 李聚奎可不能算红四的,陈赓也勉强.
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@没有1999A 2015-05-23 11:24:37
是有这种说法，这个名单是顺手抄来的。
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@没有1999A 2015-05-23 12:49:22
宋任穷，张宗逊也勉强
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宋，张都是秋收起义的老兵，他祖的嫡系，

徐海东都不能算纯粹的红四，他是被红四遗弃的弃儿，靠自己的努力打出一片天，他没有受过张国焘的恩惠，也没受过他的影响，他的15军团是鄂豫皖跟陕北红军的结合体，八路军时期他是115师344旅旅长，已经进入红一的圈子，他能授衔大将跟红四没有一毛钱关系，是靠自己对太祖的贡献得来的，