（接上楼）当然清也有自己很多满人特色的制度、文化。不过他的这些东西，更多像是满人对汉族缺点不满的补充（例如八旗对抗汉族文官集团，汉族武将可以入旗）。他没有像忽必烈那样造就一个“天下帝国”的雄心，获取新疆、西藏也只是历史机缘造就的意外成果。

当然我前面说过清朝是一个极为成功的胡人王朝，把胡人特色和汉人优点结合得比较好。

打个比方，清朝是把中国这篇文章加了好多章节，使之实用化。而元朝只是把中国这篇文章当做模板，大批重写已经跟原文脱离很大了。

@五十二度啤 2017-05-17 18:03:14
啊Q，你好。
你家来了强盗，抢你床抢你老婆，抢了饭碗，你小孩叫他爸爸。你反抗，他就打你，打得你半死，但是却打不过人家，你无可奈何。想到你家最宝贵的文化，想到一计，用文化制他!然后你高兴的拿出家谱家训说:你看懂了我家的文化，我老婆就让给你，承认你是我们家的一员，但是你再也不能打我了。
于是，你们快乐的生活在一起了。强盗不在打你了，也没有必要打你了，因为他学会了你家的文化，你不听话，他就用家......
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你这叫强词夺理。因为把帝国国祚的传承，放到家庭的环境里打比方，是一种煽动性的做法。如果换个比方呢？说成是公司的管理层更迭呢？

做这种口舌辩论其实意思不大，因为古人认可了胡人王朝是客观事实，现在的国家也是这样认可历史的，世界上也是普遍这样讨论历史的。你如果不爽，大可以找古人或现在的政府去辩论好了。

本人所做的努力，只是把中国的历史古今串联起来，不至于因为一些现代人的思维，搞得大家都弄不清历史上的中国是什么了。

你想古代人视君如父，父亲打你打死都不偿命，哪里会起来反抗（除非是真的活不下去了的暴政）。胡人君主如果成为了天子，大家就是会服从他，这个你不能用外面跑来一个爹你就认来比喻。因为你爹是因为生了你才是你爹，天子这个天下人的爹可是天命所定，所以不能用家庭关系来比喻国家大事。

不懂这一层的，就会出现种种困惑。

@伊洛瓦底之泪 2017-05-17 15:41:46
我觉得关于胡人区域属于中国范围的前提，还是要看是否曾为中国的藩属（这是最低要求）、和郡县。那种属国、被保护国什么的，还不能算。否则朝鲜、越南怎么论？
那什么是藩属呢？就是在边塞郡县之外不太远（如辽东、塞北之类），当地胡人（或越人）只有自己的部落首领，没有成型的国家政权（特别是有王、汗之类正式称号的，除非是中央政府册封），受中央政府册封官职。有时会被征调资源、人马，中央军经过不需特别打招呼......
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@lk2025 2017-05-18 08:48:11
根据胡阿祥教授的讲解，今天的中国是中华人民共和国的简称，这个简称从1912年中华民国开始。在此之前的中国，不是一个政治概念，而是地理概念和文化概念。
从地理概念上讲，最早的中国就是周东都洛阳，再后来就是指秦始皇统治的地方，再后来指的就是所有王朝皇帝统治的范围，有大有小，有多有少不断变化，直至1759年，乾隆时期，地理概念的中国达到高度统一，直至1840年以前，地理概念的中国等同于政治概念中国，我们今......
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光说地理概念怕是不行吧。你说“印度”在1948之前只是地理概念，不是政治概念，他们肯定是不干的（虽然这个其实比较接近事实）。

而中国，唐宋元明清的政治延续性是比较严谨的，从历朝历代的史书、祭祀、昭告来看，都是对于天命（国祚）的接力延续。

当然，如果你在抠名词，比方说“中国”在封建王朝时期，指的确实是地理区域（中原），到了民国以后变成了国名，涵盖了塞外各种地盘。不过，显然这与本文的争论关系不大了。不管这个国祚是“华夏”、“天下”、还是“中国”，都是指一件事物——我们今天中国向上延伸到夏商的一个特定的文明国家。

@千里惜梦 2017-05-18 15:18:17
楼主就一句话可以概括，现在的中国是由历史上不同种族汇聚而成，单独撇开一断是不会形成现在的中国的，说满清不是中国人，你问他他祖宗当时在什么地方，向谁纳供，朝拜，
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那些个皇汉，歪理层出，你如果不一一辩驳，简直是被他们给绕进去。

中华帝国为什么会出现胡人入主的现象？

第一，这是世界大势，像罗马、波斯、印度等古国，都出现过蛮族入主的现象。文明民族总有不敌蛮族的时候，此时蛮族就僭据文明帝国的国祚。双方各让一步，蛮族要披上文明的外衣，文明民族要学会低头。

第二，中华文明有自己的所谓Bug。那就是对自己文明的自负。加上华夏民族早起夏、商、周、楚之类的部族、民族都有多源性。所以，就对中华的定义上，不突出民族差别，重点是文明差别。所以很多胡人血统、来历的帝王，就出现在中华帝国历史上。比如后唐皇帝，个个姓李，你知道他们其实都是赐姓的沙陀人吗？

这等于是给胡人一个程序“后门”，如果我披上了中华文明的外衣，以继承中华帝国国祚的名义，是否能登上宝座？古人的答案是可以。。。

其实开阔胸怀地看，什么蛮族汉族，都是中国历史上的演员。汉族是中国的创造者，蛮族是中国的外来者。蛮族手上血淋淋，汉族也没少扩张。千百年过去，还分什么你我，可以一笑泯恩仇。把蛮族的部分都切割干净，只怕中国的历史真是面目全非、千疮百孔。

即使你在情感上不能接受蛮族的部分，但是在政治上，也要有客观的规则，因为涉及到现实政治局面，不能感情用事将其弄得混淆。

@伊洛瓦底之泪 2017-05-18 16:45:24
中华帝国为什么会出现胡人入主的现象？
第一，这是世界大势，像罗马、波斯、印度等古国，都出现过蛮族入主的现象。文明民族总有不敌蛮族的时候，此时蛮族就僭据文明帝国的国祚。双方各让一步，蛮族要披上文明的外衣，文明民族要学会低头。
第二，中华文明有自己的所谓Bug。那就是对自己文明的自负。加上华夏民族早起夏、商、周、楚之类的部族、民族都有多源性。所以，就对中华的定义上，不突出民族差别，重点是文......
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@lk2025 2017-05-19 12:26:31
这个说法有问题。
第一，中华没有帝国，说中华帝国是典型的西方思维。你可以看看西方对帝国的定义和我们完全不一样。
第二，胡人入主不是外人入侵。不管是最开始时期的炎黄还是后来的五胡乱华，辽宋并立，蒙元入主还是满清入关，这些政权都是中国地方政权争夺中央政权的斗争，基本都雷同于战国一统入秦这一模式。
第三，还是那个海内，蛮夷戎狄都是海内的。而后来的列强和日本是海外的。古人天地观大地四周就是......
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首先，“中华帝国”一词在本文是用于指中华文明的国祚的，如果只称“中华文明”，容易让人说你哦是个文明不是一个国家。只是个称呼，你也可以叫华夏之国，等等。

其次，如果你用“海内”来指代中国的范围，存在疑问，朝鲜、越南也是海内啊，台湾是不是也算海外呀。。。 所以，还是不够恰当。我觉得就是用“中华帝国”这类的动态性名词更合适——它的涵盖范围是动态的，随着中华帝国的实际统御范围的扩张，随着各种民族的加入帝国，其范围是动态生长（有时还会收缩）的。

用一个数学上的变量来形容Word国是更为合适，如果用某种常量，就容易出现解释不清的例外。

有的小学生特别爱这样比方，强奸了你妈、赶走了你爸，就变成了你爸，如此云云。

这种比方，很有煽动性。可是不想想这种比方合适吗？古代的当事人会像你这么思维吗？他们有此“觉悟”吗？

还原古人的视角。当胡人像匪徒一样四处劫掠时，古人就把他们当做禽兽对待，拼死防抗。当胡人摇身一变当上天子时（需要各种天命所归的程序和把戏），他们又不过是当做换了一个天子（因为天命这东西是可以流转的嘛）。古人丝毫不觉得这事跟自己的爸妈有啥关系。虽然个别情操高尚的读书人无论如何不能遗忘旧主（旧的“君父”），也不接受曾经的“禽兽”上位，但总体上，随着新一代人的长大，新主渐渐就是大家的“君父”了。

我认为讨论历史，不能动不动就用现代人的视角去重新解读甚至推翻历史，一楼第4、5、两点就说过，这没有意思也没有意义。

如果你真是一个中国人，就不要再说什么“元清殖民”之类的话了。因为你等于站在了肢解中国的敌人的一边了。

根据国际惯例，如果元清只是个“殖民”帝国，那其所辖的各民族就都应该“独立解放”。

请问，你选哪边？如果你选了敌人那一边，那就战斗到底吧。

@LSHARK2 2017-05-22 13:35:10
如果没有珍珠港事变,相信几百年后,会有楼主这样满怀民族自豪感的正能量历史爱好者,从文明论的角度彻底说明大东亚共荣圈属于中国的原因
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你不过是个历史版的刻舟求剑思维罢了。首先，大东亚共荣圈，是个日本概念，不是中国概念。

其次，古代中国人没有民族观不等于现代人没有，现代人有也不等于古代人有。所以古代会有元朝，现代不会再有和朝。

第三，你假定日本会“汇入”中国。我在一楼第七点的最后一段，说明了日本有自己的历来的国祚，中日两国应该不存在谁汇入谁的可能性，只不过是谁灭了谁的问题。

@LSHARK2 2017-05-22 13:35:10
如果没有珍珠港事变,相信几百年后,会有楼主这样满怀民族自豪感的正能量历史爱好者,从文明论的角度彻底说明大东亚共荣圈属于中国的原因
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第一，日本文明水平远高于当年的蒙古人，所以他不存在融入中国的可能性。我在一楼第七点的最后明确说过，中日各有自己悠久的国祚，各有其深厚的历史认同感，不存在谁汇入谁的可能性。

第二，有了现代民族意识的中国人，即使被日本人征服，即使有一天会歌颂大东亚共荣圈，也只会以日本人的视角来歌颂（就像那些耻于自认中国人的TBZ皇民）。不可能以中国人的归属感来歌颂大东亚共荣圈（除非是精神分裂了）。

第三，中国人民在晚晴以后有了民族国家的意识，故而再也不可能出现“清兵入关”的重演。古代可以有元朝，现代却不会再有和朝。元朝、清朝出现的基础就是源于古人没有民族意识（只认天子皇帝）。


第四，即使有一天世界大同了，中国日本都不再存在。但人们在讨论历史时，也不至于因为大家都是地球国民而把中国、日本混为一谈的。


第五，日本出来混得太晚了，他又不懂无为的王道，他征服中国、乃至剑指整个东亚之举动，触动了苏、美、英各大国的根本利益。中国人民也因为新学会的民族意识而反抗到底。日本的败亡，完全是不可避免的（持久战的你懂？良心大大地坏了）。所以，也根本不存在你假设的那种情况

@未央长城 2017-05-22 23:08:44
元清只是占领过中国一段时间，现在是中国共产党领导的中华民族，中华民族大家族里面有各民族的后裔，元清对于汉族人来说是屈辱史。但现在既然是生活在一起，就统一战线，建设新中国。至于想破坏新中国的，不管什么民族，一律专政。讨论什么元清，没意思，乱开帖。如果借助民族团结身份搞分裂，那就是要当真奴才了。
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“元清只是占领过中国一段时间”这句话就是反动。元清本是中国王朝，不是什么外国。元朝是蒙古人跑到中国建立的王朝，清朝是中国一个少数民族造反建立的王朝。虽然造成的是主体民族的屈辱，但是从国家归属上，属于中国的政治延续，这是国际公认的（可能除了蒙古）

关于少数民族朝代，有的学者称为“征服者王朝”。换句话说就是不是由主体民族执政，但是却用的是同样的国号，延续的是原有国祚，主体文化也基本保持。

这种执政的少数民族有两种，一种是“后少数民族”，就是本来不是这个国家的，但是杀进来执政后，演变成为这个国家的一个民族。一种是“前少数民族”，本来就是这个国家的一个民族，后来起兵造反，建立王朝的。

蒙古族、金女真是“后少数民族”，满族是“前少数民族”。

国外的例子，除了波斯、印度、英国的例子，还有一个希腊-马其顿，马其顿是希腊文明圈边缘的蛮族，但是真正把希腊文化推广到西亚、中亚的，还正是他们，现在希腊人也绝不会说什么马其顿和希腊是两家的话。

当一个国家有多个民族，就几乎不可避免存在着民族矛盾。请问，这些民族矛盾、历史积怨，我们是不是能用“殖民”来形容？

一个国家的主体民族，就是所属地理区域的强者，在历史上通过胁迫、利诱、通婚、结盟等等方式，将周边各种民族同化融合，至少也是纳入管理的版图。例如英国之于威尔士、苏格兰，西班牙之于巴斯克，法国之于科西嘉。

虽然这个过程也不愉快，但是毕竟这些民族之间是临近的，彼此的血缘不远，文化彼此影响而存在一定的共同语言，千百年来怨也有但是恩也有。

我想世界上没有哪个国家会把这种民族关系称为“殖民”。

一场入侵，从历史长河的角度看，是被灭国，还是被入主（即国祚不亡只是执政者变为外族），主要看入侵者是否有自己的国祚。

何谓国祚，前面有解释。具体来说就是有国家行政体系的建立、帝王的世系，200年起步（朝代变更无所谓）。换句话说，有自己的国家认同感。
那些有自己国祚的入侵者，他实在不太可能去席承别国国祚，这是因为人民对君王、国祚的忠诚感一旦累世达到一两百年，简直就是根深蒂固的认同，不太可能去认同别的国家。

从这个角度看，中国的金、元，希腊的马其顿，印度的莫我尔、波斯的某些王朝，其入侵者都是根基很浅的蛮族，几乎不存在自身的国祚（认同），很容易被文明帝国所吸引。
此外从客观上，蛮族即使强盛一时，但如果真的要稳固统治一个文明大帝国，如果不以继承对方国祚的名义，很难建立稳固统治。

这样，主观吸引、客观形势所迫，都出现了入侵者“归化”的现象。

至于辽、清，因契丹、满族都是之前已归中华帝国统治的藩属，不是“外”族，连“入侵者”都算不上了。完全是帝国内部民族权力的交替。

@汉族人甲 2017-05-25 10:45:13
亡国奴不承认亡国期，下次还会当亡国奴。
楼主是在培养未来的汉奸，反正只要能统治中国，都是正统。
好像只要能睡你先妣，都是你先考一样。
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你这个担心太多余了。我前面有楼已经说过，这种异族或少民入主，是一种历史现象，发生在古代无民族国家意识的时代。现代国家都是民族国家，民族意识强烈，面对外国入侵，当然会反抗。

另外不是“只要能”统治中国就算正统，而是必须以中国自居、以中国的名义统治。不论俄国的黄俄罗斯，还是日本的大东亚共荣圈，他们都不可能以中国自居。

皇汉们是一群民族主义极端分子，西方俗称极右翼（或准极右）。

他们非常羡慕那些单一民族或主体民族至尊的国家，对于少民、历史上的少民朝代，持仇视、鄙视之心。

他们的胸怀我们不必谈论，说了有什么意义？

还是说点有用的，对于我们这样一个历史悠久、民族众多的国家，如何维护民族团结、国家统一？

首先，要说他们所期待的汉族至尊的做法，有诸多不可行。

1. 现代世界乃民智开化、信息高速散布、民族主义横行之时代，倘若你敢实行对少民的直白的压制，立刻会引发激烈的民族反应，乃至是国家动荡。

2. 不稳定的少民中，藏、维又是土著型，他们不是像华侨那样的外来户，人家的祖先在那里生活了很久才被中华帝国统治，作为外来者压制土著，是十分容易引起冲突和争议的。

3. 与马来、印尼那些猴子低等文明相比，中国人是很难做出“不仁”、“不义”、“无信”的暴行的。

4. 中国现在是众矢之的，行为还需谨慎。这一点上印度就可以随意得多。

在共产主义者初获胜利时，他们以为共产主义的理想和共产主义者的热情奉献，能打开解决民族问题的钥匙。但怎奈共产主义信仰终究破产，只是一种历史工具。当初留下的一些优待政策，送温暖容易，撤除可就难了。



那么，国家是不是就真的像皇汉所说的那样对民族问题束手无策呢？要说反应及时可能还不太做得到，但若说全无对策，也不恰当。

国家的策略主要是二：

1.“现代化”。注意可不是“汉化”呦，是“现代化”，汉人在“现代化”大潮中不也变革了许多风俗、生活方式了吗？可是，任何现代化的工具、图书，基本都只有汉文版的。。。

2. 仁至义尽之策。中国人做事有个特点，不愿给自己在后世留下骂名，或者说是道德污点。做事情都要“名正言顺”，干“狠事”前要“仁至义尽”。反正我仁至义尽了，你不反就只有现代化，若反就可以名正言顺地“大开杀戒”了。

以现代社会的严密监控手段，事实上人民已经没有了集结反抗的可能。某教即使内部铁板一块，但不能脱离自己的根据地大本营。暴乱之日就是亡教灭族之时，犹如昔年作乱数十年终于灭族的准格尔。

当然，至于谁能熬过谁，既要看天意，也要看底蕴吧。


最后提一句，藏、维、蒙三族，即使成功分离，又如何自立呢？维、蒙所谓的丰富资源，除了卖给中国，又能卖给谁呢？藏区更是贫瘠高寒，没了中华帝国的扶助，很难想象他们的生活水平和独立自保（不是被中国就是被印度控制）。蒙、藏长期不能形成国家政权独立于世，显然不能全怪中华帝国，因为你自己的生存就压根离不开中原。在古代蒙藏地区虽然可以完全不受中原帝国的军事威胁，却经常不得不向中原称臣，因为不称臣就没有贸易啊（中国皇帝出于天命的自负，不可能跟不称臣的国家打交道），没有贸易你天天吃牦牛肉喝西北风啊。

所以，从合则生力的角度看，大中华帝国的模式是对大家最为有利的。不过没有哪个民族能够忍受自己被慢慢融合和吸收的，所以不能用理性的逻辑去预测这个事情的走势。

有人说，你不过就是个跪舔胜利者的“成王败寇”之徒，没说我是汉奸算是替我“辩护”了呵呵。

其实你们不敢直视的是，我之逻辑，其实基于的都是古人及古代王朝的观点的，是古人认可元朝才有我认可元朝的基础。换句话说，即使有“成王败寇”之嫌，那也是古人、古代王朝（当然是汉人的）有成王败寇之心。

先说明朝，他要不要承认“元朝”是正统呢？也许从内心里对这个朝代有鄙视，但是如果不承认，争议会很大。难道说中华帝国在那82年里断了社稷？这说法可太刺激各方士人了。
更可怕的是如果元朝不是你家的，那自然就落到了已经逃到草原上的那些蒙古人手里啦，且不说蒙古这种根基甚浅的民族有没有资格独担这么大帝国的国祚，单是一个谁为正统的议题，明朝政府就会不胜其烦。所以，没话说，元朝是我国的（前朝）正统！

再从古代老百姓眼光看，成王败寇太正常啦。你能成，所以天命证明是眷顾你啦；你为寇，所以说在老天眼中你不过是贼子啦。。。 这迷信的老百姓。。。

就连毛泽东主席，据逸闻所录，他有一次请一些社会名流吃饭，开席前故作神秘地调侃：还有一位“我们曾经共同的老上级”没有到，谁呢，溥仪。。。

一言以蔽之，这种争议的来源就是，有些人被现代民族国家思维所迷惑，将国家与民族混为一谈。问题是，古代那些外族王朝、以及现代的多民族国家，该怎么办？

以民族为依据造出一批国家来吗？比如并不存在什么满族国，难道愣是为了切割清朝造出一个没有来源也没有后续的清国吗？

多民族国家就应该分裂或强制同化吗？都是非常不现实的想法。