历史的迷雾，漫谈三国人物
@我说的你别信 2015-08-28 15:01:57
可怜的侯英
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是呀，还是看错了形势，战友不配合。
可怜的侯英
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是呀，还是看错了形势，战友不配合。
@贤者有依 2015-08-29 07:06:34
楼主，继续更吧，从你开贴就开始看，时间也不短了，不瞒你说，要不是你这个帖子，我就把天涯的app删除了
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谢谢支持，努力把这个系列坚持下去。
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谢谢支持，努力把这个系列坚持下去。
简单地来看历史，那只能怪于禁太愚蠢了，带了那么多兵马，竟然还失败了。对于于禁的这次出兵，我觉得有两个关键词，那就是“仓促”和“混乱”。前面说过，关羽五月份打曹仁，到了七月份于禁的救兵到了，估计曹仁也是打了几仗以后作战不利以后才求援的，实际上给予于禁的准备时间非常的短，作为一直在北方作战的于禁根本来不及熟悉和准备就拼凑了一堆兵马上阵了，可以说天时、地利、人和都有所欠缺。
于禁这个人其实并不简单，这里举一个于禁的战例，当年曹操在宛城遭到降将张绣的偷袭，曹操的阵营被张绣军队忽然袭击，应付来不及，便各自退兵，非常混乱。唯独于禁约束部下，且战且退。在还没有退回曹军大本营时，于禁路上发现十多个衣衫不整的伤兵，一问之下，原来是原本的青州兵在打家劫舍。于禁一听，便开始抓捕这些抢劫的青州兵。这些些青州兵不敌，有人就逃回曹营打小报告，诬告于禁也造反。于禁手底下的将官劝于禁首先向曹操处报备，但于禁说：“现在敌人在后面追来，我首先抗敌，曹公是明智的人，正是谣言止于智者，怕什么？”于是，于禁先筑好了濠沟以防敌人进攻，然后才令人通知曹操及向他解释。曹操听了，认为于禁的做法很对，当众说：“淯水之难，吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”。马上封于禁前后功为益寿亭侯。于禁就是这样的老成持重，颇有一点名将王翦之风，所以陈寿评价他“最号毅重”，可惜这最后一战尽毁英名。
于禁刚到的前几天，形势还相当不错，手下大将庞德与关羽交战，还引箭射中了关羽前额，可以说初战告捷，从人数上来说，明显曹魏这边的兵力更强，所以于禁想的估计不仅仅是解曹仁的围，他想的应该是彻底打败关羽，拿下荆州。
可惜天公不作美，接下来就开始下大雨了，而且是连绵暴雨，一时间汉水暴涨溢岸，大水直泻而下，樊城周边区域全部被水淹没，有的地方甚至水深达五六丈，于禁的七军皆被大水淹没。而关羽对这一切早有准备，他早就把荆州的战船调集待命，大水一起，全军都移师到战船之上，至此关羽军对于于禁军就完全属于不对等的战斗，简直就是单方面的屠杀。于禁的北军之中估计会游泳的都没有几个，在水中极其狼狈，能够抱上块浮木不沉到水底就算是运气极好的。而关羽军则可以悠闲地坐在船上看着曹军在水里呼天抢地，闲来拿弓箭练练靶子，转瞬之间，强大无比的七军就全军崩溃了。
也许有人会说，关羽这场胜利完全就是走了狗屎运，完全不是关羽本身有多厉害,这种观点明显是看演义看多了的结果，演义中会用兵，至少是能掐会算，能够利用自己算出的天气，对地形的利用，来为自己制造出胜利的机会，就像诸葛亮那样借东风火烧赤壁，用大雾来草船借箭，但实际上这是不可能的。靠星象就能准确预测出那天刮什么风，那天下雾这只是编造的情节而已，现代的天气预报是根据气象观(探)测资料，应用天气学、动力学、统计学的原理和方法，对某区域或某地点未来一定时段的天气状况作出定性或定量的预测，这里面可是采集了大量资料，应用了多种精密仪器，但即便如此，天气预报也没有想象中的那么准确，预测的仅仅是天气趋势而已。所以对于一个将领来说，要能够自己来利用天时、地利来制造胜利的机会那是有点强人所难了，我认为，只要能够抓住天时、地利给自己创造出的机会，那就已经算得上一位出色的指挥官了。而关羽就敏锐地预见了这样的战机，并成功地抓住了。
对于关羽来说，自己已经完成了汉中协攻的战略目的，本来有希望拿下樊城扩大一点战果，但是由于于禁救兵的赶到，如果没有战场奇迹的发生，关羽面对曹魏的大军，基本上只有退兵防守一条路可以走了。不过关羽在荆州呆了那么多年，他熟悉当地的天气及地型，他虽然预测不出哪天会下雨，但是他知道雨季马上就会来了，而这就是取胜的胜机，于是关羽选择了与于禁在这里相持，并秘密调动水军随时接应。成功总是眷顾有准备的人，果不其然，几天后就下起了大雨，而且似乎是现在中天天报道的那种百年不遇的大雨。这样这场战争就毫无悬念地结束了，于禁全军覆没，于禁及庞德都被生擒。
于禁这个人其实并不简单，这里举一个于禁的战例，当年曹操在宛城遭到降将张绣的偷袭，曹操的阵营被张绣军队忽然袭击，应付来不及，便各自退兵，非常混乱。唯独于禁约束部下，且战且退。在还没有退回曹军大本营时，于禁路上发现十多个衣衫不整的伤兵，一问之下，原来是原本的青州兵在打家劫舍。于禁一听，便开始抓捕这些抢劫的青州兵。这些些青州兵不敌，有人就逃回曹营打小报告，诬告于禁也造反。于禁手底下的将官劝于禁首先向曹操处报备，但于禁说：“现在敌人在后面追来，我首先抗敌，曹公是明智的人，正是谣言止于智者，怕什么？”于是，于禁先筑好了濠沟以防敌人进攻，然后才令人通知曹操及向他解释。曹操听了，认为于禁的做法很对，当众说：“淯水之难，吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”。马上封于禁前后功为益寿亭侯。于禁就是这样的老成持重，颇有一点名将王翦之风，所以陈寿评价他“最号毅重”，可惜这最后一战尽毁英名。
于禁刚到的前几天，形势还相当不错，手下大将庞德与关羽交战，还引箭射中了关羽前额，可以说初战告捷，从人数上来说，明显曹魏这边的兵力更强，所以于禁想的估计不仅仅是解曹仁的围，他想的应该是彻底打败关羽，拿下荆州。
可惜天公不作美，接下来就开始下大雨了，而且是连绵暴雨，一时间汉水暴涨溢岸，大水直泻而下，樊城周边区域全部被水淹没，有的地方甚至水深达五六丈，于禁的七军皆被大水淹没。而关羽对这一切早有准备，他早就把荆州的战船调集待命，大水一起，全军都移师到战船之上，至此关羽军对于于禁军就完全属于不对等的战斗，简直就是单方面的屠杀。于禁的北军之中估计会游泳的都没有几个，在水中极其狼狈，能够抱上块浮木不沉到水底就算是运气极好的。而关羽军则可以悠闲地坐在船上看着曹军在水里呼天抢地，闲来拿弓箭练练靶子，转瞬之间，强大无比的七军就全军崩溃了。
也许有人会说，关羽这场胜利完全就是走了狗屎运，完全不是关羽本身有多厉害,这种观点明显是看演义看多了的结果，演义中会用兵，至少是能掐会算，能够利用自己算出的天气，对地形的利用，来为自己制造出胜利的机会，就像诸葛亮那样借东风火烧赤壁，用大雾来草船借箭，但实际上这是不可能的。靠星象就能准确预测出那天刮什么风，那天下雾这只是编造的情节而已，现代的天气预报是根据气象观(探)测资料，应用天气学、动力学、统计学的原理和方法，对某区域或某地点未来一定时段的天气状况作出定性或定量的预测，这里面可是采集了大量资料，应用了多种精密仪器，但即便如此，天气预报也没有想象中的那么准确，预测的仅仅是天气趋势而已。所以对于一个将领来说，要能够自己来利用天时、地利来制造胜利的机会那是有点强人所难了，我认为，只要能够抓住天时、地利给自己创造出的机会，那就已经算得上一位出色的指挥官了。而关羽就敏锐地预见了这样的战机，并成功地抓住了。
对于关羽来说，自己已经完成了汉中协攻的战略目的，本来有希望拿下樊城扩大一点战果，但是由于于禁救兵的赶到，如果没有战场奇迹的发生，关羽面对曹魏的大军，基本上只有退兵防守一条路可以走了。不过关羽在荆州呆了那么多年，他熟悉当地的天气及地型，他虽然预测不出哪天会下雨，但是他知道雨季马上就会来了，而这就是取胜的胜机，于是关羽选择了与于禁在这里相持，并秘密调动水军随时接应。成功总是眷顾有准备的人，果不其然，几天后就下起了大雨，而且似乎是现在中天天报道的那种百年不遇的大雨。这样这场战争就毫无悬念地结束了，于禁全军覆没，于禁及庞德都被生擒。
@u_105295257 2015-09-05 15:06:41
樓主偷懶了
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呵呵，假期出去玩啦。
樓主偷懶了
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呵呵，假期出去玩啦。
@李劲555 2015-09-01 18:18:18
水淹七军是关二哥军事上最辉煌的胜利，但从辉煌到失败逆转得太快了。
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爬得太高，摔得也越惨呀，本来他不应该爬那么高的。
水淹七军是关二哥军事上最辉煌的胜利，但从辉煌到失败逆转得太快了。
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爬得太高，摔得也越惨呀，本来他不应该爬那么高的。
很多东西说起来简单，实践就比较难了，现实中我自己也是焦头烂额的.说到推荐的书籍，我觉得确实能够看得进去，又能有很大收获的确实难找，国内的很多好书出版不了，国外的好书一翻译过来好多变味了，看着满眼的中文，硬是看不明白在说啥.最近看了一系列脱口秀，还不错，至少看起来非常轻松，而且非常长见识.罗辑思维、高晓松系列以及鸿观都不错
@Al_Y 2015-09-05 17:10:02.0
楼主的见解确实深刻，想请教下楼主怎样在生活我们自己看历史，才能像你一样全面而立体的看各个历史人物？能否教两招，或者推荐几本书，毕竟感觉看完楼主的解析确实收获颇多。
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说到推荐的书籍，我觉得确实能够看得进去，又能有很大收获的确实难找，国内的很多好书出版不了，国外的好书一翻译过来好多变味了，看着满眼的中文，硬是看不明白在说啥.最近看了一系列脱口秀，还不错，至少看起来非常轻松，而且非常长见识.罗辑思维、高晓松系列以及鸿观都不错
楼主的见解确实深刻，想请教下楼主怎样在生活我们自己看历史，才能像你一样全面而立体的看各个历史人物？能否教两招，或者推荐几本书，毕竟感觉看完楼主的解析确实收获颇多。
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说到推荐的书籍，我觉得确实能够看得进去，又能有很大收获的确实难找，国内的很多好书出版不了，国外的好书一翻译过来好多变味了，看着满眼的中文，硬是看不明白在说啥.最近看了一系列脱口秀，还不错，至少看起来非常轻松，而且非常长见识.罗辑思维、高晓松系列以及鸿观都不错
@一羽锈箭 2015-09-06 21:34:13
我最多能接受三天一更，追了一年多，楼主一定要坚持啊。
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力保少于三天。
我最多能接受三天一更，追了一年多，楼主一定要坚持啊。
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力保少于三天。
@我说的你别信 2015-09-07 09:25:59
@qhayjf 2015-09-06 23:21:00.0
很多东西说起来简单，实践就比较难了，现实中我自己也是焦头烂额的.说到推荐的书籍，我觉得确实能够看得进去，又能有很大收获的确实难找，国内的很多好书出版不了，国外的好书一翻译过来好多变味了，看着满眼的中文，硬是看不明白在说啥.最近看了一系列脱口秀，还不错，至少看起来非常轻松，而且非常长见识.罗辑思维、高晓松系列以及鸿观都不错
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我现在比较喜欢看新视野的东西，喜欢看那些不同角度看问题的，高晓松的历史知识是有些局限，但他的一些角度有点意思，比如他眼中的美国、他自己圈子里了解的一些近代史等等。还是能获得不少知识。
@qhayjf 2015-09-06 23:21:00.0
很多东西说起来简单，实践就比较难了，现实中我自己也是焦头烂额的.说到推荐的书籍，我觉得确实能够看得进去，又能有很大收获的确实难找，国内的很多好书出版不了，国外的好书一翻译过来好多变味了，看着满眼的中文，硬是看不明白在说啥.最近看了一系列脱口秀，还不错，至少看起来非常轻松，而且非常长见识.罗辑思维、高晓松系列以及鸿观都不错
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我现在比较喜欢看新视野的东西，喜欢看那些不同角度看问题的，高晓松的历史知识是有些局限，但他的一些角度有点意思，比如他眼中的美国、他自己圈子里了解的一些近代史等等。还是能获得不少知识。
中国历史上应该没有什么战俘营的概念，要么投降归为己用，要么就杀掉，所以于禁和庞德都遇上了生与死的选择。庞德是铁了心不降的，一直是立而不跪，破口大骂关羽，其实庞德和蜀汉是有渊源的，庞德的故主马超已经投奔刘备，庞德的哥哥庞柔也在为蜀汉效力，但庞德选择了决不投降，于是庞德就被关羽杀掉了。曹操闻知此事甚为伤悲，封其二子为列侯。后来曹丕即王位又封他壮侯的谥号。又赐给他儿子庞会等四人关内侯的爵位，各食邑一百户，并且在后来给予庞德从祀于魏太祖庙庭的崇高荣誉。几十年以后庞会跟随钟会、邓艾伐蜀，蜀亡国后，杀尽关家为父报仇，仇恨的种子是杀戮升级话的最大源头，当然在当时的社会，这种复仇是为社会所认可的。
而左将军于禁的表现就令人大跌眼镜，于禁被俘以后迅速就投降了，所以曹操也悲叹到：“吾知禁三十年，何意临危处难，反不如庞德邪！”也许是于禁一生用兵以稳重著称，就算有败绩，但也没有遇上这样的境地，所以也没有遇上真正考验的时刻。现在真正要做生死决择之时，于禁选择了偷生，这也就成为了他一生中的污点，以至于于禁最后的结局非常不好，一直都是生活在屈辱之中。
后来关羽兵败，于禁从荆州获释到了东吴，此时的东吴已经向曹操称臣，孙权这时在汉庭的的官职为车骑将军，于禁为左将军，所以孙权对于禁还没有怠慢，有次和孙权同骑马出行。东吴的大臣虞翻见二人并排十分不满，大骂于禁只是俘虏，没有资格与孙权并排；更手持马鞭要鞭挞于禁，孙权立刻喝止。随后孙权在楼船与群臣宴饮，于禁听到演乐曲时伤心流泪，虞翻又说：“你计划装模作样想以此来求得宽赦吗？”。这其实也可以看出孙权对于于禁的态度，就算虞翻的言行不是他所指使，但他也没有因此惩罚虞翻，说明孙权是默认这一行为的。
曹丕即位后，孙权将于禁回送魏国。于禁回魏后，一直遭受其他人的嘲笑。当时于禁的胡须和头发都雪白了，人也非常憔悴。曹丕表面上对于禁表示安慰，但其实很鄙视他。曹丕知道于禁要去于禁拜谒曹操，曹丕抢先命人在曹操的陵墓画上关羽战克、庞德愤怒、于禁降服的景象，于禁去拜祭时见到后，便因为觉得丢脸而羞愧得病死去，谥号是厉侯。“厉”在古人谥号里是非常差的一个词，这也是曹魏对于于禁的盖棺定论。
那同样是投降，关羽的就可以成为神迹，于禁的就成为污点，为什么会这样呢？因为，我们的世界是一个只看结果，不看过程的世界。关羽、于禁投降的主要原因是一样的，都是基于对“生”的渴望，但结果就大相径庭了，当然关羽的运气也确实好，碰上了曹操这样的人，当然最关键的还是最后的结果，于禁窝窝囊囊被送回了曹魏，那肯定不会有什么好待遇了，中国人看不起投降的自己人那是一个传统，这是骨子里的文化。美国的将军投降了日本，等营救出来以后还是英雄，美国人民还是给予他们以崇高的荣誉，因为认为他们是为国家而受苦了。但是中国人认为战败了就该去死，也就是所谓的不成功，便成仁。所以当年的志愿军被俘人员历经艰辛回来以后受到整肃和唾弃也是正常的。于禁作为一个耻辱的失败者灰溜溜地回到魏庭，下场可想而知。当然假如于禁投降后在关羽那里再搞兵变，成功击败关羽并解曹仁之围的话，于禁在回国就没人在乎他的投降了。
当年勾践投降，连吴王夫差的屎都吃了，够卑贱、够耻辱了吧，但他成功地翻盘了，把整个吴国都灭了。大家都把他当做“君子报仇、十年不晚”的典范，当然论起勾践投降的初衷，还不就是怕死而已。关羽在投降后还不是做到了逆袭，先是斩了颜良，展示了自己的能力，然后又回到刘备身边，从无到有，协助刘备创立了蜀汉的基业。
而左将军于禁的表现就令人大跌眼镜，于禁被俘以后迅速就投降了，所以曹操也悲叹到：“吾知禁三十年，何意临危处难，反不如庞德邪！”也许是于禁一生用兵以稳重著称，就算有败绩，但也没有遇上这样的境地，所以也没有遇上真正考验的时刻。现在真正要做生死决择之时，于禁选择了偷生，这也就成为了他一生中的污点，以至于于禁最后的结局非常不好，一直都是生活在屈辱之中。
后来关羽兵败，于禁从荆州获释到了东吴，此时的东吴已经向曹操称臣，孙权这时在汉庭的的官职为车骑将军，于禁为左将军，所以孙权对于禁还没有怠慢，有次和孙权同骑马出行。东吴的大臣虞翻见二人并排十分不满，大骂于禁只是俘虏，没有资格与孙权并排；更手持马鞭要鞭挞于禁，孙权立刻喝止。随后孙权在楼船与群臣宴饮，于禁听到演乐曲时伤心流泪，虞翻又说：“你计划装模作样想以此来求得宽赦吗？”。这其实也可以看出孙权对于于禁的态度，就算虞翻的言行不是他所指使，但他也没有因此惩罚虞翻，说明孙权是默认这一行为的。
曹丕即位后，孙权将于禁回送魏国。于禁回魏后，一直遭受其他人的嘲笑。当时于禁的胡须和头发都雪白了，人也非常憔悴。曹丕表面上对于禁表示安慰，但其实很鄙视他。曹丕知道于禁要去于禁拜谒曹操，曹丕抢先命人在曹操的陵墓画上关羽战克、庞德愤怒、于禁降服的景象，于禁去拜祭时见到后，便因为觉得丢脸而羞愧得病死去，谥号是厉侯。“厉”在古人谥号里是非常差的一个词，这也是曹魏对于于禁的盖棺定论。
那同样是投降，关羽的就可以成为神迹，于禁的就成为污点，为什么会这样呢？因为，我们的世界是一个只看结果，不看过程的世界。关羽、于禁投降的主要原因是一样的，都是基于对“生”的渴望，但结果就大相径庭了，当然关羽的运气也确实好，碰上了曹操这样的人，当然最关键的还是最后的结果，于禁窝窝囊囊被送回了曹魏，那肯定不会有什么好待遇了，中国人看不起投降的自己人那是一个传统，这是骨子里的文化。美国的将军投降了日本，等营救出来以后还是英雄，美国人民还是给予他们以崇高的荣誉，因为认为他们是为国家而受苦了。但是中国人认为战败了就该去死，也就是所谓的不成功，便成仁。所以当年的志愿军被俘人员历经艰辛回来以后受到整肃和唾弃也是正常的。于禁作为一个耻辱的失败者灰溜溜地回到魏庭，下场可想而知。当然假如于禁投降后在关羽那里再搞兵变，成功击败关羽并解曹仁之围的话，于禁在回国就没人在乎他的投降了。
当年勾践投降，连吴王夫差的屎都吃了，够卑贱、够耻辱了吧，但他成功地翻盘了，把整个吴国都灭了。大家都把他当做“君子报仇、十年不晚”的典范，当然论起勾践投降的初衷，还不就是怕死而已。关羽在投降后还不是做到了逆袭，先是斩了颜良，展示了自己的能力，然后又回到刘备身边，从无到有，协助刘备创立了蜀汉的基业。
@天际之雷 2015-09-07 11:22:17
为毛我觉得【逻辑思维】不堪一听浪费时间，我是一个人这样认为吗？
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前面几集是稍一般一点，中间许多集还是挺有启发的，他关键是集中了许多书中许多精华部分，虽然稍显快餐了一点，但确实是省时省力。
为毛我觉得【逻辑思维】不堪一听浪费时间，我是一个人这样认为吗？
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前面几集是稍一般一点，中间许多集还是挺有启发的，他关键是集中了许多书中许多精华部分，虽然稍显快餐了一点，但确实是省时省力。
@我说的你别信 2015-09-09 14:27:09
庞德以前战绩如何？有无过人业绩，如果庞德投降其子会受到处罚吗？ 庞会杀人全家是不是残忍了点
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正所谓杀父之仇不共戴天，蜀国又是被灭国，只能任人宰割，这种加倍奉还的复仇方式现在都有，更何况是那个年代。现在还发生过小孩被打，让别人家长下跪的事呢。
庞德以前战绩如何？有无过人业绩，如果庞德投降其子会受到处罚吗？ 庞会杀人全家是不是残忍了点
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正所谓杀父之仇不共戴天，蜀国又是被灭国，只能任人宰割，这种加倍奉还的复仇方式现在都有，更何况是那个年代。现在还发生过小孩被打，让别人家长下跪的事呢。
关羽的这次水淹七军，达到了他人生的顶点，如果说斩颜良只是一次个人英雄主义的偷袭的话，这次则是切切实实创下了战争史的一个奇迹。一时间，关羽威慑四方，周边的一些盗贼以及地方势力纷纷表示遥尊关羽的号令，按陈寿的说法：“羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，”这种风头在三国历史上也是及其罕见的。
这次战果出乎了所有人的意料，曹操在许都也慌了神，大家看一下地图，襄樊离许都并不远，关羽拿下襄樊，再直下宛城，许都就岌岌可危了。这时候曹操手里真没啥兵了，原来凑起来的七军让关羽一锅端了，镇守四方的边兵远水解不了近渴，而且也不敢调动。
于是曹操提出迁都的想法时，司马懿、蒋济等人表示了反对，他们提出可以利用东吴来对付关羽。这就可以看出三国的微妙之处，这是一个互为牵制的系统，在生死存亡、在利益面前，没有永远的盟友，也没有永远的敌人。在赤壁之战之后很长的一点时间里，曹操最大的敌人就是孙权，双方也是连年大战，双方都是伤亡惨重，这样也给刘备发展的空隙，一下子从无到有，成为了三足鼎立的一方。曹操这一方固然强盛，但对东吴来说至少还能有长江天险的保护；如果任刘备做大，刘备对于孙吴来说是更为危险的敌人，而且刘备占了荆州以后，双方的小摩擦也是没有间断过。
关羽在荆州的做大是东吴最不愿意看到的，关羽这次辉煌的胜利震动了曹操，同样震动了孙权，他写信给曹操，主动要求称臣效忠，所以曹孙的结盟完全是一拍即合的，究其原因，还是因为关羽的胜利太意外、太辉煌，是大家都猝不及防，并感受到了巨大的威胁。
关羽爬上了人生的顶点，然后紧接着就重重都摔下来了，而且摔得很惨，从此就再也爬不起来了。俗话说爬得越高，摔得越惨，关羽这次的遭遇不幸应验了这句话。关于关羽的这次失败，同样的是众说纷纭，国人较为喜欢的阴谋论也是不一而足。我们在讨论这个问题之前先来看一下事情的简要过程吧。
关羽大破于禁的七军以后，信心爆棚，继续围攻曹仁，曹仁这时苦不堪言，整个樊城也泡在大水之中，粮草也所剩无几，军队已经失去了信心，好多人都建议曹仁赶紧弃城而逃，而曹仁以及当时守城的满宠都决定再困难都要坚守，因为他们知道一旦襄樊一线失守，基本上许都以南的地带就无险可守了，全部暴露在关羽的兵锋之下，对整个曹操方面军士和老百姓的士气都将是一个极大的打击，于是曹仁拼了命在樊城坚守。
曹操在后方也就是赶紧在行动，最后曹操急调徐晃征集新军来救急，不到一个月的时间，徐晃就临危受命带着这些新兵出发了，紧接着曹操联络孙权，希望孙权在后方攻击关羽，最后曹操还不放心，由于东吴已经称臣，曹操又计划调集原来守在合肥的张辽南下救火，不过后来张辽还没来，关羽就已经败亡了。
在孙权这边呢，那真可以算得上首鼠两端，孙权一直想乘赤壁之勇，想北上开疆拓土，但战果一直不理想，东吴的兵马到了陆地上面对曹军毫无优势，甚至孙权亲征带了十万人马攻打合肥，竟然被张辽八百壮士所败，自己的命都差点搭进去，所以在两年前，孙权已经向曹操去请降了，当然这种投降也是名义上的。孙权现在看到关羽这么勇猛，他也主动向曹操示好，表示愿意出兵攻击关羽来解曹仁之围。曹操这边当然是求之不得，还许诺把江南之地封给孙权，当然，实际上这个也是白说，因为江南之地的实际控制权也在孙权手中。孙权派使者去曹操那边的同时，也派了使臣去到了关羽那里。孙权也向关羽表示了自己愿意出兵帮助关羽一起攻打樊城，并且还提出愿意和关羽结亲，让自己的儿子娶关羽的女儿。当然结亲之事也可能是发生在不久前的。孙权的策略也是比较明显的，现在的情况是两虎相争，自己拥有主动权，所以自己可以两面讨好，看各方的反应，来决定自己的偏向，以争取到最大利益。
这次战果出乎了所有人的意料，曹操在许都也慌了神，大家看一下地图，襄樊离许都并不远，关羽拿下襄樊，再直下宛城，许都就岌岌可危了。这时候曹操手里真没啥兵了，原来凑起来的七军让关羽一锅端了，镇守四方的边兵远水解不了近渴，而且也不敢调动。
于是曹操提出迁都的想法时，司马懿、蒋济等人表示了反对，他们提出可以利用东吴来对付关羽。这就可以看出三国的微妙之处，这是一个互为牵制的系统，在生死存亡、在利益面前，没有永远的盟友，也没有永远的敌人。在赤壁之战之后很长的一点时间里，曹操最大的敌人就是孙权，双方也是连年大战，双方都是伤亡惨重，这样也给刘备发展的空隙，一下子从无到有，成为了三足鼎立的一方。曹操这一方固然强盛，但对东吴来说至少还能有长江天险的保护；如果任刘备做大，刘备对于孙吴来说是更为危险的敌人，而且刘备占了荆州以后，双方的小摩擦也是没有间断过。
关羽在荆州的做大是东吴最不愿意看到的，关羽这次辉煌的胜利震动了曹操，同样震动了孙权，他写信给曹操，主动要求称臣效忠，所以曹孙的结盟完全是一拍即合的，究其原因，还是因为关羽的胜利太意外、太辉煌，是大家都猝不及防，并感受到了巨大的威胁。
关羽爬上了人生的顶点，然后紧接着就重重都摔下来了，而且摔得很惨，从此就再也爬不起来了。俗话说爬得越高，摔得越惨，关羽这次的遭遇不幸应验了这句话。关于关羽的这次失败，同样的是众说纷纭，国人较为喜欢的阴谋论也是不一而足。我们在讨论这个问题之前先来看一下事情的简要过程吧。
关羽大破于禁的七军以后，信心爆棚，继续围攻曹仁，曹仁这时苦不堪言，整个樊城也泡在大水之中，粮草也所剩无几，军队已经失去了信心，好多人都建议曹仁赶紧弃城而逃，而曹仁以及当时守城的满宠都决定再困难都要坚守，因为他们知道一旦襄樊一线失守，基本上许都以南的地带就无险可守了，全部暴露在关羽的兵锋之下，对整个曹操方面军士和老百姓的士气都将是一个极大的打击，于是曹仁拼了命在樊城坚守。
曹操在后方也就是赶紧在行动，最后曹操急调徐晃征集新军来救急，不到一个月的时间，徐晃就临危受命带着这些新兵出发了，紧接着曹操联络孙权，希望孙权在后方攻击关羽，最后曹操还不放心，由于东吴已经称臣，曹操又计划调集原来守在合肥的张辽南下救火，不过后来张辽还没来，关羽就已经败亡了。
在孙权这边呢，那真可以算得上首鼠两端，孙权一直想乘赤壁之勇，想北上开疆拓土，但战果一直不理想，东吴的兵马到了陆地上面对曹军毫无优势，甚至孙权亲征带了十万人马攻打合肥，竟然被张辽八百壮士所败，自己的命都差点搭进去，所以在两年前，孙权已经向曹操去请降了，当然这种投降也是名义上的。孙权现在看到关羽这么勇猛，他也主动向曹操示好，表示愿意出兵攻击关羽来解曹仁之围。曹操这边当然是求之不得，还许诺把江南之地封给孙权，当然，实际上这个也是白说，因为江南之地的实际控制权也在孙权手中。孙权派使者去曹操那边的同时，也派了使臣去到了关羽那里。孙权也向关羽表示了自己愿意出兵帮助关羽一起攻打樊城，并且还提出愿意和关羽结亲，让自己的儿子娶关羽的女儿。当然结亲之事也可能是发生在不久前的。孙权的策略也是比较明显的，现在的情况是两虎相争，自己拥有主动权，所以自己可以两面讨好，看各方的反应，来决定自己的偏向，以争取到最大利益。
孙权这边在耍心眼，曹魏也是一样，曹操把孙权给自己表示效忠的上书夹击传送到樊城，让曹仁用弓弩射到关羽阵前，这个可不是曹操好心在提醒关羽，曹操无非就是想关羽赶紧退兵而已，至于有没有坑到自己的盟友孙权，这不是他所关心的，因为他也看得出孙权所谓对自己的臣服，并没有什么实质性的意义。
接下来就看关羽自己的选择了，我们通常都会说关羽大意失荆州，真从历史实来看，这还谈不上大意了，因为这边曹操已经提醒过关羽了，关羽自己也肯定清楚，自己是不可能同时与曹魏和东吴两家为敌的。对于目前的关羽来说，无非就是退兵和继续打襄樊两个选择，本来关羽最安全的选择就是退兵回南郡，关羽及时回去的话，东吴那边应该就没有什么机会了。但关羽实在是不甘心呀，借老天爷的光，关羽才创下了这么辉煌的战绩，但这场胜利表面光鲜，实际并没有占到多少实利，一座城池都没拿下来，眼看着曹仁就顶不住了，胜利就在眼前，一撤兵就是竹篮打水一场空了。况且谁能保证所谓孙权的效忠书不是曹操伪造用来退兵的一计呢？这种情况下可能大多数人的想法都是要再坚持一下。
但世界上的事就是如此，许多心灵鸡汤里说成功和失败的距离就是再坚持一下，但到了关羽这里，他的在坚持一下却把自己送进了鬼门关。关羽的坚持等来的是徐晃的援兵，徐晃不愧为名将，他知道自己带的新军战斗力有限，所以，他没有一来就正面对着关羽猛攻，而是屯兵于阳陵陂，并且假装出要截关羽的后路的样子。这下子徐晃就转被动为主动了，该到关羽慌神了，只好主动来攻打徐晃的营寨，结果被徐晃反客为主，连战连捷，曹仁、满宠那边也出城夹击，关羽被打得大败。这里《蜀记》还有一段比较有意思的记载：“羽与晃宿相爱，遥共语，但说平生，不及军事。须臾，晃下马宣令：“得关云长头，赏金千斤。”羽惊怖，谓晃曰：“大兄，是何言邪！”晃曰：“此国之事耳。”看来关羽在曹营中的人缘还不错，和张辽比较要好，和徐晃的关系也是相当不错。只是关羽这人有点感情用事，公私不分了。后来徐晃凯旋回许都，曹操亲自出迎七里，摆酒设宴为徐晃庆功，可见这次胜利在曹操的心里的重要性。
关羽这回只有退兵了，但这时为时已晚，因为东吴那边已经偷袭了关羽的大本营。现在我们再回过头来看看这短短的几个月中，东吴到底在做了些什么。东吴先派了使臣向关羽提亲，希望关羽把女儿嫁给孙权的的儿子，达成政治上的联姻。但关羽不仅严词拒绝了孙权的提议，而且还辱骂了使者，按《三国演义》的说法就是“虎女岂能嫁犬子”，彻底地激怒了孙权。
我们一般认为关羽是一名军事家，或许这还有一点争议，但要说关羽不是一名政治家，那大家应该都是认同的，因为关羽这件事办得实在太过愚蠢，现在正是战争的关键时刻，关羽不可能同时与魏、吴两家为敌的，不管再不喜欢孙权，改装还是得装一下，但关羽就完全不给孙权一点面子。作为坐镇一方军政一手抓的地方大员，关羽的做法实在令人大跌眼镜。毛主席说：“关云长大体上是不懂统一战线的，这个人并不高明，对待同盟军搞关门主义，不讲政策。”当然毛主席的这段话是有他的语境的，主要是借古喻今，他要说明了关羽的行为极为不智。
接下来就看关羽自己的选择了，我们通常都会说关羽大意失荆州，真从历史实来看，这还谈不上大意了，因为这边曹操已经提醒过关羽了，关羽自己也肯定清楚，自己是不可能同时与曹魏和东吴两家为敌的。对于目前的关羽来说，无非就是退兵和继续打襄樊两个选择，本来关羽最安全的选择就是退兵回南郡，关羽及时回去的话，东吴那边应该就没有什么机会了。但关羽实在是不甘心呀，借老天爷的光，关羽才创下了这么辉煌的战绩，但这场胜利表面光鲜，实际并没有占到多少实利，一座城池都没拿下来，眼看着曹仁就顶不住了，胜利就在眼前，一撤兵就是竹篮打水一场空了。况且谁能保证所谓孙权的效忠书不是曹操伪造用来退兵的一计呢？这种情况下可能大多数人的想法都是要再坚持一下。
但世界上的事就是如此，许多心灵鸡汤里说成功和失败的距离就是再坚持一下，但到了关羽这里，他的在坚持一下却把自己送进了鬼门关。关羽的坚持等来的是徐晃的援兵，徐晃不愧为名将，他知道自己带的新军战斗力有限，所以，他没有一来就正面对着关羽猛攻，而是屯兵于阳陵陂，并且假装出要截关羽的后路的样子。这下子徐晃就转被动为主动了，该到关羽慌神了，只好主动来攻打徐晃的营寨，结果被徐晃反客为主，连战连捷，曹仁、满宠那边也出城夹击，关羽被打得大败。这里《蜀记》还有一段比较有意思的记载：“羽与晃宿相爱，遥共语，但说平生，不及军事。须臾，晃下马宣令：“得关云长头，赏金千斤。”羽惊怖，谓晃曰：“大兄，是何言邪！”晃曰：“此国之事耳。”看来关羽在曹营中的人缘还不错，和张辽比较要好，和徐晃的关系也是相当不错。只是关羽这人有点感情用事，公私不分了。后来徐晃凯旋回许都，曹操亲自出迎七里，摆酒设宴为徐晃庆功，可见这次胜利在曹操的心里的重要性。
关羽这回只有退兵了，但这时为时已晚，因为东吴那边已经偷袭了关羽的大本营。现在我们再回过头来看看这短短的几个月中，东吴到底在做了些什么。东吴先派了使臣向关羽提亲，希望关羽把女儿嫁给孙权的的儿子，达成政治上的联姻。但关羽不仅严词拒绝了孙权的提议，而且还辱骂了使者，按《三国演义》的说法就是“虎女岂能嫁犬子”，彻底地激怒了孙权。
我们一般认为关羽是一名军事家，或许这还有一点争议，但要说关羽不是一名政治家，那大家应该都是认同的，因为关羽这件事办得实在太过愚蠢，现在正是战争的关键时刻，关羽不可能同时与魏、吴两家为敌的，不管再不喜欢孙权，改装还是得装一下，但关羽就完全不给孙权一点面子。作为坐镇一方军政一手抓的地方大员，关羽的做法实在令人大跌眼镜。毛主席说：“关云长大体上是不懂统一战线的，这个人并不高明，对待同盟军搞关门主义，不讲政策。”当然毛主席的这段话是有他的语境的，主要是借古喻今，他要说明了关羽的行为极为不智。
@我说的你别信 2015-09-12 07:40:51
孙权真的是厉害啊，要是两头都答应咋办？
关羽未破一城只是败了于禁有那么大威风让曹操迁都？
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孙权也是有风险的，后来就险些面临两强夹击的局面，幸好运气好，碰上了刚上位的曹丕。
关羽破于禁以后，曹操基本没有机动兵马了，所以曹操当然就慌了，所以后来徐晃破关羽后才给了徐晃那么高的评价。
孙权真的是厉害啊，要是两头都答应咋办？
关羽未破一城只是败了于禁有那么大威风让曹操迁都？
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孙权也是有风险的，后来就险些面临两强夹击的局面，幸好运气好，碰上了刚上位的曹丕。
关羽破于禁以后，曹操基本没有机动兵马了，所以曹操当然就慌了，所以后来徐晃破关羽后才给了徐晃那么高的评价。
@我说的你别信 2015-09-14 18:44:16
估计没有吕蒙偷袭关羽，关羽一样会失败，一个徐晃就让他难受了加上张辽来了，不败难！
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在徐晃这里，关羽已经算是失败了。关羽这边的实力还是有限。
估计没有吕蒙偷袭关羽，关羽一样会失败，一个徐晃就让他难受了加上张辽来了，不败难！
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在徐晃这里，关羽已经算是失败了。关羽这边的实力还是有限。
@x397590542 2015-09-15 13:19:01
@qhayjf 2971楼 2014-08-26 22:07:00
历史 的小姑娘 2932楼 2014-08-24 18:33
@qhayjf 2930楼 2014-08-24 14:06
回复第2882楼， 历史 的小姑娘
@qhayjf 2879楼 2014-08-19 07:51
回复第2798楼， 历史 的小姑娘
中国的公有制是有其 历史 传统，王朝初期，土地都是国有，但是土地兼并是不可摆脱的命运，末期土地再官商勾结下大部分私有了，但
———————......
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不要说生活，去都没去过，愿闻其详
@qhayjf 2971楼 2014-08-26 22:07:00
历史 的小姑娘 2932楼 2014-08-24 18:33
@qhayjf 2930楼 2014-08-24 14:06
回复第2882楼， 历史 的小姑娘
@qhayjf 2879楼 2014-08-19 07:51
回复第2798楼， 历史 的小姑娘
中国的公有制是有其 历史 传统，王朝初期，土地都是国有，但是土地兼并是不可摆脱的命运，末期土地再官商勾结下大部分私有了，但
———————......
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不要说生活，去都没去过，愿闻其详
@x397590542 2015-09-15 09:13:07
@qhayjf 2123楼 2014-06-05 17:08:00
@狙爆楼下 2106楼 2014-06-04 01:00
感觉还有第四件事，就是老蒋想借红军的手把原本不怎么听话的西南军阀的权力收回来，所以本来有机会一举歼灭红军的，但是老蒋没这么干，只是赶着红军在西南军阀的地盘上跑，这也是红军得以逃生的一大原因。你看红军长征之后老蒋就获得了全国军队的控制权，可以说老蒋的目的基本达到了。只不过最后红军获得了根据地，这也算是老蒋失策......
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现在有那个国家独立自主是完全不依靠外援的？现在世界上有没有一个政权完全是其他国家的傀儡？答案应该都是没有。zg是厉害，但自吹得有些过头了。
@qhayjf 2123楼 2014-06-05 17:08:00
@狙爆楼下 2106楼 2014-06-04 01:00
感觉还有第四件事，就是老蒋想借红军的手把原本不怎么听话的西南军阀的权力收回来，所以本来有机会一举歼灭红军的，但是老蒋没这么干，只是赶着红军在西南军阀的地盘上跑，这也是红军得以逃生的一大原因。你看红军长征之后老蒋就获得了全国军队的控制权，可以说老蒋的目的基本达到了。只不过最后红军获得了根据地，这也算是老蒋失策......
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现在有那个国家独立自主是完全不依靠外援的？现在世界上有没有一个政权完全是其他国家的傀儡？答案应该都是没有。zg是厉害，但自吹得有些过头了。
也许是大家也认为无法解释关羽的行为，所以编了这样一个段子：“关羽镇荆州，有女二人，一名嫣，一名容。孙权遣使求亲。关羽甚喜，然未知二女取舍，踟蹰未决。使者再三催之，关羽召二女于前，曰：“汉吴联姻，国之大事，汝谁可任之？”嫣时十四，有乃父之风，慨然出步应承。羽大喜，遂语于使者曰：“吾女嫣，能嫁权子。” 使者惊而未发，回转江东，具告孙权：“关将军辱之太甚，傲之太甚，竟言虎女焉能嫁犬子。”孙权怒，遂北降曹魏，合兵袭荆。这当然只是一个笑话而已，关羽的老乡们用方言来读可能更能理解其中的笑料。
这只是一则笑话，那关羽为什么会有这样的举动呢？关羽的政治水平真的有那么差吗？连一个现在的初中生都不如吗？我认为主要的原因主要有以下几点。
首先我认为关羽这句话不是说给孙权听的，而是说给刘备听的，关羽驻扎在荆州，表面上看起来主要的敌人是北面的曹操，其实真正对荆州最为虎视眈眈的是东吴，这一点在最前线的关羽是最清楚的，刘备自己也应该很清楚。关羽现在独霸一方，所处的政治地位非常微妙，现在孙权来和关羽搞暧昧，关羽必须马上表明自己的立场，划清自己与孙权的界限。孙权这次的提亲应该是暗含深意，孙权作为一方诸侯，他的联姻对象应该是曹操、刘备这个级别的；再次是自己朝中的肱骨之臣比如张昭、张纮之类的。关羽要是答应了这门婚事，那刘备该怎么想，孙权这一招有着离间刘、关君臣的意思。
第二还是关羽自己的性格问题，关羽这个人确实不是一个政治家，他的性格是直来直去的，也很难做出口不对心的事情，当然这种性格后来反而成了成神的一个条件，因为大家都不喜欢一个英雄是心里有许多弯弯绕的。我认为关羽应该一直都不喜欢孙权，从大义上讲，曹操虽然是专权了了一些，但好歹他还是大汉丞相，还是救过汉献帝的，至少名义上代表着汉室。刘备自不必说，本身就是皇亲，又一直有匡扶汉室的理想。而孙家算啥？孙坚一开始就是一个胆大包天的军阀，擅杀朝廷命官，偷传国玉玺。孙策乘火打劫、落井下石，对自己的主公袁术反戈一击，才夺得了江东之地，孙家有什么资格和曹、刘并列。
孙权这边虽然号称是盟友，但实际一直对荆州虎视眈眈、暗地里剑拔弩张摩擦不断，而关羽一直就是在摩擦的最前线，一般来说，隔得最近的与你争夺利益的人就是你最大的敌人，关羽自然是不愿意和孙权走到一起的。
其三关羽自己也清楚吴、蜀之间有不可调和的矛盾，矛盾的中心点就是荆州，而只要自己还在荆州一天，是绝对不会把荆州拱手让人的。既然如此，这样把女儿嫁出去不就是把自己的女儿推进火坑吗，如果就是为了后方安全就拿自己的女儿做交易，那自己岂不是和吕布之流一样了吗？估计关羽有自己的算盘，本来预想的是要把女儿嫁给刘禅的，他哪能答应这门婚事呢。
而且关羽应该觉得孙权的提亲并不是真情实意，所以他立刻就拒绝了，并且还辱骂了使臣。这里面还有一个最重要的理由就是关羽的自我膨胀，那时的关羽刚刚水淹七军、威震华夏，声望达到了顶点，自我的膨胀也达到了顶点，关羽看不起东吴，更看不起东吴的战斗力，东吴一直仰仗的就是长江和水军，但那在关羽眼中并不值一提。关羽当时可能觉得襄樊已经是囊中之物了，他料想东吴也不敢出兵，就算出兵了他也不怕，他在荆州防线上还是有所布置的，兵力也是足够的，就东吴那点战力，想拿下江陵、南郡这些大城并不是一件容易的事。东吴敢来围城，自己杀回去营救也完全来得及，所以关羽根本就不想给东吴面子，自己士气正旺，又补充了那么多降兵，东吴自己想来找死就来吧。东吴这边就看准了这点，不断向关羽示弱，关羽也就更看不起东吴了。
这只是一则笑话，那关羽为什么会有这样的举动呢？关羽的政治水平真的有那么差吗？连一个现在的初中生都不如吗？我认为主要的原因主要有以下几点。
首先我认为关羽这句话不是说给孙权听的，而是说给刘备听的，关羽驻扎在荆州，表面上看起来主要的敌人是北面的曹操，其实真正对荆州最为虎视眈眈的是东吴，这一点在最前线的关羽是最清楚的，刘备自己也应该很清楚。关羽现在独霸一方，所处的政治地位非常微妙，现在孙权来和关羽搞暧昧，关羽必须马上表明自己的立场，划清自己与孙权的界限。孙权这次的提亲应该是暗含深意，孙权作为一方诸侯，他的联姻对象应该是曹操、刘备这个级别的；再次是自己朝中的肱骨之臣比如张昭、张纮之类的。关羽要是答应了这门婚事，那刘备该怎么想，孙权这一招有着离间刘、关君臣的意思。
第二还是关羽自己的性格问题，关羽这个人确实不是一个政治家，他的性格是直来直去的，也很难做出口不对心的事情，当然这种性格后来反而成了成神的一个条件，因为大家都不喜欢一个英雄是心里有许多弯弯绕的。我认为关羽应该一直都不喜欢孙权，从大义上讲，曹操虽然是专权了了一些，但好歹他还是大汉丞相，还是救过汉献帝的，至少名义上代表着汉室。刘备自不必说，本身就是皇亲，又一直有匡扶汉室的理想。而孙家算啥？孙坚一开始就是一个胆大包天的军阀，擅杀朝廷命官，偷传国玉玺。孙策乘火打劫、落井下石，对自己的主公袁术反戈一击，才夺得了江东之地，孙家有什么资格和曹、刘并列。
孙权这边虽然号称是盟友，但实际一直对荆州虎视眈眈、暗地里剑拔弩张摩擦不断，而关羽一直就是在摩擦的最前线，一般来说，隔得最近的与你争夺利益的人就是你最大的敌人，关羽自然是不愿意和孙权走到一起的。
其三关羽自己也清楚吴、蜀之间有不可调和的矛盾，矛盾的中心点就是荆州，而只要自己还在荆州一天，是绝对不会把荆州拱手让人的。既然如此，这样把女儿嫁出去不就是把自己的女儿推进火坑吗，如果就是为了后方安全就拿自己的女儿做交易，那自己岂不是和吕布之流一样了吗？估计关羽有自己的算盘，本来预想的是要把女儿嫁给刘禅的，他哪能答应这门婚事呢。
而且关羽应该觉得孙权的提亲并不是真情实意，所以他立刻就拒绝了，并且还辱骂了使臣。这里面还有一个最重要的理由就是关羽的自我膨胀，那时的关羽刚刚水淹七军、威震华夏，声望达到了顶点，自我的膨胀也达到了顶点，关羽看不起东吴，更看不起东吴的战斗力，东吴一直仰仗的就是长江和水军，但那在关羽眼中并不值一提。关羽当时可能觉得襄樊已经是囊中之物了，他料想东吴也不敢出兵，就算出兵了他也不怕，他在荆州防线上还是有所布置的，兵力也是足够的，就东吴那点战力，想拿下江陵、南郡这些大城并不是一件容易的事。东吴敢来围城，自己杀回去营救也完全来得及，所以关羽根本就不想给东吴面子，自己士气正旺，又补充了那么多降兵，东吴自己想来找死就来吧。东吴这边就看准了这点，不断向关羽示弱，关羽也就更看不起东吴了。
@狙爆楼下 2015-09-17 08:37:51
看楼主对关羽的解说倒叫我对关羽有了些好点的印象。
很不待见《三国演义》里的关羽，老罗塑造的关羽就是一个装B犯。生活中这样的装B犯大概每个人都遇到过。比较典型的是老舍《离婚》里那个张大哥，缺乏智慧但是运气极好，明摆着很愚蠢的做法却能取得成功。
倒是楼主的解说让我扭转了一些看法。
-----------------------------
我们看到的装B或许只是那些人生活中的一面而已
看楼主对关羽的解说倒叫我对关羽有了些好点的印象。
很不待见《三国演义》里的关羽，老罗塑造的关羽就是一个装B犯。生活中这样的装B犯大概每个人都遇到过。比较典型的是老舍《离婚》里那个张大哥，缺乏智慧但是运气极好，明摆着很愚蠢的做法却能取得成功。
倒是楼主的解说让我扭转了一些看法。
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我们看到的装B或许只是那些人生活中的一面而已