@人淡如茶123 3304楼 2013-12-26 20:14:05
自匈奴后，中国北方游牧民族在西汉帝国打击下，加上天灾流疫，其后几百年都没有出现特别强大的族群，无力对中原造成大的威胁，只有趁中原离乱的时候骚扰劫掠。三国时，曹操了灭乌桓比其对付吴蜀要容易多了，终魏一代，北方民族都没有对曹魏政权造成威胁。
骑兵在战争中起决定作用是在马镫发明之后。在这之前，马人不能合一，马起的作用主要是运输功能和提高行军速度。
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谢谢这位朋友。匈奴之后是鲜卑。蔡邕原文（节选）：　自匈奴遁逃，鲜卑强盛，据其故地，称兵十万，才力劲健，意智益生。加以关塞不严，禁网多漏，精金良铁，皆为贼有；汉人逋逃，为之谋主，兵利马疾，过于匈奴。昔段颎良将，习兵善战，有事西羌，犹十余年。今育、晏才策，未必过颎，鲜卑种众，不弱于曩时。而虚计二载，自许有成，若祸结兵连，岂得中休？当复征发众人，转运无已，是为耗竭诸夏，并力蛮夷。夫边垂之患，手足之蚧搔；中国之困，胸背之瘭疽。
……


遂遣夏育出高柳，田晏出云中，匈奴中郎将臧旻率南单于出雁门，各将万骑，三道出塞二千余里。檀石槐命三部大人各帅众逆战，育等大败，丧其节传辎重，各将数十骑奔还，死者十七八。三将槛车征下狱，赎为庶人。冬，鲜卑寇辽西。光和元年冬，又寇酒泉，缘边莫不被毒。

从蔡邕的奏折可以看出，檀石槐的兵力不过十万，在杀害了东汉的近三万骑兵后，东汉政府一段时间内没有还手之力，只能任外族蹂躏。

三国时，鲜卑轲比能得人死力，控弦之骑十余万。他曾一度和步度根联合。后者兵力不详，疑二者兵力之和为20万。

没有发明马镫前，主人骑马只能用脚夹住马肚子，还要用双手抓住马鬃。我们可以细读曹植的《白马篇》

白马饰金羁，连翩西北驰。借问谁家子，幽并游侠儿。
少小去乡邑，扬声沙漠垂。宿昔秉良弓，《木苦》矢何参差！
控弦破左的，右发摧月支；仰手接飞猱，俯身散马蹄。
狡捷过猴猿，勇剽若豹螭，边城多警急，虏骑数迁移。
羽檄从北来，厉马登高堤。长驱蹈匈奴，左顾凌鲜卑。
弃身锋刃端，性命安可怀？父母且不顾，何言子与妻！
名编壮士籍，不得中顾私。捐躯赴国难，视死忽如归！

如果此时没有马镫，很难想象诗中的主人公能右开弓，都能中的，且能仰射飞猱，俯射马蹄，无论上下左右，或动或静，都能百发百中以及有“长驱蹈匈奴，左顾凌鲜卑”的气概。

@人淡如茶123 3305楼 2013-12-26 20:16:16
帖子还没看完，不过楼主品读《三国》，自成一格，十分有趣，希望坚持下去。
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谢谢鼓励。希望多提宝贵意见。

@我家连云港 3303楼 2013-12-26 19:58:11
楼主时间充裕 写一个 我眼中的三国 笔风类似当年明月那种？
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呵呵，我的时间也不充裕。最近几个月能忙里偷闲。目前还没打算模仿当年明月三国。要不是为了心中的英雄，真是不忍心揭开三国的真正历史。另外以前还想出版这本书，现在也没有这想法了。得罪的人太多了。

@yzwww123 3306楼 2013-12-26 20:20:37
u
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欢迎新朋友。

@人淡如茶123 3304楼 2013-12-26 20:14:05
自匈奴后，中国北方游牧民族在西汉帝国打击下，加上天灾流疫，其后几百年都没有出现特别强大的族群，无力对中原造成大的威胁，只有趁中原离乱的时候骚扰劫掠。三国时，曹操了灭乌桓比其对付吴蜀要容易多了，终魏一代，北方民族都没有对曹魏政权造成威胁。
骑兵在战争中起决定作用是在马镫发明之后。在这之前，马人不能合一，马起的作用主要是运输功能和提高行军速度。
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@wzheguilai0416 3307楼 2013-12-26 20:43:16
谢谢这位朋友。匈奴之后是鲜卑。。。。。
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@人淡如茶123 3312楼 2013-12-26 21:24:58
乌桓，即鲜卑一支，曹操北征乌桓所费之力肯定比南征吴蜀要小，却大获全胜，可见吴蜀战斗力比乌桓强。
游牧民族依仗马匹的速度，和农耕的中原打游击战，麻雀战是具有优势的，但造成战略威胁的态势西汉武帝之后数百年就没有过，直到西晋八王乱，自相残杀之后，胡人才得以复强。
马镫发明之前，骑兵的战斗力并不能充分发挥，步军只要指挥得当，战胜他们并不难。昔李陵以五千步卒，对抗八万匈奴精骑，尚能缠战一旬毙敌......
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曹操征孙吴费劲，主要是“南舟北马”使然。孙吴依靠长江天险和强大的水军；至于蜀汉，则是蜀汉依靠险要的蜀道。曹操征乌丸容易，关键是幽州突骑（尤其是王祥家族的渔阳铁骑）选择与曹操联合而未伤元气。至于马镫何时发明？个人认为这篇文章很有启发性。http://zhidao.baidu.com/link?url=s00rLRUN9vDxWeGM3hOZo4e_tlGkIAgRQvi2Zgb9_miE2FOFNw2fl5LaXndVEBTRdqGmmqHeT0yKPSNxJ9skma

@枣祗 3313楼 2013-12-26 21:30:19
人云亦云，腐儒
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这位朋友好搞笑。我可是千百年来第一位敢说王祥是三国第一英雄的人。裴松之作注时都没敢注出。居然还人云亦云。

蔡邕《幽州刺史议》“幽州突骑，冀州弩，天下精兵，国家胆核。天下有事，未尝不取办于二州也。”另外曹操征乌丸容易，除了以王祥家族为班底的幽州突骑（渔阳铁骑）的功劳外，曹操在征战乌丸前打通漕运（所挖平虏渠和泉州渠都在王祥家族的地盘）粮草（王祥家族提供）也是功不可没。

@人淡如茶123 3320楼 2013-12-26 22:05:07
《白马篇》是一首诗，是参杂作者主观 情感 的，这个曹植是才高八斗，也算一个思维广的奇葩，但他的诗不能作为史证的，不排除有骑术高超的人，我就见过骑裸马（不配鞍羁的马）却能于奔马之际，翻飞于马背甚至倒立的骑手，但这不是普遍现象。
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”幽州突骑，冀州弩，天下精兵，国家胆核。天下有事，未尝不取办于二州也。“为何幽州突骑有着天下精兵、国家胆核的美誉。给你看一篇幽州突骑的文章，虽然一般却值得一读。http://bbs.mountblade.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=355357

@qw320773 3318楼 2013-12-26 22:01:12
楼主提出的新论会让很多人难以接受 他们更愿意活在三国演义的世界
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呵呵，我也不愿意告诉他们真相。当我悟出真相后，我也是犹豫了很久很久才发帖的。

@人淡如茶123 3320楼 2013-12-26 22:05:07
《白马篇》是一首诗，是参杂作者主观 情感 的，这个曹植是才高八斗，也算一个思维广的奇葩，但他的诗不能作为史证的，不排除有骑术高超的人，我就见过骑裸马（不配鞍羁的马）却能于奔马之际，翻飞于马背甚至倒立的骑手，但这不是普遍现象。
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那个骑着裸马的骑手玩玩杂耍还行，若他是面对八千骁骑呢？文鸯单枪匹马杀进司马师的八千骁骑而杀六七个来回，每次都杀伤百余人。没有马镫，夹着马肚子，双手抓着马鬃能杀伤近千人？

说孙吴强，呵呵，张文远肯定乐了。他率八百士兵破掉谁的十万来着？

@人淡如茶123 3323楼 2013-12-26 22:49:28
最早的马镫何时出现，并没有 历史 文献记载，现在学界论证有考古实物的最早出土于北燕时期的墓葬。
也许马镫出现的时间会更早，但具体出现于哪个时代，似无定论。
马镫因其用途，其强度应该至少能支撑一个人的体重，因此应该是金属制品或由生革（生革是未经鞣制的皮革，质地坚硬不易变形，我在新疆曾见过，但是手工艺品，未见实用）编制而成，其他材料恐难胜任其用途，因其材质耐久，因此在考古作业中被发现的的可能性比较大。
考古发掘的汉代以致魏晋墓葬何其多，从帝王将相到普通百姓的墓葬都有，也发现了很多文物，不但有礼器、兵器、车马、生活用品，甚至有木简丝绸等应有尽有。但马镫从未出现过，足可证明至少在汉晋之际，马镫尚未在中国使用。
至于你所说“渔阳突骑”之所以叫“突骑”而非“铁骑”，盖强调其速度，而非说明其装备吧。乌桓是游牧健儿，骑术好速度快，但战术素养未必比得上曹操的百战精锐，若魏军无马，是不可能捕捉到战机的，因此强调“突骑”的目的就是指寻找战机非骑兵不能完成，一旦抓住战机，乌桓的骑兵就无所作为了。
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姐姐，湖南长沙西晋永宁二年(302年)墓葬中，出土的三件骑马青瓷俑随葬品，发现马鞍左前侧处作出三角状镫，这是最早的马镫形象。

姐姐，此时已经有铁骑了。裴松之注引《魏书》：“又列铁骑五千为十重陈，精光耀日，贼益震惧。”这支铁骑极可能就是指王祥担任西部都督从事所率的幽州突骑。

@人淡如茶123 3320楼 2013-12-26 22:05:07
《白马篇》是一首诗，是参杂作者主观 情感 的，这个曹植是才高八斗，也算一个思维广的奇葩，但他的诗不能作为史证的，不排除有骑术高超的人，我就见过骑裸马（不配鞍羁的马）却能于奔马之际，翻飞于马背甚至倒立的骑手，但这不是普遍现象。
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@wzheguilai0416 3324楼 2013-12-26 22:54:09
那个骑着裸马的骑手玩玩杂耍还行，若他是面对八千骁骑呢？文鸯单枪匹马杀进司马师的八千骁骑而杀六七个来回，每次都杀伤百余人。没有马镫，夹着马肚子，双手抓着马鬃能杀伤近千人？
说孙吴强，呵呵，张文远肯定乐了。他率八百士兵破掉谁的十万来着？
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@人淡如茶123 3325楼 2013-12-26 23:03:31
决定战争的因素很多，不可复制的可归之于偶然或个人能力。如此说，孙刘联军不过五、六万人对阵20万曹军而胜之，不也可以说孙刘强？
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列举裴松之注《贾诩传》，请仔细阅读：“实由疾疫大兴，以损凌厉之锋，凯风自南，用成焚如之势。天实为之，岂人事哉？然则魏武之东下，非失算也。”

注意疾疫的疾病因素和风突然改向的自然因素。尤其是前者对于曹军的沉重打击。盛行的瘟疫在当时绝不是曹操能够控制的，即使是现在，政府在一段时间内对于“非典”不照样是束手无策？建安二十二年(217)，建安七子中的陈琳与刘桢、应玚、徐干等便同染疫疾而亡。

张作耀先生总结第一就是曹军瘟疫流行，病者甚多，减弱了战斗力；第二曹军不习水战。第三，曹操料敌不周。第四，曹操陆军用不上。

呵呵，“南舟北马”可不是随便说说的。古代水军作战靠什么？

呵呵，靠船舰冲撞和接舷格斗！逆风船冲撞不过顺风船。顺风可以冲撞，可以放火。习水性及水流之兵远胜非者。

孙吴以水军多次攻打刘表，并在建安十三年杀黄祖，掳走男女口数万。其水军实力不可小觑。

@aieachen 3308楼 2013-12-26 20:58:04
马克！
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欢迎新朋友。今天天涯真给力。本贴从下午到现在的点击量已超过九千。

@人淡如茶123 3329楼 2013-12-26 23:33:35
三角镫那个我看了，这个就算是马镫也只是雏形，位置偏上且只有一边，远不能说明已经运用于实战了，因为实战马镫不但两边都有还要位置要合适。永宁年距北燕建立不过30多年，不能证明百多年前的三国时代就有马镫了。
而裴松之所在时代也晚于永宁年近百年，他注释的三国 历史 事件未必没有注入自己的主观见解和已有的知识，因此也不可尽信或理解为突骑（铁骑）即为后世的重甲骑兵。
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转载一篇文章（节选），在此向原作者致谢。

西方记载中匈奴的“绷带”状软式马镫已具备了后世马镫固定双脚的功能，因而与长沙西晋墓骑俑仅用于上马的单镫相比，它更可能是真正意义上的马镫的祖先，而上马用的镫具只不过是为真正的马镫提供了外型上改进的榜样而已，因双镫也有帮助上马的功能，所以在它改进之后单镫就被取代了。

说到这里，一看便知，原始纯木质马鞍和用皮革、麻纤维制作的马镫（或者说只是一种“绑带”而已），甚至是后来使用木制而无金属外皮的马镫，都是极易腐朽而难于保存至今的，即使能够保留下来，那些外表仅仅是一条麻布、皮带的物品，要准确判断它们的用途也是难上加难。这就是为什么始终没有发现汉代马鞍尤其是马镫的原因。

@人淡如茶123 3329楼 2013-12-26 23:33:35
三角镫那个我看了，这个就算是马镫也只是雏形，位置偏上且只有一边，远不能说明已经运用于实战了，因为实战马镫不但两边都有还要位置要合适。永宁年距北燕建立不过30多年，不能证明百多年前的三国时代就有马镫了。
而裴松之所在时代也晚于永宁年近百年，他注释的三国 历史 事件未必没有注入自己的主观见解和已有的知识，因此也不可尽信或理解为突骑（铁骑）即为后世的重甲骑兵。
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姐姐，裴松之所注是引《魏书》。魏书的作者距离三国时期可是很近的。王沈（疑为汶见华芳墓志铭），字处道，太原晋阳(今山西太原市)人。生年不详，卒于晋泰始二年(266)。

@人淡如茶123 3332楼 2013-12-26 23:45:55
西方人记载的匈奴跟汉代匈奴不是一回事，匈奴攻击罗马帝国是公元400年以后的事，这时候北燕已经亡国，北魏统一了中国北方，马镫已经运用于军事行动中了。因此不能证明三国时期就有马镫和重装骑兵。
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马镫的问题的确难有结论。可《魏书》记载三国时期有重装骑兵，有疑问吗？《魏书》应是曹魏末年所写吧。《魏书》的主要作者王沈（汶（才活到泰始二年（266）呀。

@人淡如茶123 3334楼 2013-12-26 23:59:33
王沈《魏书》已佚，史称其书“假回邪以窃位，殊非实录”，中国人还是很注重藏书的，特别是有价值的 历史 书，秦汉以后史书少有散佚，独王沈《魏书》佚，岂非有因？
再者，即便此《魏书》属实，铁骑一词亦可指意，而非指实。总之，孤证不举，是治史的惯例。
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呵呵，姐姐认为重装骑兵出现于何时？

@人淡如茶123 3337楼 2013-12-27 00:19:47
张辽八百破十万，就算重装骑兵也做不到。
可能跟甘宁劫营差不多的形式，只不过达成目标不同而已。
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陈登大败孙策。孙策临死前遗言怎么说？

@人淡如茶123 3337楼 2013-12-27 00:19:47
张辽八百破十万，就算重装骑兵也做不到。
可能跟甘宁劫营差不多的形式，只不过达成目标不同而已。
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陈登大败孙权。孙策临死前遗言怎么说？

@人淡如茶123 3337楼 2013-12-27 00:19:47
张辽八百破十万，就算重装骑兵也做不到。
可能跟甘宁劫营差不多的形式，只不过达成目标不同而已。
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晕了。陈登大败孙策部。孙策临死前遗言怎么说？