作者：回菊　回复日期：2011-06-21　22:35:55
睿的死因非常蹊跷,这个人在三国志中只是简单一提,没有立传,要不是裴松之的注解,对此人的了解就根本谈不上了.
但是要知道,王睿的死,却使荆州出现了一个非常厉害的地方势力,存在了近20年.
王睿不入<三国志>,可以用死的时间较早来勉强解释,但是在<后汉书>中应该有这人的传记,羊续都立了佳传,为何不提王睿呢,而在羊续传里,还提的是王敏,其实此书没有必要为其避讳.
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我认为宋本的《刘镇南碑》最大的史料价值在于告诉了我们王睿的死亡时间。至于为何出现不同的版本，与王睿、王祥潜在的敌人的后代——赫赫有名的中古第一豪族琅琊王氏有关。在琅琊王氏这座不可逾越的大山面前，不仅《三国志》、《后汉书》粉饰太平，支支吾吾，就连唐朝注《后汉书》亦然。孙坚杀荆州刺史王睿，李贤注引《吴录》曰：“睿素遇坚无礼，坚此时欲杀睿。睿曰：‘我何罪?’坚曰：‘坐无所知。’睿穷迫，刮金饮之而死。”
“睿素遇坚无礼”分明出自《三国志》，而非《吴录》。《三国志》原文：“睿素遇坚无礼，坚过杀之。”
《吴录》原文：“叡先与坚共击零、桂贼，以坚武官，言颇轻之。及叡举兵欲讨卓，素与武陵太守曹寅不相能，杨言当先杀寅。寅惧，诈作案行使者光禄大夫温毅檄，移坚，说叡罪过，令收行刑讫，以状上。坚即承檄勒兵袭叡。叡闻兵至，登楼望之，遣问欲何为，坚前部答曰：‘兵久战劳苦，所得赏，不足以为衣服，诣使君更乞资直耳。’叡曰：‘刺史岂有所吝？’便开库藏，使自入视之，知有所遗不。兵进及楼下，叡见坚，惊曰：‘兵自求赏，孙府君何以在其中？’坚曰：‘被使者檄诛君。’叡曰：‘我何罪？’坚曰：‘坐无所知。’叡穷迫，刮金饮之而死。”
王睿最大的功绩并非镇压黄巾军，而是平息东汉的心头大患——西南蛮，后文会详细展开。敬请雅正！

趁楼主不在,恨恨的回了几贴带恶意的,还请笑纳,不要记恨.
就此贴来讲,适当的辩论对明析迷案有好处,请不要动不动报以恶意.
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呵呵，回菊兄不感觉有喧宾夺主之感吗？你提的问题太多了，一些问题牵扯到后文，这严重打乱了帖子的正常顺序，不免有故意捣乱的嫌疑。

兰陵现在是临沂市苍山县下面的一个小乡镇，处在中国行政最低的一层，这个地方产兰陵美酒，唐代李太白带专门写诗赞美过，估计过去这酒很好很知名，但李白就是个酒鬼，喝高了也许会乱来一通，我就喝不惯这酒，一喝老上头，头痛。
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呵呵，广告上不是说兰陵美酒，好喝不上头吗？我以前喜欢喝兰陵陈香，约几个朋友，一斤一下的不考虑，感觉还真是不上头。

王根是元城王氏“一日王侯”之一，封曲阳侯，这个曲阳是河北的曲阳呢，还是东海郡的曲阳侯国，东海郡的曲阳侯国离郯城很近。

—《汉书·外戚恩泽侯表》记载为九江。 汉末最有可能为元城王氏的是山阳王氏。　建安七子之一王粲的祖父王龚字伯宗，后汉山阳高平人也。世为豪族。初举孝廉，稍迁青州刺史，劾奏贪浊二千石数人，安旁嘉之，征拜尚书。建光元年，擢为司隶校尉，明年迁汝南太守。……永建元年，征袭为太仆，转太常。四年，迁司空，以地震策免。 永和元年，拜太尉。
成都景成侯王商的封地即为山阳。

监考结束，报个到。要回的帖子好多啊！睡一觉，晚上回。回菊兄，你可尽情发帖。我没细究过王朗，王朗有没有可能和王谭的儿子王闳有关系？王闳在新朝时担任东郡郡守，当刘玄的绿林军迫近东郡时，王闳主动率领全郡30余万户吏民归附，受封为琅邪太守。东汉光武帝建武五年冬，王闳投奔刘秀。此后，王闳及其后代失踪。

作者：wwangzhijun　回复日期：2011-06-22　21:29:31
好

作者：xujinhuan0603　回复日期：2011-06-22　22:08:08
留痕

作者：守护心灵的树　回复日期：2011-06-23　07:44:58
好帖子
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欢迎新朋友们！队伍越来越壮大了！

终于睡了个好觉。好几天中午没睡了。回几个帖子，和朋友商榷一下。
作者：into5263　回复日期：2011-06-17　16:32:57
公孙渊割据辽东、带方、乐浪、玄菟等四郡，联合乌丸残部，给曹魏政权带来了不少麻烦。虽然号称百万，但实力毕竟有限，比起蜀国还是偏弱的，益州原来总共有九个郡，包括汉中、巴郡、广汉、蜀郡、犍为、牂牁、越巂、益州、永昌。其中益州下辖还有个同名的益州郡。另外益州还管辖着西南蛮夷的三个属国，基本上与郡是平级的。刘备入川后，将原属蜀郡的梓潼县升级为郡，同时把巴郡一分为三，分为巴西郡、巴东郡、巴郡。这样益州就实际上拥有15个郡了。

而魏幽州则控有代郡、上谷、右北平、辽西、范阳、燕国、渔阳、昌黎等郡，实力基本相当。
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郡的数目和实力并不成正比。
东汉以幽州突骑取天下。蔡邕云：“幽州突骑冀州弩，为国家精兵胆核。”街亭一战，蜀汉损失精锐数万。另诸葛亮率数万精兵，二十多天，攻不下区区只有千人的陈仓，蜀汉的实力太强了。

作者：回菊　回复日期：2011-06-18　17:04:28
1、 王观自幽州被召回是降职无疑---那王雄离开幽州是否也存在降职安排的可能。
2、王雄是刺杀柯比能的主使和主谋，这件事的政治影响巨大，估计为了平息因此造成的政治地震，明帝完全可能将此人冷处理，一是大大的降职，二是赶快调离是非中心，保护起来。防止鲜卑人报负。毕竟柯比能不是小人物，影响巨大，搞不好不但王雄的家族要遭殃，甚至会引发大的军事冲突。王雄也完全有可能为自己及家人着想，改改名子，换换户籍，也未常不可能。
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王雄在幽州，功勋卓著。
王雄对鲜卑抚以恩信，太和五年夏四月，鲜卑附义王轲比能率其种人及丁零大人儿禅诣幽州贡名马。
蔡邕《黄钺铭》：

孝桓之季年。鲜卑入塞杪。盗起匈奴左部。梁州叛羌迨兵诛。淫衍东移。高句丽翮子百固逆谋并发。三垂骚然。为国忧念。西府表乔公。昔在梁州。柔远能尔。不烦军师。而车师克定。及在上谷汉陈。连在营郡。膂力方刚。明集御众。征拜度辽将军。始受旄钺钲鼓之任。扞御三垂。公以吏士频年在外。勤于奔命。人马疲鸁挠钝。请且息州营横发之役。以补困惫。朝廷许之。于是储廪丰饶。室罄不悬。人逸马同。弓劲矢利。而经用省息。官有余资。执事无放散之尢。簿书有进入之嬴。治兵示威。戎士踊跃。旌旗曜日。金鼓霆奋。守有山岳之固。攻有必克之势。羌戎受[受当作授]首于西疆。百固冰散于东邻。鲜卑收迹。烽燧不举。事三年。马不带鉠。弓不受彄。是用镂石。作兹钲钺军鼓。陈之东阶。以昭公文武之勋焉。铭曰。

帝命将军。执兹黄钺。威灵振耀。如火之烈。公之莅止。群狄斯柔。齐斧罔设。介士斯休。
鲜卑轲比能率种人与丁零大人到幽州王雄处献名马，魏明帝是否如汉朝用镂石，作兹钲钺军鼓，陈之东阶。以昭父亲曹丕的亲信、有胆智技能文武之资的王雄之勋呢？

青龙元年，公孙渊斩了孙权使者张弥等的人头献首于魏国邀功请赏，并吞并了万名精兵和金宝珍货。公孙渊由此失去了孙权的信任而被孤立起来，从而为魏国灭辽东时孙吴迟迟不出兵打下伏笔。

青龙三年（235），王雄派剑客韩龙除掉叛乱的轲比能而立其弟。鲜卑“然后种落离散，互相侵伐，强者远遁，弱者请服。”

青龙四年五月，肃慎自西周以来第一次向中原纳贡。秋七月，高句骊王宫斩送孙权使胡卫等首，诣幽州。

王雄得到幽州将士的信任。

幽州刺史王雄，□□气□，长涉道艺，天性仁勇，刚毅有略，约身俭己，务养吏士，能得人欢心，谓当任为大将也。


呵呵，冷处理，将王雄降职，只会寒幽州将士之心。王雄担任幽州刺史兼护乌丸校尉近二十年，在幽州的势力已根深蒂固，加上鲜卑新主为其所立，王雄已俨然为雄踞燕代的霸主。若将王雄降职，势必激怒王雄及众将士，只怕魏明帝不好下台。
青龙四年（236）之前，魏国只除掉北部的强敌——鲜卑轲比能。东北的辽东、南部及东南的孙吴、西南的蜀汉尚在。大敌当前，如果王雄未死，最好的处理方式就是调离幽州。

另王雄除掉轲比能而立其弟，鲜卑“然后种落离散，互相侵伐，强者远遁，弱者请服。”鲜卑为何忍气吞声？

王雄强大的军事实力是其保障。乌丸骑兵、州兵及郡兵的数目相当可观（燕赵之地多慷慨悲歌之士，接受过多次战争的洗礼，战斗力极强），再加上迁徙到幽州的孟达的七千家羌族部曲，王雄手中的幽州精兵粗略估计不下十万，或更多。

白马饰金羁，连翩西北驰。借问谁家子，幽并游侠儿。
少小去乡邑，扬声沙漠垂。宿昔秉良弓，《木苦》矢何参差！
控弦破左的，右发摧月支；仰手接飞猱，俯身散马蹄。
狡捷过猴猿，勇剽若豹螭，边城多警急，虏骑数迁移。
羽檄从北来，厉马登高堤。长驱蹈匈奴，左顾凌鲜卑。
弃身锋刃端，性命安可怀？父母且不顾，何言子与妻！
名编壮士籍，不得中顾私。捐躯赴国难，视死忽如归！

曹丕诗中的“幽并游侠儿”，疑是随王雄一起入京的麾下二十名精锐突骑。王敦害王雄的孙子王澄时，王澄“左右有二十绝人，持铁马鞭为卫”。这二十人也应为幽州二十骑。

作者：回菊　回复日期：2011-06-18　18:16:44

从当时的政治局势上分析，明帝也决不会将王雄定为出征的副统帅。
此人刚刚刺杀柯比能不久，一个副统帅会公开的。鲜卑人会怎么想，还不趁机起事，帮助公孙渊吗。要是在侧翼的某个部位稍微搞点动作，这仗还能好打吗。明帝在政治和军事上决不会这么蠢，仲达也不会同意。
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王雄立轲比能的弟弟为王，鲜卑“然后种落离散，互相侵伐，强者远遁，弱者请服。”王雄正是鲜卑的克星。如果王雄未死，作为昔日燕代的霸主，谁能比他更符合“大臣名将威重宿著者”。

作者：回菊　回复日期：2011-06-18　18:16:44

楼主的意思是肯定还有副统帅，但不是毌丘俭，因为他称不上“大臣名将威重宿著者”，应该是别有其人。 这种怀疑有道理吧，但是不一定真实。毌丘俭是副统帅的可能性较大，从军事常识上讲应该是他，他掌控着幽州的部队，也是进攻的重要力量。这次战争肯定是海上部队，但恐怕其作用仅仅是侧翼牵制和后勤补给，如船运送粮食器物等，但不会是攻击主力，所以从军事上讲，不会从这路军队里产生副统帅，这是最起码的军事常识。所以，胡质是副统帅的可能性不大，只能是一路大军的将。
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其一，毋丘俭初出茅庐，算不上“大臣名将威重宿著者”。其二，毋丘俭若为副统帅，《三国志》为何只字不提？裴松之为何不引《魏书》？其三，《毋丘俭志记》毋丘俭为副统帅，依据隋书经籍志，此书的作者为毋丘俭的后代，有吹嘘的嫌疑。
胡质怎么会担任副统帅呢？胡质任东莞太守九年，青龙四年（236）担任荆州刺史，依魏方镇年表，直到正始六年（245）胡质才升任青徐都督。

作者：回菊　回复日期：2011-06-18　18:16:44
楼主可能对司马仲达不待见，怀疑一切，仲达是个全面的人物，完全有能力担此重任。当年诸葛亮北出祁山，意欲与柯比能会师关中，饮马渭河，直捣长安，并且煽动东吴同时起事，看似天才的一步，大魏的局势也确实危机。可仲达只是街亭一击，就使诸葛的归路断绝，只得放弃，天才计划化为泡影。设想一下，在此大魏危难这际，如此轻松化解危局，仲达的军事才能还不值得肯定吗。
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228年春天的街亭之战，司马懿何功之有？此战发生时，司马懿尚在荆州。魏国主帅为曹真，先锋为张郃。太和五年（231），曹真去世后，司马懿才从荆州、豫州战场转至雍州、凉州战场。

你再仔细读读《魏名臣奏》：
臣闻先王制法，必於全慎，故建官授任，则置假辅，陈师命将，则立监贰，宣命遣使，则设介副，临敌交刃，则参御右，盖以尽谋思之功，防安危之变也。是以在险当难，则权足相济，陨缺不预，则才足相代，其为固防，至深至远。及至汉氏，亦循旧章。韩信伐赵，张耳为贰；马援讨越，刘隆副军。前世之迹，著在篇志。今懿奉辞诛罪，步骑数万，道路回阻，四千馀里，虽假天威，有征无战，寇或潜遁，消散日月，命无常期。人非金石，远虑详备，诚宜有副。今北边诸将及懿所督，皆为僚属，名位不殊，素无定分，卒有变急，不相镇摄。存不忘亡，圣达所戒，宜选大臣名将威重宿著者，盛其礼秩，遣诣懿军，进同谋略，退为副佐。虽有万一不虞之灾，军主有储，则无患矣。"
副统帅是与司马懿一起，起运筹帷幄的作用，而不是单独率水军作战。

呵呵，我也没奢望所有的朋友都支持我啊！魏灭吴之战，贾充为统帅，杨济为副统帅。杨济肯定会和贾充在一起

问题是谁是这位“大臣名将威重宿著者”——灭辽东燕国的副统帅？裴松之为何不敢堂而皇之地注出

作者：into5263　回复日期：2011-06-23　19:18:00
宣王遣将军胡遵等击破之。
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是胡遵，非胡质
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呵呵，如果是胡遵，裴松之为何不敢堂而皇之地注出。

裴松之注引《晋诸公赞》曰：胡烈儿名渊，字世元，遵之孙也。遵，安定人，以才兼文武，累居籓镇，至车骑将军。子奋，字玄威，亦历方任。女为晋武帝贵人，有宠。太康中，以奋为尚书仆射，加镇军大将军、开府。弟广，字宣祖，少府。次烈，字玄武，秦州刺史。次岐，宇玄嶷，并州刺史。广子喜，凉州刺史。渊小字鹞鸱，时年十八，既杀会救父，名震远近。
为何裴松之对王祥的父亲、子女只字不提？难道王祥是从石头缝里蹦出来的。他无父母，无朋友，无子女，却有一个同父异母的弟弟王览？

王雄不灭公孙渊，是时机不成熟。当时鲜卑未除，公孙渊与孙吴还处在蜜月期，加上高句丽摇摆不定。
孙子曰：兵者，国之大事也。死生之地，存亡之道，不可不察也。

孙子曰：夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。
故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。修橹贲温，具器械，三月而后成；距堙，又三月而后已。将不胜其忿而蚁附之，杀士卒三分之一，而城不拔者，此攻之灾也。故善用兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也，必以全争于天下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也.
精辟！

作者：into5263　回复日期：2011-06-23　19:26:33
辽东西面有辽水为天堑，辽隧就在在天堑上
所以需要船来运输，如果天气老是阴雨，当然对作战不利。
第三次个人认为青徐总督应该没有参加直接作战，不同于第一次，因为两个主帅不合而分兵。
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呵呵，魏国第三次灭辽东之战，战争的序幕在司马懿未到幽州已经揭开。不然，仔细阅读《三国志》，看看魏国渡海收乐浪郡的时间。魏国收乐浪郡，意味着完成对辽东燕国的合围胜利完成。公孙渊已成为瓮中之鳖。

作者：into5263　回复日期：2011-06-23　19:31:20
如果王雄有能力，为什么曹睿要换成毋丘俭当幽州刺史？
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王雄担任东中郎将、都督青徐诸军事（四品），只不过从幽州战场转至青徐战场而已。如程喜，从青州刺史升任征北将军，都督幽州。王凌、王昶、胡质、诸葛诞、毋丘俭、孙礼、桓范等等等，魏国的刺史大都如此啊！除郭淮一直在雍州、凉州战场外，其他方镇刺史大都曾迁至他州。难道就是能力不够？如果王雄没能力，曹丕诏书：“雄有胆智技能文武之资，……便大用之”；王武上疏“幽州刺史王雄，□□气□，长涉道艺，天性仁勇，刚毅有略，约身俭己，务养吏士，能得人欢心，谓当任为大将也。”
王雄的诸多功绩（实在不想重复了）该作何解释？

看看魏国渡海收乐浪郡的时间,还请自己详细阅读三国志。实在太饿了。后一条的一些证据恕我慢慢贴出

作者：into5263　回复日期：2011-06-23　22:18:29
看不出司马懿和带方太守刘昕、乐浪太守鲜于嗣谁先谁后
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还请仔细读读《东夷传》