彭德怀是个什么样的人：从具体争议事件辨析中看老总
这样看来，国军46年内战之初，是犯了所有的兵家大忌。
一方面，即不知己，也不知彼，还高估自己，轻视中共武装。
另一方面，还分散使用本来就有限的精锐，战和目标摇摆不定，妄想与苏联搞好关系的前提下剿共。
跟当年的“靖难之役”有一比。
一方面，即不知己，也不知彼，还高估自己，轻视中共武装。
另一方面，还分散使用本来就有限的精锐，战和目标摇摆不定，妄想与苏联搞好关系的前提下剿共。
跟当年的“靖难之役”有一比。
@ywujun1969 2016-12-19 12:01:58
这样看来，国军46年内战之初，是犯了所有的兵家大忌。
一方面，即不知己，也不知彼，还高估自己，轻视中共武装。
另一方面，还分散使用本来就有限的精锐，战和目标摇摆不定，妄想与苏联搞好关系的前提下剿共。
跟当年的“靖难之役”有一比。
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@总机叫武昌 2016-12-19 13:21:59
要说轻视共军，只有一条
就是没想到华东共军冒出个粟裕来，硬是被磕掉几个门牙
其他几路国军都没有明显失误
至于苏修那边，实在不是国民党所能控制的
“西兵团”存在的时期，恰恰是华东地区战事最激烈、最残酷的时候，而这个时期的华东主力是许世友、谭震林，并非先后隶属晋冀鲁豫（1947年8月-----1948年5月）、中原（1948年5月------1949年2月）的粟裕所部。这就是说，华东战局的扭转，并不是粟裕的指挥，而是许世友的指挥。这也就让一些拥戴粟裕的人感觉不舒服，所以极力否认许世友的战功，也就极力否认西兵团（内含陈唐、粟叶兵团两个部分）的存在。
第二，实际上，粟裕其实也不是西兵团的首领，而不过是其中之一的仅仅粟叶兵团（后来为粟张兵团）的司令员，属下仅仅有叶飞一纵、陶勇四纵、王必成六纵、王秉璋11纵等四支部队。对于习惯称为“西兵团”的另一部分的陈唐兵团（实际与中原部队合编作战了）并没有指挥权。
一些人纵论的“转折点”，其实是在1948年5月，中央决定加强中原局建设的事情。这时，刘邓陈粟都由晋冀鲁豫局转入新的中原局工作，陈毅在中原局任第二书记（第一书记为邓）、粟裕随机转为中原局委员，并兼任中原jun区下属的豫皖苏jun区司令员职务，同时代理陈毅原本在基层兼任的职务------西兵团司令员（下属粟张、陈唐兵团）。这就是所谓粟裕“代理司令员”的来历------其实是代理“对外称华东野战军”的西兵团的司令员，而不是原来意义（1947年8月之前）上的“华野”，其权限不及华东事务，只是刘陈邓统一领导下的一个组成部分。
第三、从组织关系上讲，陈毅粟裕都先后是晋冀鲁豫、中原局的委员，但陈毅仍然一如既往，与当初在华东局一样，前后担任晋冀鲁豫局第二副书记（排名前两位的是邓、第一副书记薄*波），即中原局第二书记（第一书记为邓），仍然是粟裕的绝对上级，对粟裕所部有政zhi领导与军事指挥权。
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@卡佩王族 2016-12-19 14:49:53
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美国人不愿意给输血，国民政府就不具备长期打内战的经济基础，48年，实际是2年内战导致的社会经济矛盾危机的总爆发。
这样看来，国军46年内战之初，是犯了所有的兵家大忌。
一方面，即不知己，也不知彼，还高估自己，轻视中共武装。
另一方面，还分散使用本来就有限的精锐，战和目标摇摆不定，妄想与苏联搞好关系的前提下剿共。
跟当年的“靖难之役”有一比。
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@总机叫武昌 2016-12-19 13:21:59
要说轻视共军，只有一条
就是没想到华东共军冒出个粟裕来，硬是被磕掉几个门牙
其他几路国军都没有明显失误
至于苏修那边，实在不是国民党所能控制的
“西兵团”存在的时期，恰恰是华东地区战事最激烈、最残酷的时候，而这个时期的华东主力是许世友、谭震林，并非先后隶属晋冀鲁豫（1947年8月-----1948年5月）、中原（1948年5月------1949年2月）的粟裕所部。这就是说，华东战局的扭转，并不是粟裕的指挥，而是许世友的指挥。这也就让一些拥戴粟裕的人感觉不舒服，所以极力否认许世友的战功，也就极力否认西兵团（内含陈唐、粟叶兵团两个部分）的存在。
第二，实际上，粟裕其实也不是西兵团的首领，而不过是其中之一的仅仅粟叶兵团（后来为粟张兵团）的司令员，属下仅仅有叶飞一纵、陶勇四纵、王必成六纵、王秉璋11纵等四支部队。对于习惯称为“西兵团”的另一部分的陈唐兵团（实际与中原部队合编作战了）并没有指挥权。
一些人纵论的“转折点”，其实是在1948年5月，中央决定加强中原局建设的事情。这时，刘邓陈粟都由晋冀鲁豫局转入新的中原局工作，陈毅在中原局任第二书记（第一书记为邓）、粟裕随机转为中原局委员，并兼任中原jun区下属的豫皖苏jun区司令员职务，同时代理陈毅原本在基层兼任的职务------西兵团司令员（下属粟张、陈唐兵团）。这就是所谓粟裕“代理司令员”的来历------其实是代理“对外称华东野战军”的西兵团的司令员，而不是原来意义（1947年8月之前）上的“华野”，其权限不及华东事务，只是刘陈邓统一领导下的一个组成部分。
第三、从组织关系上讲，陈毅粟裕都先后是晋冀鲁豫、中原局的委员，但陈毅仍然一如既往，与当初在华东局一样，前后担任晋冀鲁豫局第二副书记（排名前两位的是邓、第一副书记薄*波），即中原局第二书记（第一书记为邓），仍然是粟裕的绝对上级，对粟裕所部有政zhi领导与军事指挥权。
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@卡佩王族 2016-12-19 14:49:53
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美国人不愿意给输血，国民政府就不具备长期打内战的经济基础，48年，实际是2年内战导致的社会经济矛盾危机的总爆发。
中国方面过于如何撤军，最高层是怎么考虑这个问题的？毛给金日成的电文中描述的很清楚
关于中国人民志愿军撤出朝鲜问题(一九五八年一月二十四日)
金日成首相同志:
一九五七年十二月十六日和二十五日两次来信都已经收到了。
来信中关于中国人民志愿军撤出朝鲜的问题所提出的两个方案，我们已经仔细地研究过。我们觉得，由朝鲜民主主义人民共和国主动提出外国军队撤出朝鲜的要求，然后由中国政府响应朝鲜政府的要求，是比较适宜的。因此，我们认为采用十二月十六日来信中所提出的方案较好。对于这个方案，我们提出一些具体意见。这些意见，我们已经同苏联政府商量过，他们表示完全同意。现将这些意见函告如下，请你和朝鲜劳动党中央考虑是否妥当。
1.由朝鲜民主主义人民共和国最高人民会议写信给联合国，要求联合国军撤出朝鲜，的确是有一定的好处的，因为这样可以便于苏联作为联合国的一个成员国在联合国内提出主张，推动联合国采取行动。但是，这个方式也有缺点，那就是把整个联合国作为同我们敌对的一方，而实际上派出侵略军队组成联合国军的，只是少数联合国的成员国。因此，我们建议由朝鲜民主主义人民共和国政府发表一个公开声明。声明中根据朝、中方面在一九五四年日内瓦会议[2]上关于朝鲜问题的基本主张，提出以下的建议:
(1)联合国军和中国人民志愿军同时撤出朝鲜；
(2)由朝鲜南北双方在对等的基础上进行协商，以建立和发展南北朝鲜之间的经济和文化关系，并且筹备全朝鲜的自由选举；
(3)在外国军队完全撤出南北朝鲜以后的一定时期内，在中立国机构监督之下举行全朝鲜的自由选举。
2.在朝鲜民主主义人民共和国政府发表了公开声明以后，中国政府接着发表声明，支持朝鲜政府的主张，并且正式表示准备同朝鲜民主主义人民共和国政府协商分批定期撤走中国人民志愿军的问题，同时要求联合国军方面有关各国政府采取同样的步骤。
3.苏联政府接着也发表声明，支持朝、中政府的声明，强调联合国军方面各国政府应该像中国政府那样响应朝鲜民主主义人民共和国政府的要求，并且建议召开有关国家的会议讨论和平解决朝鲜问题。
4.今年二月中，周恩来同志代表中国政府访问朝鲜期间，朝中两国政府可以在联合公报中宣布，中国政府已经商得中国人民志愿军的同意，中国人民志愿军决定在一九五八年年底以前分批撤出朝鲜。在联合公报中，朝、中两国政府可以声明，中国人民志愿军在联合国军之前撤出朝鲜，是为了和缓紧张局势，便于朝鲜南北双方在对等的基础上协商朝鲜的和平统一。因此，联合国军应该采取同样的行动。同时，中国人民志愿军发表声明表示:中国人民和朝鲜人民是唇齿相依、患难与共的，中国人民志愿军撤出朝鲜决不是对朝、中人民休戚相关的利益置之不理。如果李承晚[3]和美国重新进行挑衅，越过停战线，那末，中国人民志愿军在朝鲜政府提出要求的情况下，将毫不犹豫地再一次同朝鲜人民军并肩击退侵略。
5.中国人民志愿军撤出朝鲜的时间表，我们初步拟定如下:
(1)一九五八年三月至四月，在朝、中两国政府发表联合公报以后，撤回三分之一，其余的三分之二均放在第二道防线，由朝鲜人民军全部接防第一线；
(2)一九五八年七月至九月，撤回第二个三分之一；
(3)一九五八年年底以前撤回最后的三分之一。
6.在朝中两国政府联合公报发表后，中立国监察委员会[4]的两瑞方面很可能再次提出撤销监察委员会的要求，届时，我们可以根据联合国军尚未撤走的理由，请他们留一最小限度的人数在板门店执行监察任务，但是也要准备他们会不顾而去。
以上各点意见，请你们研究后答复。
此致敬礼
毛泽东
一九五八年一月二十四日
（根据中央档案馆保存的原件刊印）
关于中国人民志愿军撤出朝鲜问题(一九五八年一月二十四日)
金日成首相同志:
一九五七年十二月十六日和二十五日两次来信都已经收到了。
来信中关于中国人民志愿军撤出朝鲜的问题所提出的两个方案，我们已经仔细地研究过。我们觉得，由朝鲜民主主义人民共和国主动提出外国军队撤出朝鲜的要求，然后由中国政府响应朝鲜政府的要求，是比较适宜的。因此，我们认为采用十二月十六日来信中所提出的方案较好。对于这个方案，我们提出一些具体意见。这些意见，我们已经同苏联政府商量过，他们表示完全同意。现将这些意见函告如下，请你和朝鲜劳动党中央考虑是否妥当。
1.由朝鲜民主主义人民共和国最高人民会议写信给联合国，要求联合国军撤出朝鲜，的确是有一定的好处的，因为这样可以便于苏联作为联合国的一个成员国在联合国内提出主张，推动联合国采取行动。但是，这个方式也有缺点，那就是把整个联合国作为同我们敌对的一方，而实际上派出侵略军队组成联合国军的，只是少数联合国的成员国。因此，我们建议由朝鲜民主主义人民共和国政府发表一个公开声明。声明中根据朝、中方面在一九五四年日内瓦会议[2]上关于朝鲜问题的基本主张，提出以下的建议:
(1)联合国军和中国人民志愿军同时撤出朝鲜；
(2)由朝鲜南北双方在对等的基础上进行协商，以建立和发展南北朝鲜之间的经济和文化关系，并且筹备全朝鲜的自由选举；
(3)在外国军队完全撤出南北朝鲜以后的一定时期内，在中立国机构监督之下举行全朝鲜的自由选举。
2.在朝鲜民主主义人民共和国政府发表了公开声明以后，中国政府接着发表声明，支持朝鲜政府的主张，并且正式表示准备同朝鲜民主主义人民共和国政府协商分批定期撤走中国人民志愿军的问题，同时要求联合国军方面有关各国政府采取同样的步骤。
3.苏联政府接着也发表声明，支持朝、中政府的声明，强调联合国军方面各国政府应该像中国政府那样响应朝鲜民主主义人民共和国政府的要求，并且建议召开有关国家的会议讨论和平解决朝鲜问题。
4.今年二月中，周恩来同志代表中国政府访问朝鲜期间，朝中两国政府可以在联合公报中宣布，中国政府已经商得中国人民志愿军的同意，中国人民志愿军决定在一九五八年年底以前分批撤出朝鲜。在联合公报中，朝、中两国政府可以声明，中国人民志愿军在联合国军之前撤出朝鲜，是为了和缓紧张局势，便于朝鲜南北双方在对等的基础上协商朝鲜的和平统一。因此，联合国军应该采取同样的行动。同时，中国人民志愿军发表声明表示:中国人民和朝鲜人民是唇齿相依、患难与共的，中国人民志愿军撤出朝鲜决不是对朝、中人民休戚相关的利益置之不理。如果李承晚[3]和美国重新进行挑衅，越过停战线，那末，中国人民志愿军在朝鲜政府提出要求的情况下，将毫不犹豫地再一次同朝鲜人民军并肩击退侵略。
5.中国人民志愿军撤出朝鲜的时间表，我们初步拟定如下:
(1)一九五八年三月至四月，在朝、中两国政府发表联合公报以后，撤回三分之一，其余的三分之二均放在第二道防线，由朝鲜人民军全部接防第一线；
(2)一九五八年七月至九月，撤回第二个三分之一；
(3)一九五八年年底以前撤回最后的三分之一。
6.在朝中两国政府联合公报发表后，中立国监察委员会[4]的两瑞方面很可能再次提出撤销监察委员会的要求，届时，我们可以根据联合国军尚未撤走的理由，请他们留一最小限度的人数在板门店执行监察任务，但是也要准备他们会不顾而去。
以上各点意见，请你们研究后答复。
此致敬礼
毛泽东
一九五八年一月二十四日
（根据中央档案馆保存的原件刊印）
换句话说，粟领导的总参做为制定具体撤军计划的业务部门，所有相关的细节，政治上是否合理妥当，均应在理解毛给金的“一九五八年一月二十四日”电内容的基础之上，因为这个应该是政治局的集体讨论决议，彭作为局委兼军委常务副，必定是参与决策的，很清楚政策界限。
决策这件事，粟做为总长，按理也应该参会列席。
决策这件事，粟做为总长，按理也应该参会列席。
@lc411100 2016-12-20 21:14:38
楼主问下：
早在59年1月18日讨论彭德怀湖南调查意见的小会上，就因为总路线吵起来了，参会的陈云说了，毛泽东发狠说总路线是不是要他还要再考虑……彭总这个时候就和毛冲突了的，并不是庐山会议上突然爆发冲突的，有具体的资料嘛？
-----------------------------
59年1月18日开的这个小会，起因是毛已经知道58年的大跃进计划定的指标大致是完不成了，这样，58年11月的八届六中全会（武昌会议）制定的59年的高指标计划，如果不修改就肯定会沦为一个更大的笑话。
虽然毛此时思想思想上对于是否调整仍然摇摆不定，但出于谨慎，毛还是主动问计于陈云。
实际上，武昌会议陈云是出席了，但整个58年，周、陈二人因为“反冒进”，被毛批的很苦，基本失掉了在经济问题上的发言权。陈云觉得，六中全会提出1959年1800万~2000万吨钢的指标太高，出于责任感和担心，他要胡乔木向毛泽东反映，不要公开发表这个数字，乔木不敢去说。这个事情，《陈云年谱》中卷有记载。胡后来解释说，这是为了保护陈云。
彭总也参加了武昌会议，在武昌会议期间，则是公开质疑了高指标。彭在自述中对参加武昌会议的前后情况有记录：
[武昌会议时，我参加了西北小组。在小组讨论公布一九五八年的粮棉数字时，有的同志说，粮食有一万亿斤以上；有的同志说，粮食有九千亿斤，棉花有六七千万担；也有的同志说，粮食要多少有多少，现在是工业大大落后于农业。我说粮食没有那么多。当时有的同志对我提出了客气的批评，他说：“老总呀！你这也怀疑，那也怀疑，怎么办呢？”我说：“公布的数字少些，将来追加数字，比较主动；公布数字多了，将来被动。”后来主席说公布七千五百亿斤，我当时同意了，但心中对此数还是有怀疑的。]
武昌会议后，彭从12月16号开始用了一周的时间返乡考察大跃进实际情况，自述中也有记载：
[会议闭幕后，我先到了湘潭县的乌石、韶山两公社，后又到了平江县。这几处给我的印象是实际收获的粮食数字没有公布的数字那样多。其根据：由于劳动力不足，没有收获好；有些地区又多吃了一些粮食。在平江展览馆参观时，发现将两个年度的生产数字颠倒公布了，即将一九五七年高产数字公布为一九五八年的生产数字，而将一九五八年的较低数字公布为一九五七年的生产数字。这样的造假数字，真是令人可怕的。
回到株洲市，恰与薄一波同志相遇，当谈到粮食数字时，我说：“实产粮食数字可能没有估计的那样多，今年征购一千二百亿斤粮食是很勉强的。如果征购了过头粮，不仅将来返运困难，而且会影响农民的生产情绪。估计征购九百亿斤为宜。”薄一波同志说：“你给中央打个电报。”我说：“请你写吧。”后来还是用我的名字写了一个电报，说明不能征购一千二百亿斤，只能征购九百亿斤。这个电报妥当与否，应由我个人负责。但是可以看出，我的怀疑观点，是没有隐瞒下来的。]
在18日的小会上，陈云说，武昌会议制定的指标过高，难以完成。毛听后说：“那就拉倒，甚至于这个总路线究竟正确不正确，我还得观察。”
从毛的话中，可以看出毛的情绪并不好，也没有下定决心调低高指标。陈云则处于对毛的了解，鉴于58年被批的教训，在不摸毛底的情况下，只是提个建议，绝对不会去坚持说服毛，彭即使表达意见，应该不是焦点，否则陈、毛的年谱会记录，彭的年谱则完全无记录。
毛公开表达对彭的不满，还是在随后的59年4月初的八届七中全会（上海会议），毛此时已经武昌会议定的1959年高指标有些后悔，他批评胡乔木说，你一个秘书，有什么权力不报告中央副主席的意见？
然后是会上那一段著名的，突然对着彭的即席演讲：
“一个人没有人恨，是不堪设想的。我这个人是许多人恨的，特别是彭德怀同志，他是恨死了我的。是不是这样呢？不恨死了，也有若干恨。因为我跟他闹别扭闹得相当多。会理会议，延安会议，中央苏区江口会议，我们俩个人斗。我是寸步不让，你一炮来，我一炮去。我跟彭德怀同志的政策是这样的：‘人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人。’不仅跟彭德怀同志一个人的问题，跟其他同志也是这样。”
楼主问下：
早在59年1月18日讨论彭德怀湖南调查意见的小会上，就因为总路线吵起来了，参会的陈云说了，毛泽东发狠说总路线是不是要他还要再考虑……彭总这个时候就和毛冲突了的，并不是庐山会议上突然爆发冲突的，有具体的资料嘛？
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59年1月18日开的这个小会，起因是毛已经知道58年的大跃进计划定的指标大致是完不成了，这样，58年11月的八届六中全会（武昌会议）制定的59年的高指标计划，如果不修改就肯定会沦为一个更大的笑话。
虽然毛此时思想思想上对于是否调整仍然摇摆不定，但出于谨慎，毛还是主动问计于陈云。
实际上，武昌会议陈云是出席了，但整个58年，周、陈二人因为“反冒进”，被毛批的很苦，基本失掉了在经济问题上的发言权。陈云觉得，六中全会提出1959年1800万~2000万吨钢的指标太高，出于责任感和担心，他要胡乔木向毛泽东反映，不要公开发表这个数字，乔木不敢去说。这个事情，《陈云年谱》中卷有记载。胡后来解释说，这是为了保护陈云。
彭总也参加了武昌会议，在武昌会议期间，则是公开质疑了高指标。彭在自述中对参加武昌会议的前后情况有记录：
[武昌会议时，我参加了西北小组。在小组讨论公布一九五八年的粮棉数字时，有的同志说，粮食有一万亿斤以上；有的同志说，粮食有九千亿斤，棉花有六七千万担；也有的同志说，粮食要多少有多少，现在是工业大大落后于农业。我说粮食没有那么多。当时有的同志对我提出了客气的批评，他说：“老总呀！你这也怀疑，那也怀疑，怎么办呢？”我说：“公布的数字少些，将来追加数字，比较主动；公布数字多了，将来被动。”后来主席说公布七千五百亿斤，我当时同意了，但心中对此数还是有怀疑的。]
武昌会议后，彭从12月16号开始用了一周的时间返乡考察大跃进实际情况，自述中也有记载：
[会议闭幕后，我先到了湘潭县的乌石、韶山两公社，后又到了平江县。这几处给我的印象是实际收获的粮食数字没有公布的数字那样多。其根据：由于劳动力不足，没有收获好；有些地区又多吃了一些粮食。在平江展览馆参观时，发现将两个年度的生产数字颠倒公布了，即将一九五七年高产数字公布为一九五八年的生产数字，而将一九五八年的较低数字公布为一九五七年的生产数字。这样的造假数字，真是令人可怕的。
回到株洲市，恰与薄一波同志相遇，当谈到粮食数字时，我说：“实产粮食数字可能没有估计的那样多，今年征购一千二百亿斤粮食是很勉强的。如果征购了过头粮，不仅将来返运困难，而且会影响农民的生产情绪。估计征购九百亿斤为宜。”薄一波同志说：“你给中央打个电报。”我说：“请你写吧。”后来还是用我的名字写了一个电报，说明不能征购一千二百亿斤，只能征购九百亿斤。这个电报妥当与否，应由我个人负责。但是可以看出，我的怀疑观点，是没有隐瞒下来的。]
在18日的小会上，陈云说，武昌会议制定的指标过高，难以完成。毛听后说：“那就拉倒，甚至于这个总路线究竟正确不正确，我还得观察。”
从毛的话中，可以看出毛的情绪并不好，也没有下定决心调低高指标。陈云则处于对毛的了解，鉴于58年被批的教训，在不摸毛底的情况下，只是提个建议，绝对不会去坚持说服毛，彭即使表达意见，应该不是焦点，否则陈、毛的年谱会记录，彭的年谱则完全无记录。
毛公开表达对彭的不满，还是在随后的59年4月初的八届七中全会（上海会议），毛此时已经武昌会议定的1959年高指标有些后悔，他批评胡乔木说，你一个秘书，有什么权力不报告中央副主席的意见？
然后是会上那一段著名的，突然对着彭的即席演讲：
“一个人没有人恨，是不堪设想的。我这个人是许多人恨的，特别是彭德怀同志，他是恨死了我的。是不是这样呢？不恨死了，也有若干恨。因为我跟他闹别扭闹得相当多。会理会议，延安会议，中央苏区江口会议，我们俩个人斗。我是寸步不让，你一炮来，我一炮去。我跟彭德怀同志的政策是这样的：‘人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人。’不仅跟彭德怀同志一个人的问题，跟其他同志也是这样。”
彭总是个非常关注政治的人，对五四宪法中党、政、军的关系矛盾，应该是非常清楚。
彭本人在56年八大之后，屡次提出，军委副，和国防部长两职，只担任一个，我认为应该是基于对党内政治权力格局变化有清醒的认识，主动避嫌之举，工作负担重只是很小的因素。
彭本人在56年八大之后，屡次提出，军委副，和国防部长两职，只担任一个，我认为应该是基于对党内政治权力格局变化有清醒的认识，主动避嫌之举，工作负担重只是很小的因素。
粟谈论国防部-总参权责划分，在最高领袖根本不想党、政、军分开的年月，严重越界了。
毛以下，在军权调整上有资格发言的人，彭、周，及各位老帅，哪个不是明白人？都不吱声，原因无他，毛不表态，谁都不想开口得罪人。
所以，在毛等大佬纷纷缄默不表态的情况下，粟还是不开窍，三番五次改写呈报报告，难怪彭本人被气的破口大骂，又不能对粟这样的非嫡系明说：毛某人在玩权术！
真是被粟弄的苦不堪言。
最初粟报告，讨论后，一定是呈报至毛处的，彭没有压下不呈报的胆子，也没有压下不报的必要。而后，毛不表态，也不反馈，则后续的彭只能压下不呈送了，。
毛以下，在军权调整上有资格发言的人，彭、周，及各位老帅，哪个不是明白人？都不吱声，原因无他，毛不表态，谁都不想开口得罪人。
所以，在毛等大佬纷纷缄默不表态的情况下，粟还是不开窍，三番五次改写呈报报告，难怪彭本人被气的破口大骂，又不能对粟这样的非嫡系明说：毛某人在玩权术！
真是被粟弄的苦不堪言。
最初粟报告，讨论后，一定是呈报至毛处的，彭没有压下不呈报的胆子，也没有压下不报的必要。而后，毛不表态，也不反馈，则后续的彭只能压下不呈送了，。
那么，军委主席毛，政府总理周，以及毛委托的军队代管人彭，他们不明白吗，就粟一人明白，显然不可能。林上台后，也不提分工权责问题，可认为林与彭一样有私心。但林后，按总机说法，粟为军委负责人，有很长段时间，此时，粟为何也不再提了?
五四宪法是毛牵头制定的，虽不如共同纲领，但党，政分权，军队国家化是明确的表述，比75宪法高太多。
五四年时，毛党，政，军集于一身，定宪法就基本符合现代国家要义，而一但毛不萌生不干具体事务，又要合法掌控最高权力时，就开始反其道而行之，玩弄权术。
五四年时，毛党，政，军集于一身，定宪法就基本符合现代国家要义，而一但毛不萌生不干具体事务，又要合法掌控最高权力时，就开始反其道而行之，玩弄权术。
金门炮战，彭支持要么速战速决，要么就不打，尤其不支持毛的搞法，彭认为劳民伤财，又无实际收益。
当时正值大跃进高峰，毛以领袖之尊，津津有味，事无俱细地指挥一场，本该军区司令指挥的事，在彭看来，完全是不务正业。
当时正值大跃进高峰，毛以领袖之尊，津津有味，事无俱细地指挥一场，本该军区司令指挥的事，在彭看来，完全是不务正业。
@总机叫武昌 2016-12-23 20:52:51
ywujun1969： 举报 2016-12-23 15:32:43 评论
从红军时代到解放战争结束，总参一样是个空架子。总长就是个高级幕僚长，师爷的角色。
================================
红军时代，红军总部就是总参谋部，二者一体，偶尔换换牌子
解放战争到粟裕进总参前，总参谋部（一般叫解放军总部）是军委的收发室
是粟裕进总参谋部后，开始建立了像模像样的总参谋部，并搬离中南海
-----------------------------
总参及三总部体制，具体是在彭总主军期间，彭直接领导下完成的，粟是顶多是个执行者，总参的建设功劳扣不到粟头上吧。
具体讲，建国后解放军总部的架构及编制，是彭总53年12月主导的“全国军事系统党的高级干部会议”，简称“高干会”定下的，包括和平时期的建军原则，以及“薪金、军衔、义务兵的三大制度改革。
之后是总参机构的扩编加强，粟裕、张爱萍、陈赓等调入。
此一段时期，张爱萍有一段回忆：
父亲晚年回忆说：“那时的机关，是按苏联编制搞的，共８个部，除总参、总政、总后外，还有训练总监部、总干部部、总财务部、总军械部、武装力量监察部。此外，还有军委办公厅和总参办公厅两个办公厅。总参内部又有十几个部、局。体制重叠、庞杂，不合理，必须精简。”
军委只是党在军队中的委员会，对下行使职权是通过总参谋部的。而按苏联模式建立的八大总部，实际上实行的国防部体制，也就是政府管理体制。要管理这８个方面，军委就必须成为实体，建立自己的办事机构。
父亲说：“我还是认为按我们传统的司令部体制为好，提出撤销它５个，恢复到司、政、后三大部。总干和总政合，财务和后勤合，军械、装备合，军务部和队列部合，训练总监部合并到总参，监察部干脆撤掉，没什么可监察的！军委办公厅和总参办公厅合，没有必要搞成两个。”
“其他同志都赞成我，但粟裕不肯去汇报，说你去和彭说去。”
“彭老总基本同意我的设想，但还是有些顾虑，他对我说：总干正在评军衔，工作任务很重，合并会不会影响工作？训总部长是叶剑英，弄到总参下面是不是合适？最后，彭老总决定保留总干部部和训练总监部，其他部合并。”
彭老总考虑的还是很周到的。
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粟裕很有意思， “其他同志都赞成我，但粟裕不肯去汇报，说你去和彭说去。”
ywujun1969： 举报 2016-12-23 15:32:43 评论
从红军时代到解放战争结束，总参一样是个空架子。总长就是个高级幕僚长，师爷的角色。
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红军时代，红军总部就是总参谋部，二者一体，偶尔换换牌子
解放战争到粟裕进总参前，总参谋部（一般叫解放军总部）是军委的收发室
是粟裕进总参谋部后，开始建立了像模像样的总参谋部，并搬离中南海
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总参及三总部体制，具体是在彭总主军期间，彭直接领导下完成的，粟是顶多是个执行者，总参的建设功劳扣不到粟头上吧。
具体讲，建国后解放军总部的架构及编制，是彭总53年12月主导的“全国军事系统党的高级干部会议”，简称“高干会”定下的，包括和平时期的建军原则，以及“薪金、军衔、义务兵的三大制度改革。
之后是总参机构的扩编加强，粟裕、张爱萍、陈赓等调入。
此一段时期，张爱萍有一段回忆：
父亲晚年回忆说：“那时的机关，是按苏联编制搞的，共８个部，除总参、总政、总后外，还有训练总监部、总干部部、总财务部、总军械部、武装力量监察部。此外，还有军委办公厅和总参办公厅两个办公厅。总参内部又有十几个部、局。体制重叠、庞杂，不合理，必须精简。”
军委只是党在军队中的委员会，对下行使职权是通过总参谋部的。而按苏联模式建立的八大总部，实际上实行的国防部体制，也就是政府管理体制。要管理这８个方面，军委就必须成为实体，建立自己的办事机构。
父亲说：“我还是认为按我们传统的司令部体制为好，提出撤销它５个，恢复到司、政、后三大部。总干和总政合，财务和后勤合，军械、装备合，军务部和队列部合，训练总监部合并到总参，监察部干脆撤掉，没什么可监察的！军委办公厅和总参办公厅合，没有必要搞成两个。”
“其他同志都赞成我，但粟裕不肯去汇报，说你去和彭说去。”
“彭老总基本同意我的设想，但还是有些顾虑，他对我说：总干正在评军衔，工作任务很重，合并会不会影响工作？训总部长是叶剑英，弄到总参下面是不是合适？最后，彭老总决定保留总干部部和训练总监部，其他部合并。”
彭老总考虑的还是很周到的。
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粟裕很有意思， “其他同志都赞成我，但粟裕不肯去汇报，说你去和彭说去。”
评论 即使聂总弱一点，总参建设也不能主要归功于粟。54年10前，粟副总长管作战，之后，陈赓管作战，张宗逊管训练，黄管后勤，张爱萍管行政编制。总参之上还有彭总。
按张爱萍回忆，粟在总参，全军的改革建设工作，粟有参与，却并非主导。
按张爱萍回忆，粟在总参，全军的改革建设工作，粟有参与，却并非主导。
另外，朱，周建议调粟入总参，是认为粟有能力，但并不能以此去证聂总能力不行。粟是51年即任副总长管作战，没人让粟受气吧。聂是因汇报事件，病倒请辞，而粟入替的。
聂真啥都不行，栗为啥会干三年副职?总参的建设，也是在朝战平稳后，才有时间认真思考着手开展。
你把周，聂，彭，叶，以及一干副总们的贡献，一概忽视了。
聂真啥都不行，栗为啥会干三年副职?总参的建设，也是在朝战平稳后，才有时间认真思考着手开展。
你把周，聂，彭，叶，以及一干副总们的贡献，一概忽视了。
@总机叫武昌 2016-12-25 20:25:45
彭大帅弄走粟裕，提拔（其实是安排，所谓叫做向下兼职，不能叫提拔了）黄克诚当了总参谋长，便认为自己确实掌控了军权
看起来黄是彭干儿子，这不是猫一人看法。
结果彭这样搞，被猫更加厌恶，还不到1年时间，国防部长，总参谋长，双双打翻，连个体面下课，平级调动异地做官都没有
建国后的总参谋长，没有谁像黄克诚这么短暂的。这个职务得来的太不光彩
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你这样理解58年前后的高层变化和毛，太片面了。
毛是善搞权谋，但成为最高领袖后，耍权谋，主要还是服务于其政治远景，统御之术过多权谋，是不好，但这个另说。
毛想卸去国家主席这样的具体政务，在56年八大后就产生了。从八大的人事布局，以及58年开始的“大跃进”毛用人看，毛属意的最佳接班人是无疑邓，林八大进局显然是为毛心中未来的“邓林”配提前铺垫布局的。
至于何时“邓林”配上台，56年八大时，毛恐怕没有具体的时间表。
58年大跃进开始时，毛一面强力推进自己的社会主义道路，另一面发现，当年的主要战友，朱彭周刘陈，都与自己产生了很深的分歧，为推行自己的路线，必须要军队为自己的社会主义革命保驾护航！这样，毛就必须绝对掌控军权。
因此，与自己路线分歧巨大，难以掌控的彭，就必须下台交出军权，只是以何种方式下而已的不同。
58年5月八届五中全会增选林彪为中央委员会副主席、中央政治局常委，就是毛为彭下台提前步的局，何时用林代彭，全看局势发展。
彭总与毛多年共事，当然心如明镜，要么明哲保身、服从毛的路线，要么主动辞职让贤，没有其它的路，彭选择了主动辞职，但毛不准，心存一线幻想的彭，却学不来陈云的病呀。装病，对林彪、陈云不难，但对彭这样人，还真是难！
可以认为，粟58年下台，也是在为林未来上台全面掌控军权清障，因为粟政治上是典型的观潮派，骑墙派，在毛眼里，政治上并不可靠，且刘有欣赏拉拢粟的过往历史。倒粟，林也确实出了把力，虽然台面上是借彭之手。但毛59庐山，也大方承认，两人是配合了一回。
59庐山，毛只是借彭上书的偶发事件，做了其完成自己的社会主义革命，必然要做之事--整肃军队 。
但对黄克诚的认识，毛显然错了。彭、黄同时倒台，随后谭政倒台的后遗症太大，超出了毛最初倒彭的预期，这件事实际上导致了毛嫡系红一的彻底分裂。
彭大帅弄走粟裕，提拔（其实是安排，所谓叫做向下兼职，不能叫提拔了）黄克诚当了总参谋长，便认为自己确实掌控了军权
看起来黄是彭干儿子，这不是猫一人看法。
结果彭这样搞，被猫更加厌恶，还不到1年时间，国防部长，总参谋长，双双打翻，连个体面下课，平级调动异地做官都没有
建国后的总参谋长，没有谁像黄克诚这么短暂的。这个职务得来的太不光彩
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你这样理解58年前后的高层变化和毛，太片面了。
毛是善搞权谋，但成为最高领袖后，耍权谋，主要还是服务于其政治远景，统御之术过多权谋，是不好，但这个另说。
毛想卸去国家主席这样的具体政务，在56年八大后就产生了。从八大的人事布局，以及58年开始的“大跃进”毛用人看，毛属意的最佳接班人是无疑邓，林八大进局显然是为毛心中未来的“邓林”配提前铺垫布局的。
至于何时“邓林”配上台，56年八大时，毛恐怕没有具体的时间表。
58年大跃进开始时，毛一面强力推进自己的社会主义道路，另一面发现，当年的主要战友，朱彭周刘陈，都与自己产生了很深的分歧，为推行自己的路线，必须要军队为自己的社会主义革命保驾护航！这样，毛就必须绝对掌控军权。
因此，与自己路线分歧巨大，难以掌控的彭，就必须下台交出军权，只是以何种方式下而已的不同。
58年5月八届五中全会增选林彪为中央委员会副主席、中央政治局常委，就是毛为彭下台提前步的局，何时用林代彭，全看局势发展。
彭总与毛多年共事，当然心如明镜，要么明哲保身、服从毛的路线，要么主动辞职让贤，没有其它的路，彭选择了主动辞职，但毛不准，心存一线幻想的彭，却学不来陈云的病呀。装病，对林彪、陈云不难，但对彭这样人，还真是难！
可以认为，粟58年下台，也是在为林未来上台全面掌控军权清障，因为粟政治上是典型的观潮派，骑墙派，在毛眼里，政治上并不可靠，且刘有欣赏拉拢粟的过往历史。倒粟，林也确实出了把力，虽然台面上是借彭之手。但毛59庐山，也大方承认，两人是配合了一回。
59庐山，毛只是借彭上书的偶发事件，做了其完成自己的社会主义革命，必然要做之事--整肃军队 。
但对黄克诚的认识，毛显然错了。彭、黄同时倒台，随后谭政倒台的后遗症太大，超出了毛最初倒彭的预期，这件事实际上导致了毛嫡系红一的彻底分裂。
建国后，毛氏社会主义道路是典型的三步走战略，三大改造，先消灭社会产生资本家的土壤，其次反石，消灭社会产生独立思想家的土壤，再次59庐山，彻底消灭党内敢于独立思考的一切土壤。
当代史，尤其党军史，因意识形态掺杂，有很多资料以讹传讹。比如，某单位门口长期存在一坑，难道当世人看不到，非要后世业余者才看出来门前有个不合理的坑?
按济南战役的兵力配置，围点打援，粟目的在打援。
实战结果是，点拨了，援未打成。
如无许的坚持，吴的阵前起义，济南战役恐怕是鸡飞蛋打
实战结果是，点拨了，援未打成。
如无许的坚持，吴的阵前起义，济南战役恐怕是鸡飞蛋打
楼主：ywujun1969
字数：1166994字
发表时间：2016-04-04 05:11:00 +0800 CST
更新时间：2018-02-14 17:16:01 +0800 CST
评论数：57303条评论
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