关于有神论、无神论讨论的总结
@Coooolsen
嗨，目前是宗教的说教文本，或你的理解把上帝与人类严重隔离了。
如果上帝是全知全能全控的，那么你怎么理解或划分人类的罪恶的根源和作为？
目前宗教的基本困境就是这样的逻辑情景：
设A与B是一体的；又设A与B不是一体的。
现在问：A、B的关系是如何的？
现在你来清晰地告诉大家：此题如何破解？
嗨，目前是宗教的说教文本，或你的理解把上帝与人类严重隔离了。
如果上帝是全知全能全控的，那么你怎么理解或划分人类的罪恶的根源和作为？
目前宗教的基本困境就是这样的逻辑情景：
设A与B是一体的；又设A与B不是一体的。
现在问：A、B的关系是如何的？
现在你来清晰地告诉大家：此题如何破解？
@Coooolsen
兄弟你的回复我都仔细看了。
你还是没有论述清楚上帝与人类的关系。
首先，你或者宗教经典里提到的‘罪’是怎么回事、是怎么来的、怎么产生的?就没有说清楚。
如果说，罪只是人类的所作所为，而不包括在上帝的范畴之内，那就意味着人类在上帝之外另立了天地、承认了人类在上帝之外的创造性，哪怕创造的仅仅是罪恶。
宗教经典里的漏洞很多，我们就先讨论这一个：罪的产生根源和责任是什么、或是谁？
兄弟你的回复我都仔细看了。
你还是没有论述清楚上帝与人类的关系。
首先，你或者宗教经典里提到的‘罪’是怎么回事、是怎么来的、怎么产生的?就没有说清楚。
如果说，罪只是人类的所作所为，而不包括在上帝的范畴之内，那就意味着人类在上帝之外另立了天地、承认了人类在上帝之外的创造性，哪怕创造的仅仅是罪恶。
宗教经典里的漏洞很多，我们就先讨论这一个：罪的产生根源和责任是什么、或是谁？
@Coooolsen 2016-11-02 19:55:58
另外关于上帝论那篇，我想提醒下楼主
从哲学的角度认识上帝是死胡同。
哲学思考到最后的结果只能是一片混乱
因为根本都没有一个固定的逻辑起点，最终导致的就是逻辑陷阱和互相推翻。
玩哲学的最高境界就是最后发觉自己被搞成了个白痴。说过的全是一堆屁话
即便可能一群人觉得你学识高深
-----------------------------
说的精彩！
你说的问题都关涉到‘确定性’问题。
不管是宗教、还是哲学、科学等等，其‘固定’的逻辑起点就是‘知’。
或者，你看好上帝一说。那么你说说看：上帝的确定性或固定的逻辑起点在哪里？
另外关于上帝论那篇，我想提醒下楼主
从哲学的角度认识上帝是死胡同。
哲学思考到最后的结果只能是一片混乱
因为根本都没有一个固定的逻辑起点，最终导致的就是逻辑陷阱和互相推翻。
玩哲学的最高境界就是最后发觉自己被搞成了个白痴。说过的全是一堆屁话
即便可能一群人觉得你学识高深
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说的精彩！
你说的问题都关涉到‘确定性’问题。
不管是宗教、还是哲学、科学等等，其‘固定’的逻辑起点就是‘知’。
或者，你看好上帝一说。那么你说说看：上帝的确定性或固定的逻辑起点在哪里？
@睡眼望世 2016-11-03 10:21:23
楼主：杨思基 时间：2016-10-17 17:14:00
关于有神论、无神论讨论的总结：
1、因为还存在大量的未知、无知，因此有神论、无神论的依据、证据、论证均不充分。
2、所有存在的证实，如果都必须以知为准，那么知就是界定一切存在与否的最大范畴。那么天地、世界、鬼神、宇宙等等也都均以知为界，都是以知而论的下属命题。
3、全知就意味着全是、全有、全能、全在、全为，因此任何一个试图达到大而全的理念的提......
-----------------------------
哦，是这样，我在首发篇就有了一个说明，你大概没太注意理会全部意思：
注：许多人对‘全知就意味着全是、全有、全能、全在、全为’还可能不很理解，先说明如下：
假如你对一切都知道其是什么、在哪里、做什么；以及对一切你都知道如何制造它、改变它、调整它、毁灭它；总之你知道如何掌控着一切、安排着一切、操纵着一切，那么你就是无所不是、无所不有、无所不能、无所不在、无所不为者——你就是世界、你就是一切、你就是上帝。
关于你提到的问题：
1、如果你知道如何制造任何种子，那就没有了关于种子的难题或困惑。
2、如果人类知道如何改变、替代、取消进食消化系统，也就没有了这方面的不能。
总之，如果知晓了如何解决任何问题，也就终结了问题。
楼主：杨思基 时间：2016-10-17 17:14:00
关于有神论、无神论讨论的总结：
1、因为还存在大量的未知、无知，因此有神论、无神论的依据、证据、论证均不充分。
2、所有存在的证实，如果都必须以知为准，那么知就是界定一切存在与否的最大范畴。那么天地、世界、鬼神、宇宙等等也都均以知为界，都是以知而论的下属命题。
3、全知就意味着全是、全有、全能、全在、全为，因此任何一个试图达到大而全的理念的提......
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哦，是这样，我在首发篇就有了一个说明，你大概没太注意理会全部意思：
注：许多人对‘全知就意味着全是、全有、全能、全在、全为’还可能不很理解，先说明如下：
假如你对一切都知道其是什么、在哪里、做什么；以及对一切你都知道如何制造它、改变它、调整它、毁灭它；总之你知道如何掌控着一切、安排着一切、操纵着一切，那么你就是无所不是、无所不有、无所不能、无所不在、无所不为者——你就是世界、你就是一切、你就是上帝。
关于你提到的问题：
1、如果你知道如何制造任何种子，那就没有了关于种子的难题或困惑。
2、如果人类知道如何改变、替代、取消进食消化系统，也就没有了这方面的不能。
总之，如果知晓了如何解决任何问题，也就终结了问题。
@Coooolsen
兄弟你的回帖很多，我都集中在这里一并答复：
1、如果在上帝所创造的世界里本来没有‘罪恶’的存在，那么你只能把罪恶归结为除上帝之外的另一系统或体系，比如魔鬼、撒旦、人类等等。
就是这样，仍然有着逻辑上的困境：如果上帝是全知全能全控之所在，那么魔鬼等等代表着罪恶的这种存在的源头还应该是在上帝身上；否则，上帝就只是个半知半能非全控的所在。
你一直没明白这个道理：如果上帝是全知全能全控的，一切存在都应该在上帝之中、都代表上帝、都是上帝之作。
2、你说‘我苦苦思索10几年，直到有一天意识到了上帝的存在，才发现有神无神，就是两个最大的逻辑基石。’
你这里的关键是‘思索’、‘意识’、‘发现’，这才是指称一切存在、情况等等的逻辑基石。
有没有神、有没有上帝、上帝是如何如何的、世界是如何如何的等等等等都是某些‘发现’罢了。
所以谈到这里，你与我也没什么重大分歧，我只不过是一直再说‘一切乃知’而已。
兄弟你的回帖很多，我都集中在这里一并答复：
1、如果在上帝所创造的世界里本来没有‘罪恶’的存在，那么你只能把罪恶归结为除上帝之外的另一系统或体系，比如魔鬼、撒旦、人类等等。
就是这样，仍然有着逻辑上的困境：如果上帝是全知全能全控之所在，那么魔鬼等等代表着罪恶的这种存在的源头还应该是在上帝身上；否则，上帝就只是个半知半能非全控的所在。
你一直没明白这个道理：如果上帝是全知全能全控的，一切存在都应该在上帝之中、都代表上帝、都是上帝之作。
2、你说‘我苦苦思索10几年，直到有一天意识到了上帝的存在，才发现有神无神，就是两个最大的逻辑基石。’
你这里的关键是‘思索’、‘意识’、‘发现’，这才是指称一切存在、情况等等的逻辑基石。
有没有神、有没有上帝、上帝是如何如何的、世界是如何如何的等等等等都是某些‘发现’罢了。
所以谈到这里，你与我也没什么重大分歧，我只不过是一直再说‘一切乃知’而已。
@Coooolsen 2016-11-04 20:30:35
能讲的都已经讲的很明白
几个概念和其中逻辑也都已经阐述的够清楚
剩下的，其实只在于接受不接受罢了
认为罪也归于上帝，在我们来看，说白了就是不愿对“自己的自由意志所犯下的罪”负责
你这里的关键是‘思索’、‘意识’、‘发现’，这才是指称一切存在、情况等等的逻辑基石。
=========================
在我们基督徒来看，人之所以可以思索，意识，发现，这些能力还是来源于上帝
-----------------------------
好吧，我们现在就不谈罪的根源和责任问题了。
在关于上帝的经典著述里，上帝大致有两个基本设置：行善得以进天堂；作恶将会下地狱。
这实际上是一种威逼利诱的做法或政策，而人类有可能对此不买账。
许多人在某些情况下就已经喊出了‘我不下地狱谁下地狱’的豪言。
如果人类、至少可能有某些人抗拒进入天堂的诱惑而甘愿下地狱的话，这就给上帝造成了极大的难堪，上帝的全能、威严、仁慈等等就都受到了极大的挑战。
上帝就只能眼睁睁地看着执拗的某些人类借着‘自由意志’离上帝而去。
这样的上帝从哪方面讲都是个失败的上帝。
另外，如果你说‘我苦苦思索10几年，直到有一天意识到了上帝的存在，……’
那么很明显，上帝还仅仅是存在于你的思索和意识里。
也就是说：上帝存在与否是以你的某种认识状态为前提、为依据的。
能讲的都已经讲的很明白
几个概念和其中逻辑也都已经阐述的够清楚
剩下的，其实只在于接受不接受罢了
认为罪也归于上帝，在我们来看，说白了就是不愿对“自己的自由意志所犯下的罪”负责
你这里的关键是‘思索’、‘意识’、‘发现’，这才是指称一切存在、情况等等的逻辑基石。
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在我们基督徒来看，人之所以可以思索，意识，发现，这些能力还是来源于上帝
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好吧，我们现在就不谈罪的根源和责任问题了。
在关于上帝的经典著述里，上帝大致有两个基本设置：行善得以进天堂；作恶将会下地狱。
这实际上是一种威逼利诱的做法或政策，而人类有可能对此不买账。
许多人在某些情况下就已经喊出了‘我不下地狱谁下地狱’的豪言。
如果人类、至少可能有某些人抗拒进入天堂的诱惑而甘愿下地狱的话，这就给上帝造成了极大的难堪，上帝的全能、威严、仁慈等等就都受到了极大的挑战。
上帝就只能眼睁睁地看着执拗的某些人类借着‘自由意志’离上帝而去。
这样的上帝从哪方面讲都是个失败的上帝。
另外，如果你说‘我苦苦思索10几年，直到有一天意识到了上帝的存在，……’
那么很明显，上帝还仅仅是存在于你的思索和意识里。
也就是说：上帝存在与否是以你的某种认识状态为前提、为依据的。
@杨思基 2016-11-04 19:30:42
@睡眼望世
‘论坛提醒’上说有你的评论，但我找了很久没找到！
还望兄弟继续指点。
-----------------------------
@睡眼望世 2016-11-05 09:40:41
=========================================
指点不敢当，相互探讨吧！
我确实有过评论，可现在我也找不到。既然找不到，既然它消失不见了，那就随它去好了！反正也是无甚价值的评论。
看到楼主一直强调“一切乃知”，忍不住就想问问了：
既然楼主认为“一切乃知”，那么楼主所说的“知”又是如何产生的呢？
-----------------------------
好问题！
这就关涉到了所谓的‘探底’、‘究竟’、‘绝境’、‘根本’层面的问题。
如果任何问题的提出和解答都是凭借着知道而生发的话，那么关于‘知’的一切问题和解决也必然都是以知而论、以知而定。
知，是退无可退的探索一切的根本凭借和依托，包括对它自身的疑惑和探索。
还有除知之外的途径去探索、审视、界定世界吗？
对此我只能说：谁知道，谁说话。
@睡眼望世
‘论坛提醒’上说有你的评论，但我找了很久没找到！
还望兄弟继续指点。
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@睡眼望世 2016-11-05 09:40:41
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指点不敢当，相互探讨吧！
我确实有过评论，可现在我也找不到。既然找不到，既然它消失不见了，那就随它去好了！反正也是无甚价值的评论。
看到楼主一直强调“一切乃知”，忍不住就想问问了：
既然楼主认为“一切乃知”，那么楼主所说的“知”又是如何产生的呢？
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好问题！
这就关涉到了所谓的‘探底’、‘究竟’、‘绝境’、‘根本’层面的问题。
如果任何问题的提出和解答都是凭借着知道而生发的话，那么关于‘知’的一切问题和解决也必然都是以知而论、以知而定。
知，是退无可退的探索一切的根本凭借和依托，包括对它自身的疑惑和探索。
还有除知之外的途径去探索、审视、界定世界吗？
对此我只能说：谁知道，谁说话。
@Coooolsen 2016-11-04 20:30:35
能讲的都已经讲的很明白
几个概念和其中逻辑也都已经阐述的够清楚
剩下的，其实只在于接受不接受罢了
认为罪也归于上帝，在我们来看，说白了就是不愿对“自己的自由意志所犯下的罪”负责
你这里的关键是‘思索’、‘意识’、‘发现’，这才是指称一切存在、情况等等的逻辑基石。
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在我们基督徒来看，人之所以可以思索，意识，发现，这些能力还是来源于上帝
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@杨思基 2016-11-05 17:02:28
好吧，我们现在就不谈罪的根源和责任问题了。
在关于上帝的经典著述里，上帝大致有两个基本设置：行善得以进天堂；作恶将会下地狱。
这实际上是一种威逼利诱的做法或政策，而人类有可能对此不买账。
许多人在某些情况下就已经喊出了‘我不下地狱谁下地狱’的豪言。
如果人类、至少可能有某些人抗拒进入天堂的诱惑而甘愿下地狱的话，这就给上帝造成了极大的难堪，上帝的全能、威严、仁慈等等就都受到了极大......
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@Coooolsen 2016-11-05 20:09:54
你认为是威逼利诱，而我们认为作恶的如果不知悔改，若不下地狱，是一件很不公平的事
尤其像天朝，贪官若不下地狱，公义将荡然无存。
再者，圣经并非是简单的讲所谓行善进天国作恶下地狱。
圣经讲的事“所有人都犯了罪”，人在行善这样的事上无能为力。
事实确实如此。谁是善的？你见过吗？
最多一些人可能在某个事上可能还不错。或者相对那些道德极其低下的人，显得还凑合。
有人愿意下地狱，上......
-----------------------------
嘿嘿，你说你的认为、我说我的认为，我们就都在‘认为’里打转转了。
所以我说‘有神论、无神论的依据都不充分’。
只有这‘认为’所代表的认知状态是固定的、是基本的。
能讲的都已经讲的很明白
几个概念和其中逻辑也都已经阐述的够清楚
剩下的，其实只在于接受不接受罢了
认为罪也归于上帝，在我们来看，说白了就是不愿对“自己的自由意志所犯下的罪”负责
你这里的关键是‘思索’、‘意识’、‘发现’，这才是指称一切存在、情况等等的逻辑基石。
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在我们基督徒来看，人之所以可以思索，意识，发现，这些能力还是来源于上帝
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@杨思基 2016-11-05 17:02:28
好吧，我们现在就不谈罪的根源和责任问题了。
在关于上帝的经典著述里，上帝大致有两个基本设置：行善得以进天堂；作恶将会下地狱。
这实际上是一种威逼利诱的做法或政策，而人类有可能对此不买账。
许多人在某些情况下就已经喊出了‘我不下地狱谁下地狱’的豪言。
如果人类、至少可能有某些人抗拒进入天堂的诱惑而甘愿下地狱的话，这就给上帝造成了极大的难堪，上帝的全能、威严、仁慈等等就都受到了极大......
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@Coooolsen 2016-11-05 20:09:54
你认为是威逼利诱，而我们认为作恶的如果不知悔改，若不下地狱，是一件很不公平的事
尤其像天朝，贪官若不下地狱，公义将荡然无存。
再者，圣经并非是简单的讲所谓行善进天国作恶下地狱。
圣经讲的事“所有人都犯了罪”，人在行善这样的事上无能为力。
事实确实如此。谁是善的？你见过吗？
最多一些人可能在某个事上可能还不错。或者相对那些道德极其低下的人，显得还凑合。
有人愿意下地狱，上......
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嘿嘿，你说你的认为、我说我的认为，我们就都在‘认为’里打转转了。
所以我说‘有神论、无神论的依据都不充分’。
只有这‘认为’所代表的认知状态是固定的、是基本的。
@杨思基 2016-11-04 19:30:42
@睡眼望世
‘论坛提醒’上说有你的评论，但我找了很久没找到！
还望兄弟继续指点。
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@睡眼望世 2016-11-05 09:40:41
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指点不敢当，相互探讨吧！
我确实有过评论，可现在我也找不到。既然找不到，既然它消失不见了，那就随它去好了！反正也是无甚价值的评论。
看到楼主一直强调“一切乃知”，忍不住就想问问了：
既然楼主认为“一切乃知”，那么楼主所说的“知”又是如何产生的呢？
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@杨思基 2016-11-05 17:15:40
好问题！
这就关涉到了所谓的‘探底’、‘究竟’、‘绝境’、‘根本’层面的问题。
如果任何问题的提出和解答都是凭借着知道而生发的话，那么关于‘知’的一切问题和解决也必然都是以知而论、以知而定。
知，是退无可退的探索一切的根本凭借和依托，包括对它自身的疑惑和探索。
还有除知之外的途径去探索、审视、界定世界吗？
对此我只能说：谁知道，谁说话。
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@睡眼望世 2016-11-07 12:54:19
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恩，楼主说的貌似很有道理，只不过，楼主并没有对我提出的问题做出明确的回答。
楼主无需就“关于‘知’的一切问题和解决也必然都是以知而论、以知而定”做出论述，
楼主只需就楼主所知阐述一下“‘知’是如何产生的”就可以了！
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‘知是如何产生的？’
我不知道，容我去求知；或谁知道，谁说话。
正如世界、宇宙、人类等等是如何产生的？可谓问题成堆。
但任何问题还是都要归结到‘以知求解’。
@睡眼望世
‘论坛提醒’上说有你的评论，但我找了很久没找到！
还望兄弟继续指点。
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@睡眼望世 2016-11-05 09:40:41
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指点不敢当，相互探讨吧！
我确实有过评论，可现在我也找不到。既然找不到，既然它消失不见了，那就随它去好了！反正也是无甚价值的评论。
看到楼主一直强调“一切乃知”，忍不住就想问问了：
既然楼主认为“一切乃知”，那么楼主所说的“知”又是如何产生的呢？
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@杨思基 2016-11-05 17:15:40
好问题！
这就关涉到了所谓的‘探底’、‘究竟’、‘绝境’、‘根本’层面的问题。
如果任何问题的提出和解答都是凭借着知道而生发的话，那么关于‘知’的一切问题和解决也必然都是以知而论、以知而定。
知，是退无可退的探索一切的根本凭借和依托，包括对它自身的疑惑和探索。
还有除知之外的途径去探索、审视、界定世界吗？
对此我只能说：谁知道，谁说话。
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@睡眼望世 2016-11-07 12:54:19
==============================================
恩，楼主说的貌似很有道理，只不过，楼主并没有对我提出的问题做出明确的回答。
楼主无需就“关于‘知’的一切问题和解决也必然都是以知而论、以知而定”做出论述，
楼主只需就楼主所知阐述一下“‘知’是如何产生的”就可以了！
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‘知是如何产生的？’
我不知道，容我去求知；或谁知道，谁说话。
正如世界、宇宙、人类等等是如何产生的？可谓问题成堆。
但任何问题还是都要归结到‘以知求解’。
@Coooolsen 2016-11-06 21:07:25
我没兴趣纠结“认为”
我只会在意所认为的合理不合理，有没什么问题和漏洞
或者可否换个角度来看
就比如上面的问题，你只看到威逼利诱，而我看到的是公正的实现
你说‘有神论、无神论的依据都不充分’。
而在我这里，两者必然有一个是对的有一个是错的。
即便证据都不充分，但仍然不妨碍通过对这些证据和两者的引申结论的合理性做判断。
-----------------------------
有神论、无神论的目前依据都是各自的‘认为’，当然也包括着认为的合理性问题。
两者必然有一个对错的结果要等到充分的求知和探索才能知晓。
作为对比，怎么没人在争吵‘太阳是否存在’呢？
目前人们所指称的上帝总的来说就是‘顺我者昌、逆我者亡’的框架，这样的上帝也并不是人人都喜欢和尊敬的。
我没兴趣纠结“认为”
我只会在意所认为的合理不合理，有没什么问题和漏洞
或者可否换个角度来看
就比如上面的问题，你只看到威逼利诱，而我看到的是公正的实现
你说‘有神论、无神论的依据都不充分’。
而在我这里，两者必然有一个是对的有一个是错的。
即便证据都不充分，但仍然不妨碍通过对这些证据和两者的引申结论的合理性做判断。
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有神论、无神论的目前依据都是各自的‘认为’，当然也包括着认为的合理性问题。
两者必然有一个对错的结果要等到充分的求知和探索才能知晓。
作为对比，怎么没人在争吵‘太阳是否存在’呢？
目前人们所指称的上帝总的来说就是‘顺我者昌、逆我者亡’的框架，这样的上帝也并不是人人都喜欢和尊敬的。