盲目乐观的严重后果,简单比较现在中国与二战前德国的空军类似

盲目乐观的严重后果,简单比较现在中国与二战前德国的空军类似模式


两者虽然时代不同,发展基础不同,其依托的工业水平不同,但其发展变化的趋势,可以加以比较。
一家之言,欢迎批评,谢绝骂人。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 12:58:00 +0800 CST  
一战中德国空军迅速扩展,成为一支极其强大的空中武力,但随着一战的德国战败,此后德国空军一度消失。


虽然各种偷偷摸摸藏些物资器械,与其他国家合作(例如与苏联的空军和装甲兵的秘密合作),以民用名义搞的飞机研究(包括滑翔机),但在小胡子上台前,空军整体还是极度衰弱,哪怕有些所谓的“警察飞行队”。


德国空军的大发展,还是得益于1933年小胡子成为总理,戈林被任命为国家空运专员。此后1935年戈林成为空军总司令。尤其戈林的领导,德国空军的发展进入快车道,并且通过1936年的西班牙内战,检验了装备和战术。但非常遗憾的是,战争出乎意料的在1939年爆发,留给德国空军发展的时间太短暂。


战争期间,一切只能服从于战场需要,经历严重消耗,先天不足,又在战争中营养匮乏的德国空军,从1943年露出颓势,到1944年后半年,已经还手无力,此后逐渐趋于瓦解。以至于诺曼底登陆当天,仅有两架德军飞机到达登陆现场。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 12:59:00 +0800 CST  
中国空军从新中国前夕成立,其后在苏援支持下,逐渐成型。


在中苏分裂前,进口的米格15比斯,仿制的歼五(米格17),仿制的歼六(米格19),并意图仿制歼七(米格21)。另外进口的伊尔10冲击机(后改称强击机),图2,伊尔28轰炸机,正在试图仿制的轰六(图16),还有直升机的直五(米 4)。


但在中苏分裂后,正在仿制的不得不暂停,并集中力量实现已有型号的量产,并试图具有真实战斗力。
中间种种政治风云,各种动荡,人事无常,造成已经仿制成功的机型和发动机成批故障,大批停飞返厂,严重影响部队已装备机型的战斗力。直到七十年代中后期,小巨人主管工作,这种情况才逐步纠正,还是花费了太多时间和财力,这些故障问题,直到八十年代初才基本解决。


歼七从六十年代初引进,到八十年代初,仍然不具备战斗力。强五从五十年代末设计,真正形成战斗力,已经到了八十年代中后期,并持续服役到21世纪的头十年。在六十年代到21世纪初,中国空军依赖的主力是歼六(作为昼间截击机),歼五(部分全天候型),还有作为强击机的米格15比斯,伊尔10服役到七十年代初。直五也就是点缀,没多少,而且仿品性能比原型还差些,可靠性比原型还糟,米-4本来性能就不怎样,可靠性也差。图16在原产国已经退役,我军只能有什么用什么。


直到2004~2008年后,空军装备水平得以明显改善,到现在不过十年出头,进步虽大,但远没有达到自满的程度。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 13:16:00 +0800 CST  
从空军的基础来说,二战前的德国,在当时的工业基础稳居世界前列,航空工业和相关技术,德国拥有极为强大的自有研发能力。
对比看,现在的我国,工业规模大而不强,航空工业尤其是短板,基础材料,加工工艺,航发设计,机载设备,全部是短板。能用的机型,全部来自购买和仿制,尤其仿制水平还不算稳定。
加上决策机制,社会背景,把目前状况过度赞誉,就像某些媒体的表述,实在言过其实。
毕竟有了此前近70年的积累,国内航空工业比之前一无所有,那是好得多。
但必须看到,如果与美欧俄这个级别比较,这个水平还是差得多。
说实在的,在这种时候,低调些,闷头发财,别做出头鸟。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 13:25:00 +0800 CST  
目前最需要的,就是补足航空业的短板,让更多的民营企业有发展和自行研究的机会,真正把基础坐稳。
不是简单的国库散钱给关系户,而是提供公平竞争的环境,让尽可能多的人才去实事求是的研究,制造。
已有的国有集团,要提倡他们竞争,真正把系统工程牵头带起来。真正做制造,不是炒地皮。
毕竟民营规模小,没有领头能力。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 13:37:00 +0800 CST  
二战前的德国空军,轻型战斗机,前线轰炸机(包括俯冲轰炸机和双发轰炸机),侦察机,运输机,滑翔机,这几种发展较好。
重型拦截机,四发轰炸机,舰载机,包括后来被称为强击机的类型,发展较慢,或者产能性能不足。


现在的我空军,制空型苏27系列(包括仿制机型),算重型;歼10系列,算轻型;自产歼轰七(属于强五的替代型),还有数量有限的舰载机,这些基本来自外购和仿制,自产型号性能还不够好。
大运,包括某些仿制机型,其发动机国产能力还不够好,也不够用。
除了初级教练机,高教机还没有自研水平。
重型四发轰炸机还没有,专用侦察机没有。
另外,反暴乱飞机也应该预研,估计以后用得到。就是类似北美野马类型的低成本多用途机型。

直升机只能仿制,涡轴发动机自产水平不够。或者只能外购,其实直升机用途很多,目前显然是不够用

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 13:52:00 +0800 CST  
再从成功机型的后续来看。
比如二战前德国空军有了俯冲轰炸机,而且在西班牙,二战初期的波兰和法国使用效果很好。
但斯图卡的后续机型,研发一直没跟上,实际到后来,是FW190的对地型替补了原来斯图卡的位置。但FW190产能有限,拿去做对地型,就少了制空型。
梅109作为轻型机,在二战初期很好用,但对手水平提高,后期梅109就不够了。但梅109的替代机型出不来,还只能依赖FW190补位。
FW190确实好,后来变型Ta152,基本活塞机到头了。可惜生产时期偏晚,生产数量太少。


我空军研发仿制,而且吸收改型,做得最好,就是歼六极其各类变种。
歼六的原型,米格19,在其原产国也就是过度机型,很早就退役了,但歼六在中国时间长得多。
包括强五,都是歼六的衍生和变种。
不过从这点看,明显能比较,中国的自有研发能力,还是差着级别。
仿制歼七,一直不顺,还是在八十年代,才从西方得到改进技术,真正形成战斗力,已经是八十年代中后期。
这个时间跨度,从六十年代初,到八十年代中,可以看出遇到的难度之大。
从歼六,歼七看,我国航空技术在那个阶段,远远落后于苏联,有至少二十年的代差。


这种落后的状况,从2004~2008年期间,以su27系列的引进,发生变化。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 14:17:00 +0800 CST  
从上面的比较看,二战前的德国空军,其基础来源自有研发制造,毕竟发展时间短,有明显的技术短板,与对手比,质量相当,但规模不及。
我国空军,技术来源,原创较少,引进仿制居多,技术吃不透就很难做拓展,当然如果能够吃透,就会明显收益。
现阶段最明显的短板,就是各类航发,涡扇、涡轴、涡桨,没一样拿的出手。
买的渠道又少,不如印度方便。技术模仿的难度本来就大,尤其一些机构风气坏了。
国产航发,从建国起初,活塞只有很少几种仿制,而且没有后续研发。
几种主力机型,航发以涡喷为主,也就是照猫画虎。


从实际看,只能找机会,引进各类航发,先用,再修,再仿制。自己本门造车,难度太大。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 14:32:00 +0800 CST  
二战前的德国空军,短板的存在,其领导人有所认识。戈林虽然没明说,但对于1939年后半年就开战,有担忧和不同看法。
如果能推迟战争的爆发,至少推迟一年到三年,德国空军的装备体系会完善的多,重轰炸机,高性能拦截机,乃至各类制导武器,比如地空导弹,空空导弹,制导滑翔炸弹,等等。德国空军的战斗力会更强大。防空能力也会好得多。


中国一直在后起直追,平稳发展的时间越长,成就会越高。空军装备也是如此。
在难得的和平时代,有机会,有时间去发展和完善自己的体系,他山之石很多啊,何况有些就是宝玉

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-08-22 14:47:00 +0800 CST  
其实这话不知该不该说。我不是引战,就是把看到的一些资料说一下。
去年稍早时候,我找一个国内的中俄关系研讨会资料,其中的现场录音想听全,但找到的那个音质不好,而且可能不全,再加其中部分所谓专家水平不行,就想找类似的高水平资料。找的过程中,发现一个英文资料,而且似乎是原本的俄文,翻译为英文,大体内容是一些俄国的国内研讨会发言记录,内容很多,加上我用在线翻译看,很多专有名词翻译不妥,看着很费劲。
不过其中一个内容的结论,基本看明白了。是俄国人对中印两国军力的评估,其结论让我很惊讶,一致认为,印度空军比现在(2017年初以前,大体情况截至于2016年)中国空军,领先10年,技战术,装备可用度;另外海军对比,印度比中国领先15年。如果俄国人自己吹嘘比中国强多少,这个还能理解,自吹自擂么,但俄国人拿出很多证据,用印度和中国比,居然得出印度在空军和海军方面的十年以上优势,莫非俄国人对阿三好感若斯?
这个研讨会,其中还对中国提出的中俄联盟做出评估,大体几个意思。一个是中国实力差,不值得联盟;第二是中国人不可信;第三中国自身内部问题严重,即使结盟,其政治基础也不稳定;还有好几个理由,结论是,不值得和中国结盟,只要与中国保持一般友好,不得罪中国就行,能利用就利用,用不上也别把自己套进去。大体就是这个意思。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-09-08 21:00:00 +0800 CST  
回复 klissly :关于印度引进F16 block70生产线,要从至少两个方面来看。


一个是F16 block70的本身性能,这个从印度、俄国的媒体看,基本看法是,F16 block70与su27俄版,su30印版比较,气动和发动机,没有代差,空中机动性各有所长;再就是F16 block70的航电和武控明显高出,因此,F16 block70如果按照纸面性能,不亚于现有Su27俄版和Su30印版,或许多功能和今后的扩展能力还要更强。


再一个是,以往美国为了地区战略平衡,对印军售往往比较克制,但这次显然大大迈出军售步伐。一方面说明我方进步快,再一个,美国这次军售是开始,还是到此为止,很难说。如果印度继续引进F18舰载机,乃至E2T级别的预警机,甚至引进E3A,加上印度已有那几架费尔康,那么其控制协调能力将明显提高,对我威胁极大。


另外要注意到,我方的进步花费了极大代价,有些进步很可能不容易再次取得。比如我方军机进驻高原,重要原因是得自俄方研究机构对AL31高原适应性的对应改进,这是不可复制的成果。由于类似活动,印度对俄政府施压,此后俄方基本禁绝了与我方这类合作渠道。


我方的大进步,主要得自引进Su27系列并改型,但核心发动机目前并不能完全自产,武备多数为引进仿制。今后再获得这么大的进步,外部几乎不可能,主要需要依赖自身。


楼主 kangzhuang0630  发布于 2018-09-15 12:09:00 +0800 CST  
上世纪60~70年代,片面强调政治挂帅,当时导弹驱逐舰不敢上实弹,空军战斗机不敢上天,军事素质一塌糊涂。
好在小巨人主管后的真抓实干有了效果,从80~新世纪初,求真求实的氛围占主导,我军的实力才有改善。
可惜这差不多十年,随着舆论管控,原来阿谀拍马的风气卷土重来,这几年越来越变本加厉,比当年文革相差仿佛,再这么下去,吃枣玩蛋。

楼主 kangzhuang0630  发布于 2019-02-16 08:25:00 +0800 CST  

楼主:kangzhuang0630

字数:4127

发表时间:2018-08-22 20:58:00 +0800 CST

更新时间:2019-04-30 20:02:00 +0800 CST

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