历史的迷雾，漫谈三国人物
@李劲555 2015-04-20 17:36:26.0
楼主对这木牛流马有什么看法？
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人不可能超越时代局限，所以估计也就是独轮车之类的东西，现在最像传说中木牛流马的东西应该是美军的大狗机器人，不过也是属于实验阶段，无法量产全面配备。
楼主对这木牛流马有什么看法？
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人不可能超越时代局限，所以估计也就是独轮车之类的东西，现在最像传说中木牛流马的东西应该是美军的大狗机器人，不过也是属于实验阶段，无法量产全面配备。
@李劲555 2015-04-21 13:03:56
@qhayjf 4656楼 2015-04-21 08:07:00
@李劲5552015-04-201 7:36:26.0
楼主对这木牛流马有什么看法？
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人不可能超越时代局限，所以估计也就是独轮车之类的东西，现在最像传说中木牛流马的东西应该是美军的大狗机器人，不过也是属于实验阶段，无法量产全面配备。
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不过如果只是独轮车，这也算不了什么发明，需要这样大书特书吗
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应该是属于设计比较巧妙的小车吧，确实有些革新，但绝不可能像传说中的那么神奇，诸葛亮神奇的东西多了，堆几块石头就可以吓退陆逊的大军。
@qhayjf 4656楼 2015-04-21 08:07:00
@李劲5552015-04-201 7:36:26.0
楼主对这木牛流马有什么看法？
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人不可能超越时代局限，所以估计也就是独轮车之类的东西，现在最像传说中木牛流马的东西应该是美军的大狗机器人，不过也是属于实验阶段，无法量产全面配备。
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不过如果只是独轮车，这也算不了什么发明，需要这样大书特书吗
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应该是属于设计比较巧妙的小车吧，确实有些革新，但绝不可能像传说中的那么神奇，诸葛亮神奇的东西多了，堆几块石头就可以吓退陆逊的大军。
@qhayjf 2014-09-13 18:37:36
@烤焦的鸡翅膀 3206楼 2014-09-12 14:08:54
以前一直沉默，终于忍不住了，奉劝大家都不要理那个“衣雪人”了，对于长期被洗脑的人来说，无论讲什么都会换来无尽的争辩和谩骂。
LZ还是谈你想说
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@sishenshen 2015-04-20 23:34:41
楼主安心发帖，不要和衣雪人这种拿五毛发帖的人计较，它们为了生存也不容易
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呵呵，记得一句话，不要试图去叫醒一个装睡的人
@烤焦的鸡翅膀 3206楼 2014-09-12 14:08:54
以前一直沉默，终于忍不住了，奉劝大家都不要理那个“衣雪人”了，对于长期被洗脑的人来说，无论讲什么都会换来无尽的争辩和谩骂。
LZ还是谈你想说
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@sishenshen 2015-04-20 23:34:41
楼主安心发帖，不要和衣雪人这种拿五毛发帖的人计较，它们为了生存也不容易
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呵呵，记得一句话，不要试图去叫醒一个装睡的人
对于诸葛亮这些“神器”争议非常大，说多了也不会有结果，这话体就此打住，我想说的是诸葛亮是中国历史上罕见的重视科技武装军备，并亲自主持设计研制的国家军政指挥官，这在视科学技术为奇巧淫技，万般皆下品、惟有读书高的古代中国显得尤为可贵，传说中诸葛亮还改进了钢刀，经过了一系列科技强军，蜀军的战斗力无疑大大地提升了。
前文还提到了诸葛亮对于阵法的研究和改良，创造出了八阵图，之前提到这个的时候主要想表达阵法绝对不像传说中的那么神奇，但这绝对是军事中重要的一环，特别是对于军事训练，对于兵种的配合、军队的协同作战有着很大的意义。
在治军方面，诸葛亮重视部队的节制和训练，主张以法治军，讲究为将之道。他的很多治军理论也成为后世的典范，他著有《兵法二十四篇》等著作，具有很高的军事价值。
所以就算诸葛亮的并没有取得多么辉煌的军事胜利，但单凭他对于军备的贡献，军事科技的研究，对于军队训练、阵法、兵法理论的成就，也足以在中国军事史上留下浓重的一笔。
当然这种军事上革新和加强，不可能是一蹴而就的，诸葛亮应该很早就在布局这件事情，只是现在到了收获的时候，而这次的失败使诸葛亮更加重视军队的建设，也会大大地加快这个步伐。
诸葛亮在加强自身的同时也在不停地寻找机会，对魏国在此实施军事打击，就在这一年的十一月，诸葛亮听说曹休被东吴打败，认为这是个机会，于是又向刘禅上表，准备出兵，这次的上表被称之为后出师表，不过这个后出师表没有见载于正史，因为也有人怀疑此为后人的伪作。
诸葛亮这次选择的道路使出散关，取陈仓，但这次出兵也并不顺利，魏国这边早有防备，已经做好了充分的防守准备。在《三国志曹真传》有这样一段，那就是曹真在诸葛亮一出祁山失败后，就已经预料到诸葛亮将会偷袭陈仓，就下令郝昭、王生等在陈仓加固城墙，厉兵秣马，等待蜀军的到来。
如果连弩真的有传说中那么厉害的话，全面装备这种武器的蜀军在野战中应该有非常大的优势的，但是对于攻城武器，诸葛亮还真没有什么建树。在这种情况下，诸葛亮的攻城战陷入了苦战，由于魏军这边充分准备，蜀军打了近半年，还是拿不下陈仓，眼看着粮草有些供给不上了，诸葛亮只有无奈地退兵了。
前文还提到了诸葛亮对于阵法的研究和改良，创造出了八阵图，之前提到这个的时候主要想表达阵法绝对不像传说中的那么神奇，但这绝对是军事中重要的一环，特别是对于军事训练，对于兵种的配合、军队的协同作战有着很大的意义。
在治军方面，诸葛亮重视部队的节制和训练，主张以法治军，讲究为将之道。他的很多治军理论也成为后世的典范，他著有《兵法二十四篇》等著作，具有很高的军事价值。
所以就算诸葛亮的并没有取得多么辉煌的军事胜利，但单凭他对于军备的贡献，军事科技的研究，对于军队训练、阵法、兵法理论的成就，也足以在中国军事史上留下浓重的一笔。
当然这种军事上革新和加强，不可能是一蹴而就的，诸葛亮应该很早就在布局这件事情，只是现在到了收获的时候，而这次的失败使诸葛亮更加重视军队的建设，也会大大地加快这个步伐。
诸葛亮在加强自身的同时也在不停地寻找机会，对魏国在此实施军事打击，就在这一年的十一月，诸葛亮听说曹休被东吴打败，认为这是个机会，于是又向刘禅上表，准备出兵，这次的上表被称之为后出师表，不过这个后出师表没有见载于正史，因为也有人怀疑此为后人的伪作。
诸葛亮这次选择的道路使出散关，取陈仓，但这次出兵也并不顺利，魏国这边早有防备，已经做好了充分的防守准备。在《三国志曹真传》有这样一段，那就是曹真在诸葛亮一出祁山失败后，就已经预料到诸葛亮将会偷袭陈仓，就下令郝昭、王生等在陈仓加固城墙，厉兵秣马，等待蜀军的到来。
如果连弩真的有传说中那么厉害的话，全面装备这种武器的蜀军在野战中应该有非常大的优势的，但是对于攻城武器，诸葛亮还真没有什么建树。在这种情况下，诸葛亮的攻城战陷入了苦战，由于魏军这边充分准备，蜀军打了近半年，还是拿不下陈仓，眼看着粮草有些供给不上了，诸葛亮只有无奈地退兵了。
这里再插一个话题，说一说曹真。曹真可以说是明显被大家忽视的一位将领，特别是在《三国演义》里，为了强调司马懿与诸葛亮两名英杰对垒的激烈，而将曹真成功击退诸葛亮两次北伐的功绩转记予司马懿，曹真的实力被大大弱化，面对诸葛亮屡战屡败，最后更在征蜀失败后因为诸葛亮的信活活气死。实际上曹真的人生可以说是非常成功，他可以说是南征北战、屡立战功，最后是位极人臣，官居大司马，赐剑履上殿，入朝不趋。他最为辉煌的战绩是任镇西将军时率领众将进讨诸胡联军，大获全胜，平定河西，据《魏书》记载，此战“斩首五万馀级，获生口十万，羊一百一十一万口，牛八万”，破胡告檄传到洛阳后，曹丕非常高兴，大笑说：“我在帷幕之内运筹帷幄，诸将在万里之外奋勇作战，其相应若合符节。前后战克获虏，没有如此之多的” 。 此战重新打通了西域和中原王朝往来的道路，次年二月，鄯善、龟兹、于阗王各遣使奉献，曹魏恢复了汉朝在西域的统治。这种战绩要是放在其他朝代，那可能都是上升到民族英雄的高度了，可惜他就这样被忽略掉了。
当然，对于蜀汉，他也是有骄人的战绩，诸葛亮的两次军事行动所面对的魏国方面的军队最高指挥官都是曹真，这可以说就是曹真和诸葛亮之间的对决，最后都是以曹真胜利而告终。如果诸葛亮这次就这样退回去的话，可以说又是一场完败，幸好魏将王双贪功，在后面追击蜀军，被诸葛亮设伏兵打败，王双当场被阵斩，还算为诸葛亮挽回些颜面。
不过在正史里仔细找寻，也没有发现对于王双的详细记载，这个王双应该在魏营也不是什么了不起的人物，估计有点夸大胜利之嫌。当然从中我们也可以在此看出诸葛亮的用兵特点，诸葛亮出兵可以不顺利，可以有失败，但绝不会有惨败、更不会有有全军覆没性质的溃败，对手很难找到空子给他予致命性的打击，这样再次印证了“诸葛一生唯谨慎”的说法。
曹真这次胜利后也有些不依不饶的架势，曹真向曹睿上书“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。曹真认为解决蜀国的问题，应该主动出击，最好是几路大军同时出击，打得蜀国应接不暇，一战成功。曹睿认同了曹真的计划，并亲自送曹真出城西征。曹真八月从长安出发，率领主力从子午谷进发，同时司马懿在东边配合进兵，其他几路，有走斜谷的，有走武威的，对于蜀国来说，情况看上去似乎相当地不妙。
但是最终这次军事行动成了曹真军事生涯一个不完美的句号，这场仗根本就没有打起来，曹真的主力部队在子午谷遇上了大雨，连下了三十多天，估计引起了泥石流，栈道被冲毁，道路断绝，曹真无奈只有回师，这件事应该不是属于曹魏兵败找的借口，因为在三国志诸葛亮传中就没有记载这件事，如果真的是蜀军的胜利，不可能不提的。几路大军算是长途旅游了一次，虽然兵力没有损失，但经济损失肯定不小。这其中当然有曹真的责任，明显对当地的地理气候缺乏研究，选择的出兵时间有极大问题。曹真也非常郁闷，至此后，曹真也就没什么作为了，后来一病不起，退出了历史舞台。
当然，对于蜀汉，他也是有骄人的战绩，诸葛亮的两次军事行动所面对的魏国方面的军队最高指挥官都是曹真，这可以说就是曹真和诸葛亮之间的对决，最后都是以曹真胜利而告终。如果诸葛亮这次就这样退回去的话，可以说又是一场完败，幸好魏将王双贪功，在后面追击蜀军，被诸葛亮设伏兵打败，王双当场被阵斩，还算为诸葛亮挽回些颜面。
不过在正史里仔细找寻，也没有发现对于王双的详细记载，这个王双应该在魏营也不是什么了不起的人物，估计有点夸大胜利之嫌。当然从中我们也可以在此看出诸葛亮的用兵特点，诸葛亮出兵可以不顺利，可以有失败，但绝不会有惨败、更不会有有全军覆没性质的溃败，对手很难找到空子给他予致命性的打击，这样再次印证了“诸葛一生唯谨慎”的说法。
曹真这次胜利后也有些不依不饶的架势，曹真向曹睿上书“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。曹真认为解决蜀国的问题，应该主动出击，最好是几路大军同时出击，打得蜀国应接不暇，一战成功。曹睿认同了曹真的计划，并亲自送曹真出城西征。曹真八月从长安出发，率领主力从子午谷进发，同时司马懿在东边配合进兵，其他几路，有走斜谷的，有走武威的，对于蜀国来说，情况看上去似乎相当地不妙。
但是最终这次军事行动成了曹真军事生涯一个不完美的句号，这场仗根本就没有打起来，曹真的主力部队在子午谷遇上了大雨，连下了三十多天，估计引起了泥石流，栈道被冲毁，道路断绝，曹真无奈只有回师，这件事应该不是属于曹魏兵败找的借口，因为在三国志诸葛亮传中就没有记载这件事，如果真的是蜀军的胜利，不可能不提的。几路大军算是长途旅游了一次，虽然兵力没有损失，但经济损失肯定不小。这其中当然有曹真的责任，明显对当地的地理气候缺乏研究，选择的出兵时间有极大问题。曹真也非常郁闷，至此后，曹真也就没什么作为了，后来一病不起，退出了历史舞台。
@花间杜牧 2015-04-21 21:48:55.0
不如泪痕写的。
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泪痕的帖以前我也一直在追，对我的想法影响挺大的，有些观点会有类似
不如泪痕写的。
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泪痕的帖以前我也一直在追，对我的想法影响挺大的，有些观点会有类似
@亂箭肅敵 2015-04-25 23:10:46.0
作者文中比较贬斥道德，我觉得在讲史论的时候是不可取的。
诚然道德是建立在物质水平比较高的时候才会考虑的问题，那么显而易见在汉末动乱的时候是不应该讲道德的，讲道德那就类似于刘虞被公孙瓒夷灭，这确实不错。但是我们是以现代人的角度来看历史，做出历史评判的，正是应该摒弃和批判那些违反人性、违反道德的事情，而不应该是以当时的社会经济水平而认为这就是合理而正当的。
就例如虽然刘备被袁术打败......
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你可能没有理解我的意思，我并没有否定道德，道德是人与动物区别的重要属性。但我认为道德是律己的，而不是律人的，期望以德治国是完全不切实际的
作者文中比较贬斥道德，我觉得在讲史论的时候是不可取的。
诚然道德是建立在物质水平比较高的时候才会考虑的问题，那么显而易见在汉末动乱的时候是不应该讲道德的，讲道德那就类似于刘虞被公孙瓒夷灭，这确实不错。但是我们是以现代人的角度来看历史，做出历史评判的，正是应该摒弃和批判那些违反人性、违反道德的事情，而不应该是以当时的社会经济水平而认为这就是合理而正当的。
就例如虽然刘备被袁术打败......
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你可能没有理解我的意思，我并没有否定道德，道德是人与动物区别的重要属性。但我认为道德是律己的，而不是律人的，期望以德治国是完全不切实际的
@qhayjf 2015-04-26 08:41:44.0
你可能没有理解我的意思，我并没有否定道德，道德是人与动物区别的重要属性。但我认为道德是律己的，而不是律人的，期望以德治国是完全不切实际的
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当一个国家做不到依法治国，搞不定自己的权贵，以德治国的陈词滥调就会冒出来
你可能没有理解我的意思，我并没有否定道德，道德是人与动物区别的重要属性。但我认为道德是律己的，而不是律人的，期望以德治国是完全不切实际的
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当一个国家做不到依法治国，搞不定自己的权贵，以德治国的陈词滥调就会冒出来
@亂箭肅敵 2015-04-26 08:59:27.0
所以才提倡“依法治国和以德治国相结合”啊，光有法律也不行，光有道德当然也不行。你这不是为了贬斥一个极端又倒向另一个极端了吗？
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我绝不是否定道德，但绝不要指望道德能在社会管理中能起多大的作用，举个简单的例子，比如十字路口的红绿灯，这是非常有效的管理手段，但要是没有红绿灯，没有相应的交通规则，就是你在路口天天宣讲礼让，交通绝对还是一团糟。
所以才提倡“依法治国和以德治国相结合”啊，光有法律也不行，光有道德当然也不行。你这不是为了贬斥一个极端又倒向另一个极端了吗？
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我绝不是否定道德，但绝不要指望道德能在社会管理中能起多大的作用，举个简单的例子，比如十字路口的红绿灯，这是非常有效的管理手段，但要是没有红绿灯，没有相应的交通规则，就是你在路口天天宣讲礼让，交通绝对还是一团糟。
@青衣剑客 2015-04-26 18:59:49.0
如果是公开信，可以说彭借此发难，要夺老毛的权，但是是私信这么理解就有点牵强了。
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大跃进那点事，只要是体制内的人谁不是心知肚明，彭说的那些毛怎么会不清楚，不明白，所以毛就先定了基调，开神仙会，也就是少问责，多想想怎么解决问题，结果彭还给他写这种信，以彭那么敏感的位置，毛怎么可能不生气。
如果是公开信，可以说彭借此发难，要夺老毛的权，但是是私信这么理解就有点牵强了。
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大跃进那点事，只要是体制内的人谁不是心知肚明，彭说的那些毛怎么会不清楚，不明白，所以毛就先定了基调，开神仙会，也就是少问责，多想想怎么解决问题，结果彭还给他写这种信，以彭那么敏感的位置，毛怎么可能不生气。
@陷阵营含笑不语 2015-04-25 01:54:23
@qhayjf 4674楼 2015-04-24 10:32:00
这里再插一个话题，说一说曹真。曹真可以说是明显被大家忽视的一位将领，特别是在《三国演义》里，为了强调司马懿与诸葛亮两名英杰对垒的激烈，而将曹真成功击退诸葛亮两次北伐的功绩转记予司马懿，曹真的实力被大大弱化，面对诸葛亮屡战屡败，最后更在征蜀失败后因为诸葛亮的信活活气死。实际上曹真的人生可以说是非常成功，他可以说是南征北战、屡立战功，最后是位极人臣，官......
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这个很难考证了
@qhayjf 4674楼 2015-04-24 10:32:00
这里再插一个话题，说一说曹真。曹真可以说是明显被大家忽视的一位将领，特别是在《三国演义》里，为了强调司马懿与诸葛亮两名英杰对垒的激烈，而将曹真成功击退诸葛亮两次北伐的功绩转记予司马懿，曹真的实力被大大弱化，面对诸葛亮屡战屡败，最后更在征蜀失败后因为诸葛亮的信活活气死。实际上曹真的人生可以说是非常成功，他可以说是南征北战、屡立战功，最后是位极人臣，官......
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这个很难考证了
第二年，诸葛亮派遣陈式进攻攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮准备迎击，诸葛亮又亲自带兵夹攻，郭淮抵挡不住，只有败退，这样诸葛亮对于魏国的战事终于取得了一定的成就，拿下了二郡。估计这下诸葛亮也可以长出一口气了，他可以名正言顺地拿回丞相的名号了，正史记载：“诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”当然这究竟是刘禅的意思诸葛亮自己走走过场我们就不得而知了，不过这也并不重要，重要的是诸葛亮可以全力投入下一次北伐的战前准备中。
两年以后，诸葛亮觉得机会成熟，再次出兵出祁山，这是真正意义上的二出祁山，在三国演义里，这个时间节点是四出祁山了。在正史记载中，这也是最后一次出祁山，实际上诸葛亮一共也就出过两次祁山，其他的几次军事行动走的都不是祁山的路线。这次诸葛亮终于迎来了他的“老对手”司马懿，之所以要打引号是因为这才是两人的第一次战场对决，由于曹真重病，曹睿只好召回一直在东部驻扎的司马懿，让他都督雍、梁二州诸军事，统领车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等众将一起对抗诸葛亮。
关于这次战役，正史中的记载是有矛盾的，在晋书中记载：“进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。天子使使者劳军，增封邑。”
而汉晋春秋记载的是：“亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
由于晋书是司马家的光辉革命家史，所以估计其中夸张的成分会多一点，不过对于战争的细节，我们很难去考证，估计双方是互有胜负，最后的结果应该是没有异议，那就是诸葛亮的这次祁山之旅没有达到自己的战略目的，基本被司马懿挡住，没有取得什么战果，最多就是抢割了一些麦子，双方相持良久，诸葛亮的粮草供给又出问题了，于是只有退兵，但诸葛亮又重演了上次退兵的一幕，诸葛亮退兵过程中同样设下伏兵，如果说上次的王双要是只是一条小虾米的话，这次可是可是钓到一条大鱼。诸葛亮在木门设伏，万箭齐发，射杀了蜀军的苦主张颌，这是诸葛亮全部北伐过程中所击杀的曹魏的最高将领。虽然这次北伐同样是不成功，却收获了这样一件功劳，诸葛亮和司马懿之间的对决可以说是平分秋色。
两年以后，诸葛亮觉得机会成熟，再次出兵出祁山，这是真正意义上的二出祁山，在三国演义里，这个时间节点是四出祁山了。在正史记载中，这也是最后一次出祁山，实际上诸葛亮一共也就出过两次祁山，其他的几次军事行动走的都不是祁山的路线。这次诸葛亮终于迎来了他的“老对手”司马懿，之所以要打引号是因为这才是两人的第一次战场对决，由于曹真重病，曹睿只好召回一直在东部驻扎的司马懿，让他都督雍、梁二州诸军事，统领车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等众将一起对抗诸葛亮。
关于这次战役，正史中的记载是有矛盾的，在晋书中记载：“进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。天子使使者劳军，增封邑。”
而汉晋春秋记载的是：“亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
由于晋书是司马家的光辉革命家史，所以估计其中夸张的成分会多一点，不过对于战争的细节，我们很难去考证，估计双方是互有胜负，最后的结果应该是没有异议，那就是诸葛亮的这次祁山之旅没有达到自己的战略目的，基本被司马懿挡住，没有取得什么战果，最多就是抢割了一些麦子，双方相持良久，诸葛亮的粮草供给又出问题了，于是只有退兵，但诸葛亮又重演了上次退兵的一幕，诸葛亮退兵过程中同样设下伏兵，如果说上次的王双要是只是一条小虾米的话，这次可是可是钓到一条大鱼。诸葛亮在木门设伏，万箭齐发，射杀了蜀军的苦主张颌，这是诸葛亮全部北伐过程中所击杀的曹魏的最高将领。虽然这次北伐同样是不成功，却收获了这样一件功劳，诸葛亮和司马懿之间的对决可以说是平分秋色。
@李劲555 2015-04-27 18:14:16
楼主司马懿驻扎在东面，是和东吴对阵吗
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司马懿确实在宛城，主要是防东吴。
楼主司马懿驻扎在东面，是和东吴对阵吗
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司马懿确实在宛城，主要是防东吴。
@木燮 2015-04-27 21:37:43
甲首三千不是很牛了吗？？怎么会互有胜负？？？还是说晋书虽然不可信，汉晋春秋也不可信？不过资治通鉴上面可有这个……………楼主解答一下
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资治通鉴 引用的就是汉晋春秋，甲首三千也就是缴获了三千头盔而已，战争细节真的是无法考证了，就像现在关于7、80年代的越战还不是众说纷纭的，我们能肯定的只有结果。
甲首三千不是很牛了吗？？怎么会互有胜负？？？还是说晋书虽然不可信，汉晋春秋也不可信？不过资治通鉴上面可有这个……………楼主解答一下
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资治通鉴 引用的就是汉晋春秋，甲首三千也就是缴获了三千头盔而已，战争细节真的是无法考证了，就像现在关于7、80年代的越战还不是众说纷纭的，我们能肯定的只有结果。
@qhayjf 4708楼 2015-04-28 19:03
@木燮 2015-04-27 21:37:43
甲首三千不是很牛了吗？？怎么会互有胜负？？？还是说晋书虽然不可信，汉晋春秋也不可信？不过资治通鉴上面可有这个……………楼主解答一下
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资治通鉴 引用的就是汉晋春秋，甲首三千也就是缴获了三千头盔而已，战争细节真的是无法考证了，就像现在关于7、80年代的越战还不是众说纷纭的，我们能肯定的只有结果。
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@木燮 2015-04-28 19:40:18
三千头盔…………不是首级啊……………看来我三国白看了……………………
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这个翻译是没有标准答案的，不过联系上下的语境，都是在说缴获的东西，所以应该是头盔准确一点。
@木燮 2015-04-27 21:37:43
甲首三千不是很牛了吗？？怎么会互有胜负？？？还是说晋书虽然不可信，汉晋春秋也不可信？不过资治通鉴上面可有这个……………楼主解答一下
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资治通鉴 引用的就是汉晋春秋，甲首三千也就是缴获了三千头盔而已，战争细节真的是无法考证了，就像现在关于7、80年代的越战还不是众说纷纭的，我们能肯定的只有结果。
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@木燮 2015-04-28 19:40:18
三千头盔…………不是首级啊……………看来我三国白看了……………………
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这个翻译是没有标准答案的，不过联系上下的语境，都是在说缴获的东西，所以应该是头盔准确一点。
大家印象中应该会觉得司马懿是十分惧怕诸葛亮的，每次用的手段就是死守，只能采用龟缩战术来和诸葛亮耗着。当然这也是有一定根据的，只不过是被大大地夸张了。这一切的出处应该是来自于这一句话：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！” 这是《汉晋春秋》的一段记载，不过这一段记载看起来也还是令人有些费解的，司马懿寻找诸葛亮的部队到达卤城，张郃建议出战，派奇兵绕到蜀军背后，断其后路，但司马懿不听，一直在寻找蜀军主力，但找到蜀军的主力部队以后司马懿又依山扎营不肯出战，这时贾栩、魏平等将领都纷纷请求出战，在请战之时这些将领看到司马懿坚决不出战才说了这段话。
我猜测司马懿就是要找到蜀军主力，再与之相持的。话说魏军横行北方，罕遇对手，所以这些骄兵悍将那里愿意和缩在营中不出战，才这样来激司马懿，哪里知道司马懿不为所动。仔细分析一下司马懿估计是想利用诸葛亮远道而来，必定粮草难以为继，等敌兵粮草不足退兵之时，才出兵追击，一战成功。百年以后鲜卑战神慕容垂就是按照这样的步骤把一代枭雄恒温杀得几乎全军覆没的。所以后来司马懿才不听张颌的劝告，执意命令张颌追击因粮草不足而撤退的诸葛亮，结果把张颌反而赔进去了。
司马懿在三国，也是军事家级别的人物，司马懿擒孟达，平辽东、破东吴，将快、准、狠这几个用兵的要诀运用得淋漓尽致，但在诸葛亮面前，潇洒用兵的的司马懿也变得老成持重了，当然这也说明两人的同级别的对手。就像我们看足球赛，在打低一级别的球队时，那是打得风生水起、行云流水，球员在场上也是花活不断，敢于发挥。但正碰上实力相当的队伍时，往往场面就会打得比较难看，甚至成为肉搏。
在有先进武器装备的蜀军面前，司马懿也不敢大规模地与蜀军展开野战对决，而司马懿也能看出蜀军的命门在哪里，那就是整体经济实力不能和魏国相比，只要是相持下去，蜀军必败。而且蜀军可能野战还不错，但攻城的能力就很有限了，所以这种龟缩战术看上去有点丢人，但司马懿已经立于不败之地了。当然司马懿也想扩大战果，但一旦他有这种小想法时就轮到他自己吃亏了。
以前还看过两种观点，这里也拿出来谈一下。一个是认为司马懿养寇自重，这种观点认为司马懿并不是打不过诸葛亮，他只是在利用诸葛亮的一次次攻击来扩大自己在朝政以及军中的影响力，要是没有诸葛亮的屡次犯边，可能司马懿早就被清洗了。这种说法要是从《三国演义》的情节来看，似乎还是有点道理的，可惜那只是小说。司马懿和诸葛亮的对决仅仅只有两次而已，这是第一次，接下来的一次诸葛亮就病逝五丈原了。司马懿想养寇都没有时间来养，而且司马懿威望也不仅仅是靠与诸葛亮的对决建立起来的，后面的辽东之战以及与东吴的几次胜仗才是关键。
我猜测司马懿就是要找到蜀军主力，再与之相持的。话说魏军横行北方，罕遇对手，所以这些骄兵悍将那里愿意和缩在营中不出战，才这样来激司马懿，哪里知道司马懿不为所动。仔细分析一下司马懿估计是想利用诸葛亮远道而来，必定粮草难以为继，等敌兵粮草不足退兵之时，才出兵追击，一战成功。百年以后鲜卑战神慕容垂就是按照这样的步骤把一代枭雄恒温杀得几乎全军覆没的。所以后来司马懿才不听张颌的劝告，执意命令张颌追击因粮草不足而撤退的诸葛亮，结果把张颌反而赔进去了。
司马懿在三国，也是军事家级别的人物，司马懿擒孟达，平辽东、破东吴，将快、准、狠这几个用兵的要诀运用得淋漓尽致，但在诸葛亮面前，潇洒用兵的的司马懿也变得老成持重了，当然这也说明两人的同级别的对手。就像我们看足球赛，在打低一级别的球队时，那是打得风生水起、行云流水，球员在场上也是花活不断，敢于发挥。但正碰上实力相当的队伍时，往往场面就会打得比较难看，甚至成为肉搏。
在有先进武器装备的蜀军面前，司马懿也不敢大规模地与蜀军展开野战对决，而司马懿也能看出蜀军的命门在哪里，那就是整体经济实力不能和魏国相比，只要是相持下去，蜀军必败。而且蜀军可能野战还不错，但攻城的能力就很有限了，所以这种龟缩战术看上去有点丢人，但司马懿已经立于不败之地了。当然司马懿也想扩大战果，但一旦他有这种小想法时就轮到他自己吃亏了。
以前还看过两种观点，这里也拿出来谈一下。一个是认为司马懿养寇自重，这种观点认为司马懿并不是打不过诸葛亮，他只是在利用诸葛亮的一次次攻击来扩大自己在朝政以及军中的影响力，要是没有诸葛亮的屡次犯边，可能司马懿早就被清洗了。这种说法要是从《三国演义》的情节来看，似乎还是有点道理的，可惜那只是小说。司马懿和诸葛亮的对决仅仅只有两次而已，这是第一次，接下来的一次诸葛亮就病逝五丈原了。司马懿想养寇都没有时间来养，而且司马懿威望也不仅仅是靠与诸葛亮的对决建立起来的，后面的辽东之战以及与东吴的几次胜仗才是关键。
@李劲555 2015-04-30 21:22:08.0
还想问问楼主，火烧上方谷是真有其事还是虚构
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是虚构的
还想问问楼主，火烧上方谷是真有其事还是虚构
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是虚构的
还有一种说法是司马懿借刀杀人谋害了大将张颌，因为张颌是忠于曹氏的有影响力的名将，司马懿想篡位，就得除去这枚钉子，于是他执意派张颌去追击诸葛亮，结果命丧木门。这也是一种阴谋论的说法，当然这种说法也是有一定根据的，证据就在我前面引用的那段文字，司马懿一直没有听取张颌的意见，张颌劝说司马懿不要追赶诸葛亮，司马懿不同意，却派张颌带兵去追，结果害得张颌中伏而死。
不过这也许只是司马懿的失误罢了，大将兵败身死，作为主帅同样是难辞其咎，对于主帅的声望也是非常大的打击。司马懿在当时，也就是一方大员而已，在朝中的身份地位并没有想象中的那么高，对于曹魏的朝廷，至少在那个时间司马懿还是表现出了极大的忠心。到后来的高平陵政变也是有他的历史背景的，一方面曹爽不争气，对吴、蜀用兵都以失败而告终，威望大跌；另一方面，曹爽一直都想对司马懿下手，所以司马懿的政变也可以说是拼死一搏，风险还是蛮大的，诸葛亮就根本不需要像司马懿这样提心吊胆，因为诸葛亮这边的才算是大权在握，朝中根本就没有对手。我们是不是可以这样想象，假如吴、蜀联合灭了魏国，司马师、司马昭都以身殉国，那司马懿也会成为忠臣的典范而流传于世，而不像现在就是一副阴谋家的嘴脸。
其实司马懿在世的时候，在魏国威望是相当之高的，即使毌丘俭、文钦在其死后讨伐司马师，檄文中依然对司马懿有“故相国懿，匡辅魏室，历事忠贞” 等赞誉。到晋朝初年，司马炎在太康年间做到了“天下无穷人”的太康之治，人们对推动三国统一的司马懿还是相当推崇的。
司马懿的名声毁败，是从永嘉之祸以后开始。其不肖子孙自相残杀带来诸多浩劫，五胡乱华一直是汉人心底的痛，在此之前，汉人什么时候被外族欺负成这个样子，而且还是那些已经臣服了的蛮族，一切痛苦的根源，似乎都可以归罪到司马一族，归罪到司马懿的头上。南方的东晋，又长期被世家大族把持，司马懿在人心中的地位也逐渐下降。晋室南渡，情况与当年蜀汉类似，以蜀汉为正统的呼声日高；东晋灭亡后，情况更加明显，到隋唐时代，民间说书戏曲日盛；而唐代官修的《晋书》，以帝王的立场更不鼓励效法。到明代《三国演义》之后，“空城计、火熄上方谷、见木雕魏都督丧胆”等不实的司马懿形象就被演义广传于民间了，一个阴险、狡诈、胆小的形象跃然纸上。
回过头还是说我们的主角诸葛亮，在诸葛亮退兵之后，还有一个其他的收获，那就是回朝以后彻底搞掉了他的政敌李严，说实话，以李严现在的等级，连当诸葛亮政敌的资格都够不上，但如果矮子里拔将军的话，那对诸葛亮威胁最大的还是数李严。李严至少是刘备临终前任命的托孤大臣，刘备也把军权交给了李严，留镇永安希望他能够对诸葛亮有所牵制。当然结果大家都知道，诸葛亮亲自带兵，直接架空了李严的军权。而按刘备的想法，蜀国的敌人主要是东吴，故此留李严镇守在东边的永安，结果蜀、吴结盟，李严因此也在军事上无所事事，在国内的影响力更加离诸葛亮越来越远。所以估计李严作为第二位的托孤大臣肯定会心有不甘的。但接下来这件事就比较诡异了。
不过这也许只是司马懿的失误罢了，大将兵败身死，作为主帅同样是难辞其咎，对于主帅的声望也是非常大的打击。司马懿在当时，也就是一方大员而已，在朝中的身份地位并没有想象中的那么高，对于曹魏的朝廷，至少在那个时间司马懿还是表现出了极大的忠心。到后来的高平陵政变也是有他的历史背景的，一方面曹爽不争气，对吴、蜀用兵都以失败而告终，威望大跌；另一方面，曹爽一直都想对司马懿下手，所以司马懿的政变也可以说是拼死一搏，风险还是蛮大的，诸葛亮就根本不需要像司马懿这样提心吊胆，因为诸葛亮这边的才算是大权在握，朝中根本就没有对手。我们是不是可以这样想象，假如吴、蜀联合灭了魏国，司马师、司马昭都以身殉国，那司马懿也会成为忠臣的典范而流传于世，而不像现在就是一副阴谋家的嘴脸。
其实司马懿在世的时候，在魏国威望是相当之高的，即使毌丘俭、文钦在其死后讨伐司马师，檄文中依然对司马懿有“故相国懿，匡辅魏室，历事忠贞” 等赞誉。到晋朝初年，司马炎在太康年间做到了“天下无穷人”的太康之治，人们对推动三国统一的司马懿还是相当推崇的。
司马懿的名声毁败，是从永嘉之祸以后开始。其不肖子孙自相残杀带来诸多浩劫，五胡乱华一直是汉人心底的痛，在此之前，汉人什么时候被外族欺负成这个样子，而且还是那些已经臣服了的蛮族，一切痛苦的根源，似乎都可以归罪到司马一族，归罪到司马懿的头上。南方的东晋，又长期被世家大族把持，司马懿在人心中的地位也逐渐下降。晋室南渡，情况与当年蜀汉类似，以蜀汉为正统的呼声日高；东晋灭亡后，情况更加明显，到隋唐时代，民间说书戏曲日盛；而唐代官修的《晋书》，以帝王的立场更不鼓励效法。到明代《三国演义》之后，“空城计、火熄上方谷、见木雕魏都督丧胆”等不实的司马懿形象就被演义广传于民间了，一个阴险、狡诈、胆小的形象跃然纸上。
回过头还是说我们的主角诸葛亮，在诸葛亮退兵之后，还有一个其他的收获，那就是回朝以后彻底搞掉了他的政敌李严，说实话，以李严现在的等级，连当诸葛亮政敌的资格都够不上，但如果矮子里拔将军的话，那对诸葛亮威胁最大的还是数李严。李严至少是刘备临终前任命的托孤大臣，刘备也把军权交给了李严，留镇永安希望他能够对诸葛亮有所牵制。当然结果大家都知道，诸葛亮亲自带兵，直接架空了李严的军权。而按刘备的想法，蜀国的敌人主要是东吴，故此留李严镇守在东边的永安，结果蜀、吴结盟，李严因此也在军事上无所事事，在国内的影响力更加离诸葛亮越来越远。所以估计李严作为第二位的托孤大臣肯定会心有不甘的。但接下来这件事就比较诡异了。