历史的迷雾,漫谈三国人物

但机会来临时,吕布是绝对不放过的,史书上是这样记载的,袁术与刘备相持不下,于是想到了刘备后方驻扎的吕布来,于是他给吕布写了封信,希望他袭击刘备的大后方,信的内容是这样的:“昔董卓作乱,破坏王室,祸害术门户,术举兵关东,未能屠裂卓。将军诛卓,送其头首,为术扫灭雠耻,使术明目于当世,死生不愧,其功一也。昔将金元休向兗州,甫诣(封部)〔封丘〕,为曹操逆所拒破,流离迸走,几至灭亡。将军破兗州,术复明目於遐迩,其功二也。术生年已来,不闻天下有刘备,备乃举兵与术对战;术凭将军威灵,得以破备,其功三也。将军有三大功在术,术虽不敏,奉以生死。将军连年攻战,军粮苦少,今送米二十万斛,迎逢道路,非直此止,当骆驿复致;若兵器战具,它所乏少,大小唯命。”袁术在信里先把吕布恭维了了一番,实际上这都是在扯淡,也就是不久前,吕布穷途末路去投奔袁术,吕布自以为自己杀了董卓算是给袁家报了仇,袁术必然会接纳自己,哪曾想袁术根本就面都不见,坚决拒绝收留吕布。信的重点在于二十万斛米,吕布的军事很强,但往往受制于后勤补给,吕布在兖州与其说是败给了曹操,还不如说败给了粮草,在大饥荒之时还能白得二十万斛米,这对于吕布是极大的诱惑。
有便宜不占是混蛋,吕布马上答应了袁术的要求,出兵袭击下邳,结果事情比吕布想象中的要容易得多,吕布不费吹灰之力就击败了守下邳的张飞。《三国演义》里把丢失徐州的责任基本都推到了张飞身上,书中描述刘备出征前徐州交给张飞了,并移栽叮嘱张飞控制自己的酒瘾,不要因酒误事,结果三天没过,张飞就忘了刘备少饮酒的吩咐,宴请部下众人轮流把盏,自己更是巨觥自斟,几十杯下肚不觉大醉,把拒绝饮酒的曹豹抽了五十大鞭,原文这样的:“曹豹无奈,只得告求曰:"翼德公,看我女婿之面,且恕我罢。"飞曰:"你女婿是谁?"豹曰:"吕布是也。"飞大怒曰:"我本不欲打你;你把吕布来諕我,我偏要打你!我打你,便是打吕布!"诸人劝不住。将曹豹鞭至五十,众人苦苦告饶,方止。”曹豹被打,怀恨在心,马上乘着张飞喝得烂醉,马上打开城门,派人通知吕布马上出兵。《英雄记》只说曹豹是陶谦故将,没说与吕布有什么亲戚关系。罗贯中却顺手一笔,说吕布是曹豹的女婿,本来只是张飞与曹豹的矛盾,这一来成了张飞和吕布两人的私人恩怨。张飞在这件事里又是缺乏自律、喝酒误事,又是小肚鸡肠,把私人恩怨带到公事里,结结实实背了这口黑锅。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-11 20:41:02 +0800 CST  
实际上这是小说的写法,把冲突表面化,简单化处理,让读者也比较好理解,故事情节也好展开。实际上的情况又是如何呢?《英雄记》是这样记载的:“布水陆东下,军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐,步骑放火,大破益德兵,获备妻子军资及部曲将吏士家口。”
吕布运气很好,正好碰上刘备这边在清理门户,张飞杀了丹阳兵的首领曹豹,丹阳兵们正在惶恐之时,听说吕布举兵来攻打下邳,他们这下可算是看到救星了,于是他们打开城门,做了内应,本来张飞这点兵马,正面对决也打不过吕布,更何况是丹阳兵反水,张飞无法抵挡,只好丢下刘备的家眷,弃城而逃。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-11 21:54:34 +0800 CST  
纵观曹豹引来吕布军队的始末,有这样一个词汇是无法跳过的:丹阳兵。丹阳兵是历史上比较有名的的的一支军队,它指的就是身于丹阳(治今安徽宣城)一带的精壮兵士,袁术曾经以:那地精兵辈出而闻名。来评价丹阳。李陵五千死士也是来自丹阳的精兵,在李陵进袭匈奴时,以五千人抗击匈奴八万精骑,在援兵不至的情况下竭力死战,最后只剩四百人撤回关内,主帅李陵被迫投降,副帅韩延年战死。以匈奴骁骑之勇,五千丹阳兵竟然能令单于丧胆,几乎要撤退,最后探知李陵无援才敢进攻,丹阳兵善战可见一斑。
丹阳兵是陶谦的老本,他自己就是丹阳(治今安徽宣城)人,作为徐州的老军阀,陶手中虽然没有好的战将,但是握有一支精锐的“丹阳兵”, “丹阳山险,民多果劲,好武习战,高尚气力,精兵之地”,刘备增援陶谦的时候,陶谦赠送了数千丹阳兵给刘备。后来随着刘备转战千里的部队,就是这支精兵。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-11 23:33:30 +0800 CST  
回复第2493楼,@龙纹鞭影

@qhayjf 11楼 2013-11-27 21:00:00
这里我想起另外一个小故事。在明朝历史上,由皇帝配备了禁军来保护官员的事是很罕见的,估计这样的人,肯定是坏事做太多,民谚有云:“白天不做亏心事,半夜不怕鬼叫门”,这个人一定是严嵩、王振亦或者魏忠贤之流的人物吧。但令大家失望了,这个人是民间拥有好名声的杨廷和。杨廷和趁着正德皇帝驾崩,嘉靖即位的时机,开始对臃肿的官僚系统进行了大裁员,。其所淘汰的锦衣卫、内监局等的旗校工役总数就达十四万八千七百人,得
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楼主有的地方不够明白,杨廷和才是地主的代表,他淘汰的是皇权代表,实际是弱化皇权或者说是弱化了中央集权。

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这不是一个概念杨廷和淘汰的是冗员,并不是对皇权的斗争,否则他就不可能得到皇帝的大力支持,对于执政者来说,冗员永远是政府难以高效运行的毒瘤,在这一点上,皇帝和首辅杨廷和的利益是一致的
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-12 12:19:59 +0800 CST  
@mz4413361 2502楼 2014-07-12 00:23:33
丹阳兵的治所在今天的宣城,陶谦是徐州牧,后刘备、吕布被曹操击破,徐州为曹操治下。
但是今宣城地区在长江以南,当地县志记载,宣城地区三国时属吴国。
这个丹阳兵到底是那里的士兵?请楼主赐教。
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后来确实是属于吴国,陶谦就是丹阳人,他从丹阳起家,应该在当地招募了一只战斗力很强的队伍,也成为他的家底,后来陶谦入主徐州,这支军队就留在了徐州,这就是文中所说的丹阳兵。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-12 19:43:50 +0800 CST  
现在派遣司马章誑出卖军事情报的是丹阳人中郎将许耽,而开城门把吕布放进来的部队也是丹阳兵。丹阳兵驻守在下邳并非是一种偶然,因为曹豹当时出任是下邳相啊,丹阳兵就是他的家底部队。这也就可以解释为什么曹豹已经被张飞干掉,还有一批近1000人的丹阳死士要把吕布给弄进来,那就是要为自己的老长官曹豹报仇,同时也是为了摆脱刘备入主以后丹阳兵的尴尬地位。
张飞与曹豹的矛盾绝对不是他们之间的私人恩怨,更不可能是醉酒后的一时冲动。张飞杀曹豹的行动很可能就是刘备授意的,甚至采用极端手段铲除丹阳势力呢?丹阳兵的作战能力极强啊,而且当初刘备一文不名的率领几千乞丐来到徐州的时候,陶谦也是拨给了4000丹阳兵给他壮大军势,这也算是和丹阳兵有些瓜葛了,有必要做的这么绝吗?
其实刘备入主徐州,也不可能是所有的人都高兴的,在乱世中,基本上就是最拳头硬谁当老大,陶谦能当上这个州牧,也是靠了丹阳兵的支持,所以当陶谦在寻找继承人的时候,这些丹阳兵的军头们应该觉得自己还是有些希望的,结果半路杀出个程咬金,外来的刘备竟然获得了陶谦的赏识,获得了士族的支持,迅速登上了州牧的位置。刘备有自己的班底,这些丹阳兵的首领们地位还不如从前了,心里面肯定都不是滋味,矛盾的种子就此埋下。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-12 19:47:22 +0800 CST  
丹阳兵打仗虽说是比较牛叉,但是纪律也真的是令人头疼,陶谦惹上曹操老爸这个人命官司事件不管是自己有意为之还是手下擅自主张,都是体现了丹阳兵的一种兵匪习气,再看看陶谦在徐州的几年把偌大的富庶之州弄得残破不堪,相信丹阳兵起的恶劣作用不小,而刘备呢?一直以来主打的都是以德服人这张温情政治牌,下乡送温暖,和贫苦大众握手,刘备走的就是亲民路线,难免和丹阳兵发生利益冲突,而为了站住脚,必须杀鸡给猴看,拿一身骚的丹阳兵开刀效果是最好的。
其次,也是最重要的,一朝天子一朝臣,丹阳兵是陶谦的得力旧部,现在陶老头子已经挂掉了,刘老大做主,为了让自己言出必行,让跟随自己多年的亲信占据要职,让铁心扶植自己登上徐州太守宝座的政商大鳄们顺心如意,都必须对这些顽固的陶家部队做出大动作。
有了糜竺的财力支持,陈登描绘的“征得步骑十万为君驱使”这番话即使打个五折也是相当可观的数字,所以刘备于情于理,除掉丹阳兵这块绊脚石都是在正常不过的了,而且就算是丹阳兵的武勇还有利用价值,那么按照“铁打的营盘流水的兵”这一理论,也应该换掉这一批,再通过自己的名号另起炉灶,打造一支新的丹阳兵部队。这样一来,那些残留下来的既得利益者——下邳相曹豹和中郎将许耽们自然是十分不高兴了,这是刘备和老丹阳军代表之间的矛盾,张飞只不过是背了一个大黑锅而已,即使他们之间真的互相看不顺眼。张飞在三国演义里是个莽汉,但正史里并不是这样的,其实像他们这种从底层摸爬滚打这么多年成为一代名将的人,绝不可能是这种喝完酒就失去理智不管不顾的人,如果张飞真是这种没头脑的人,别说他能受到刘备的重用,就是在乱世中生存都成问题。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-12 22:14:01 +0800 CST  
刘备铲除异己,消弭丹阳人在徐州的影响是十分必要的,选择的方法也是不错,让张飞出马,借口和曹豹之间的矛盾化解掉这帮兵痞,这样一来没有人说三道四,骂自己对恩人陶谦不够意思,就不影响自己的正面形象了,但是在时机上出了一点问题,就是忽略了吕布的存在,也许是没有办法,干掉曹豹已经是最后一步了,箭在弦上,不得不发,只是没有想到吕布这么快就不知廉耻的出手了。
当张飞带着残兵败将来到刘备面前的,刘备感觉从巅峰降到了谷底,怎么办,心理素质不好的估计得长叹一声:天亡我也,然后抹脖子上吊了。但刘备不一样,刘备还有一个最大的优点就是百折不挠,从不放弃,异常的坚强,自杀这两个字是绝对不会出现在他的字典里的。刘备也不怨天尤人,对于张飞,他也没有多加责怪。《三国演义》有那么一段,张飞丢了下邳和刘备的家眷后,见刘、关二人说明情况后,把剑自刎,刘备、关羽肯定是要阻拦的,刘备说了这样一段著名的话: “古人云:‘兄弟如手足,妻子如衣服。衣服破,尚可缝;手足断,安可续?’吾三人桃园结义,不求同生,但愿同死。今虽失了城池家小,安忍教兄弟中道而亡?况城池本非吾有;家眷虽被陷,吕布必不谋害,尚可设计救之。贤弟一时之误,何至遽欲捐生耶!” 实际上张飞也只是为刘备在背锅而已,刘备自己也知道,罗贯中这样写,其实是在书写一个关于异性兄弟的神话,到底刘、关、张是否是所谓的结拜兄弟,正史上是没有记载的。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-13 22:06:41 +0800 CST  
在三国志陈群传有这么一段故事,公元194年,刘备时为豫州刺史,以陈群为别驾。其时陶谦病死,徐州举州迎刘备继领,刘备正欲前往,陈群便跟刘备说:“眼下袁术的力量还很强大,如果现在就东取徐州,一定会与袁术发生争斗。要是吕布乘机袭击我军的后方,那时即使将军得了徐州,事情也一定不会有圆满的结局。”刘备不听,还是东去徐州,与袁术争战。结果吕布果然兵袭下邳,又遣兵往助袁术,最终大破刘备军,刘备这时候才悔恨当初没听陈群的劝告。不过这个记载好像也有点问题。
公元194年,按武帝纪的记载,这时吕布正在和曹操在兖州对峙,不分胜负,到了第二年,吕布才被打败,投靠了刘备。陈群岂不成了先知,知道吕布的结局,当然,袁术对徐州的企图也不是一天两天了,刘备也做好了与袁术一拼的准备才入主徐州的,但是吕布背后插一刀肯定是料不到的,按说陈群这样提醒过,刘备还坚持接纳了吕布,而且也没有做好防备确实是不应该。清洗旧势力是必要的,但这时机选的确实有问题,这确实是刘备的错。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-13 22:09:39 +0800 CST  
回复第2511楼,@我说的你别信

@qhayjf 2014-07-12 22:14:01
丹阳兵打仗虽说是比较牛叉,但是纪律也真的是令人头疼,陶谦惹上曹操老爸这个人命官司事件不管是自己有意为之还是手下擅自主张,都是体现了丹阳兵的一种兵匪习气,再看看陶谦在徐州的几年把偌大的富庶之州弄得残破不堪,相信丹阳兵起的恶
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飞哥得罪谁了,老罗非要给人家弄个卖猪肉的勇夫

--------------------------小说创作需要,人物性格都需要凸出一些,刘备被塑造成一代仁主的形象,就需要老张来背锅,例如打督邮。


楼主 qhayjf  发布于 2014-07-13 22:46:51 +0800 CST  
@龙纹鞭影 2507楼 2014-07-12 19:09:27
@qhayjf 290楼 2014-01-01 23:07:00
所以那些士族们在董卓面前装怂,背地里没有几个把他放在眼里的,像尚书周毖、郑泰,城门校尉伍琼、长史何颙等对董卓一阵猛忽悠,让董卓放松了警惕,封了大量士人为官,连逃出京城的袁绍都封了个渤海太守,这些封官的士人在自己的根据地招兵买马,最后组成了反董联盟军。董卓这才发现自己上当了,被忽悠的滋味是不好受的,后来董卓还遭到了数次暗杀,虽然没有受伤,但仇恨的情绪已......
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看来也是同龄人
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-14 08:47:04 +0800 CST  
一般人对待自己的错误时,要么是忙着推卸责任,要么是怨天尤人,自怨自艾。这对于走出困境,重新爬起没有任何积极的作用。刘备一生经历了太多坎坷,经历了太多磨难。但是他凭借自己百折不挠的意志,不肯低头的品格,凭借自己的才干,终于建立起了自己的帝国,成就了一代帝业,刘备能够成为三国众多君主中笑到最后的三位君主,曹操,孙权,刘备三人中的一位的,一个很重要的原因就是他比别人更有毅力,能够忍受别人无法忍受的痛苦与失落。
失败后最重要的是寻找方法,努力爬起来,刘备当机立断,马上回师下邳。也许这并不是最合适的解决方法,但至少刘备去努力了。刘备的军队来到下邳附近,战事还没有开始,刘备的军队就崩溃了,刘备的军队里一部分是丹阳兵,另一部分是他在徐州新招的,还有少量是一直跟着自己的嫡系。丹阳兵看到自己的老领导、老战友全部反水了,大部分人的父母兄弟可能都在下邳城中,这些人那里还有战心,可能一接近下邳,就全部四散奔逃了;而那些新招的新兵蛋子那里受过这些挫折,况且他们的家里人同样是在城内,这时候什么领导魅力之类的已经完全没有作用,保命回家才是最重要的。
刘备一看这仗没法打了,还没见到吕布的面,就赶紧撤退了。刘备受到了第二次打击,但刘备没有片刻停顿在失败的悔恨中,他马上重整队伍转战海西,去攻打袁术。是刘备疯了吗?这也是没有办法的办法,刘备现在只剩下孤军一支,失去了根据地,后勤供给将是他致命的问题,刘备想趁袁术不备先打下一块根据地,结果刘备太高估他现在这点残兵败将的战斗力了,刘备攻城不下,只有再次败退。刘备只有带着残兵在这一带游荡,渐渐军队的后勤就跟不上了,军队失去了补给,陷入了绝境,军队中出现了人相食的的状况,军队的减员非常严重,刘备的军队马上就要彻底垮了。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-14 21:32:42 +0800 CST  
这时候,刘备的生命历程出现了一位天使,那就是糜竺。小时候看三国演义特别困惑,那就是糜竺、糜芳兄弟俩,他俩文不能出谋划策,武不能上马杀敌,却一直是刘备的重臣,这哥俩感觉就没有起什么好作用,我以前的偶像是赵云,赵云在长坂坡浴血杀敌之时,糜芳还在后面说赵云的坏话,说赵云去投降曹操了,扰乱军心,但刘备也没有什么表示。后来糜芳投降东吴,间接害死了关羽,刘备也没有搞株连,糜竺在蜀国的地位没有受到任何影响。那时我就想不通,是不是就是因为刘备太仁慈了,对这哥俩那么宽容。刘备到底图个啥呢?
实际上因为那仅仅是演义,糜竺对于刘备的早期发展是起着重要作用的。麋竺是徐州富商,他的先祖世代经营垦殖,养有僮仆、食客近万人,资产上亿,这是一个非常可观的数字,当时一个诸侯手下也就是万把人,曹操在官渡与袁绍对峙的时候据记载也就有一万多的兵力,再加上万贯家财,完全可以称霸一方,成为一路诸侯了。不过可能是糜竺对自己的的军政能力有着清醒的认识,所以他没有自立,而是选择入仕,成为了徐州牧陶谦手下别驾从事,当陶谦咽气前让糜竺去迎接刘备,糜竺应该也通过自己的方法对刘备进行了多方面的考察,并决定了自己未来的发展方向,那就是辅佐刘备走向成功之路。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-14 22:40:31 +0800 CST  
回复第2503楼,@狙爆楼下

@龙纹鞭影 2494楼 2014-07-11 21:06:41
@qhayjf 84楼 2013-12-01 09:08:00
在皇权至上的时代,由大臣来选皇帝是一件很危险的事,尽管大臣们绞尽脑汁尽量按庸选择,但过于膨胀的臣权一定是会与皇权相冲突的,只要皇帝不是白痴,就一定会反击,刘志看着也挺平庸,照样以16岁的低龄,联合宦官,扳倒不可一世的跋扈将军梁冀,表现出的勇敢果决,一点也不输于所谓的“千古一帝”康熙。
窦武所处的位置其实是十分高危的,从以往的经验来说,......
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刘禅本来就不白给,就是让诸葛给耽误了。刘禅心里不定多恨诸葛了,诸葛死后立马把丞相的权力给分了,以防丞相专权的事再发生。
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刘禅最可怜,都几乎被黑成弱智儿童了。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-15 07:25:13 +0800 CST  
回复第2503楼,@狙爆楼下

@龙纹鞭影 2494楼 2014-07-11 21:06:41
@qhayjf 84楼 2013-12-01 09:08:00
在皇权至上的时代,由大臣来选皇帝是一件很危险的事,尽管大臣们绞尽脑汁尽量按庸选择,但过于膨胀的臣权一定是会与皇权相冲突的,只要皇帝不是白痴,就一定会反击,刘志看着也挺平庸,照样以16岁的低龄,联合宦官,扳倒不可一世的跋扈将军梁冀,表现出的勇敢果决,一点也不输于所谓的“千古一帝”康熙。
窦武所处的位置其实是十分高危的,从以往的经验来说,......
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刘禅本来就不白给,就是让诸葛给耽误了。刘禅心里不定多恨诸葛了,诸葛死后立马把丞相的权力给分了,以防丞相专权的事再发生。
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刘禅最可怜,都几乎被黑成弱智儿童了。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-15 07:34:04 +0800 CST  
@龙纹鞭影 2533楼 2014-07-15 12:06:11
好容易赶上大部队了,以前一直在鬼话那边看鬼故事,没想事到是楼主把 历史 说的如此真实。所谓善言天者,必有验于人;善言古者,必有合于今;善言人者,必有厌于己。说的就楼主吧,所以楼主千万不要烂尾啊,真是很难得的去这么认真的来看贴的。
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谢谢支持,坚持不太监。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-15 21:50:16 +0800 CST  
现在刘备陷入了绝境,糜竺也面临着一个重大抉择,从眼前利益来说,糜竺应该选择离开刘备,在乱世中,像糜竺这样有钱人到哪里都是受欢迎的。后来曹操想上表荐麋竺为嬴郡太守,其弟麋芳为彭城国相,但麋竺与麋芳都没有接受,决意跟随刘备。糜竺清楚自己的状况,如果到曹操那里,顶多就是一位中层官员,要想再向前进一步的话,可以说是难比登天。而在刘备这里,如果刘备走向帝王之路的话,自己就是绝对的开国重臣,虽然这个目前来说实在太渺茫。首先糜竺还是看好刘备的,刘备是一位有理想、有能力、有魅力的人,只要能够有合适的条件,刘备将来是不可限量的;当然还有更重要的原因,刘备现在越困难,糜竺现在提供的帮助就越是雪中送炭,越显珍贵,这也许也可以说是一场豪赌,虽然赢面非常小,代价很大,但糜竺最终还是赢了。公元214年(建安十九年),刘备入主益州,拜麋竺为安汉将军,地位在军师将军诸葛亮之上,待遇是众臣之中最高的。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-15 21:53:24 +0800 CST  
糜竺应该在徐州各处都有自己的产业,在海西应该也不例外,糜竺在这时拿出了他所能拿出的钱财来挽救刘备的军队,并把自己私有的门客、杂役人员全部归到了刘备的军队里,看到刘备丢了老婆,还把自己的妹妹嫁给了刘备,和刘备结了亲家,要是刘备就此完蛋,糜竺可是把他一家都赔到里面了,所以以后再艰难困苦,糜竺都不会在离开刘备了。
刘备终于获得了一点喘息的机会,他也有时间来思考自己下一步的路程。最后刘备做出来一个让人嗔目结舌的决定,那就是向吕布投降,按通常人的想法,现在刘备最恨的人应该就是吕布,他是刘备这一切灾难的始作俑者。我们往往在电影里会看到这样的桥段,主人公往往宁可选择同归于尽都不会去原谅那些背后捅刀子的人,这是人类情感的共性。那是刘备原谅吕布了吗?我认为肯定不是,刘备是一位恩怨分明的人,糜竺的恩他是要报的,给他带来灾难的吕布、袁术等人的仇他也是会报的,实际上最后吕布和袁术都算是死在了刘备手里,这才是一个大哥级人物必须做的,才能让人信服。
当然,对于刘备目前来说,报仇不是他现在想的问题,他考虑的首要是生存问题。现在刘备夹在袁术和吕布的夹缝之间,两边都是他的敌人,处境是比较尴尬的。以目前刘备的实力来看,刘备只要选择投靠一方才能生存下来。表面上吕布这边是不能投降的,好像投降袁术靠谱一点。但实际上投降也是有学问的,必须了解你的投降对于对方的价值,否则只是把自己早一点往鬼门关里推。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-15 22:04:54 +0800 CST  
回复第2512楼,@mz4413361

楼主分析有道理,赞

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谢谢支持
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-16 10:33:25 +0800 CST  
回复第2513楼,@into5263

陶谦的兵可能也有一部分是收编黄巾余部的,类似曹操的青州兵,宛城战败后军纪也不好。为何于禁勇武不及其他四位,却能成为五子良将之首,靠的的严明的军纪

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一般农民起义军的军纪都不好。
楼主 qhayjf  发布于 2014-07-16 10:34:50 +0800 CST  

楼主:qhayjf

字数:846116

发表时间:2013-11-27 06:58:00 +0800 CST

更新时间:2016-07-10 23:04:39 +0800 CST

评论数:6233条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

 

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