@into5263 3948楼 2014-02-11 02:24:13
to燕京兄：分化的大方向是对的，但不是时候，对比隋唐初年，也都是对突厥采取忍让策略，任李世民如何英明神武，一边对战王世充，窦建德，一边对突厥寻衅找事？很难想象。
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@wzheguilai0416 3950楼 2014-02-11 10:07:26
呵呵，没错。田豫被轲比能率三万骑兵围马城七天七夜，本传载杀得胡人丢弃弓箭、战马马步行逃走，追讨二十余里，僵尸蔽地。而鲜卑传则称是上谷太守阎柔对鲜卑素有恩信前去解围，轲比能才愤恨而去。《三国志》前后矛盾，必有一处为真。
马城被围之战，大长鲜卑的威风，不久田豫便被任汝南太守，直到正始初年，年过七旬的田豫才担任并州刺史、护匈奴中郎将。
王雄进攻轲比能只是不克而还，反过来，拥兵十万的公孙渊......
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@燕京晓林05 3965楼 2014-02-11 18:29:05
田豫被围马城，和田豫打轲比能救援素利，这本来就是两次作战，当然记载会有不同。
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多谢提醒。本传吹的神乎其神，不照样也被围七日，靠阎志解围才得以脱身。田豫不久即被调任太守。

@wzheguilai0416 3963楼 2014-02-11 14:49:43
以前没认真思考过泗水，听回菊兄一解释，肃然起敬。
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@回菊 3964楼 2014-02-11 15:36:10
这可不敢当。
你的史学功底及史料运用能力那是一个绝字，我是跟你增长了不少史学知识，倒没说一个谢字，有愧。
说到这泗，还有几个疑问想请教你呢
一是《史记》中有“泗上十二诸侯”之说，指春秋战国时泗水流域的十二诸侯国：宋、鲁、卫、邾、薛、 郳、 滕、 莒、任、 郯、费、 邳。这里的“泗上”似乎指泗水流域。
二是对刘邦有时称人称泗上亭长，这里又出现一个“泗上”，这个泗上似乎是一个地名。
......
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上相不好查。回菊兄查到的话告知一声。

如果有一部写中华人民共和国的史书，把建国时间写成十一月一日，其真实性自然要大打折扣。而《三国志》居然把曹魏受禅于汉的时间写错了。

欧阳修《集古录》：“右魏《受禅碑》，世传为梁鹄书，而颜真卿又以为钟繇书，莫知孰是。

按《汉献帝纪》，延康元年十月乙卯，皇帝逊位，魏王称天子。

又按《魏志》，是岁十一月葬士卒死亡者，犹称令。是月丙午，汉帝使张史铉翮罚庚午王升坛受禅，又是月癸酉奉汉帝为山阳公。

而此碑云十月辛未受禅于汉。

三家之说皆不同。

今据裴松之注《魏志》，备列汉魏禅代诏册书令、群臣奏议甚详，盖汉实以十月乙卯策诏魏王，使张首噻翮罚而魏王辞让往返三四而后受也。

又据侍中刘е奏，问太史令许芝今月十七日己未可治坛场。又据尚书令桓阶等奏，云辄下太史令择元辰，今月二十九日可登坛受命。盖自十七日己未至二十九日正得辛未。

以此推之，汉、魏二《纪》皆缪，而独此碑为是也。《汉纪》乙卯逊位者，书其初命而略其辞让往返，遂失其实尔。

《魏志》十一月癸卯犹称令者，当是十月衍一字尔。丙午张史铉翮氛撸辞让往返，容有之也。惟庚午升坛最为缪尔。癸卯去癸酉三十一日，不得同为十一月，此尤缪也。禅代，大事也，而二纪所书如此，则史官之失以惑后世者，可胜道哉！

嘉祐八年九月十七日书。

青龙三年，王雄派剑客韩龙刺杀轲此能，彻底解决鲜卑对魏的威胁。诸方镇表皆列青龙四年毋丘俭接替王雄担任荆州刺史护乌丸校尉。此年肃慎自西周以来第一次向中原纳贡。王雄治理幽州近二十年，先后令鲜卑臣服肃慎纳贡，可谓立下旷世奇勋。

正因王雄治边有术，其子王浑在嘉平元年左右担任凉州刺史护羌校尉。而王乂则担任幽州都督。二人若高寿三公都不在话下。而两位孙子王戎王衍则官至司徒太尉。正所谓公门有公也。

@wzheguilai0416 3969楼 2014-02-11 22:10:34
上相不好查。回菊兄查到的话告知一声。
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@回菊 3970楼 2014-02-11 22:16:08
我要是能查到，就不会向你请教了。这一带的“上”字一直困扰着我，看来解开疑问还需要时间。
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的确需要时间。

《三国志》云延康元年十一月庚午曹丕升坛受禅。《受禅碑》云十月辛未受禅于汉”，而裴松之引《魏书》推算也是十月辛未受禅。

欧阳修“禅代，大事也，而二纪（《三国志文帝纪》、《后汉书献帝纪》）所书如此，则史官之失以惑后世者，可胜道哉！”

回菊兄，你怎么看？

@回菊 3976楼 2014-02-12 09:32:03
昨晚与几个老同学小聚，喝得有点高，早睡下了，没浏览贴子。
对汉禅魏的事，我说不太好。感觉可能是判断的标准有问题。
当时的过程是：有多次反复，最后才同意搞了正式仪式。十一月可能是正式仪式的时间，这个应该为准确，我是这样认为的。这样的大事，以正式举行仪式为准确，需要靠知天地与下民，不然不成立。况且，这又是 历史 上的第一次。
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受禅的确是大事。朝中大臣也是反复商定。

於是尚书令桓阶等奏曰：“…………陛下应天受禅，当速即坛场，柴燎上帝，诚不宜久停神器，拒亿兆之愿。臣辄下太史令择元辰，今月二十九日，可登坛受命，请诏三公群卿，具条礼仪别奏。”

令曰：“可。”

《魏书》中的今月二十九日，恰好是十月辛未。而《受禅碑》也是写十月辛未受禅于汉。

受禅碑文、《魏书》两者加起来还比不上《三国志》的记载？清朝的大批学者都是沿用欧阳修的说法。我认为欧阳修的质疑是有道理的。

另《三国志》中一些大臣的官职爵位与《魏公卿将军上尊号奏》不同，当以碑文为正。

@回菊 3980楼 2014-02-12 10:58:56
在《魏公卿将军上尊号奏》上，象仲达一类这些丕时代的青年才俊都没有出现，说明他们的资历官职还是不行的。但是一朝天子一朝臣，丕上位后，很多元勋便退出了重要岗位。
孟达的荐王雄书，应该是写在丕做魏帝以后，因为行文中有“陛下”的称谓，这时孟达在安定做太守，王雄在琢郡做太守。从行文表述上感觉，孟达与王雄应该都在丕手下干过，应该跟颜斐的经历类似。
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没错。几年前的确认为推荐王雄书再曹丕即位前，而这次写王雄的大事年表已经纠正为十一月后。

楼主：wzheguilai0416 时间：2014-02-07 14:37:17
十一月，散骑常侍王凌出为兖州刺史；兖州刺史裴潜入为散骑常侍；以南阳太守田豫护乌丸校尉。拜平虏校尉牵招持节护鲜卑校尉，二人都驻扎于昌平；

安定太守孟建向魏帝曹丕推荐涿郡太守王雄“材兼资文武，忠烈之性，逾越伦辈,涿郡领户三千，孤寡之家，参居其半，北有守兵籓卫之固，诚不足舒雄智力，展其勤干也。”

诏曰：“雄有胆智技能文武之姿，吾宿知之。今便以参散骑之选，方使少在吾门下知指归，便大用之矣。”

十二月，定都洛阳。

十一月，散骑常侍王凌出为兖州刺史；兖州刺史裴潜入为散骑常侍；以南阳太守田豫护乌丸校尉。拜平虏校尉牵招持节护鲜卑校尉，二人都驻扎于昌平；
安定太守孟建向魏帝曹丕推荐涿郡太守王雄“材兼资文武，忠烈之性，逾越伦辈,涿郡领户三千，孤寡之家，参居其半，北有守兵籓卫之固，诚不足舒雄智力，展其勤干也。”
诏曰：“雄有胆智技能文武之姿，吾宿知之。今便以参散骑之选，方使少在吾门下知指归，便大用之矣。”
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@回菊 3983楼 2014-02-12 11:21:25
我感觉，孟达的荐王雄书应该向后推几年方合乎情理，如果安排在丕上位的节点上，似乎是稍早了点，感觉这二人是丕上位后才干的太守，就跟王观、颜斐一样，而不是丕一位马上就有这份推荐书。
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王雄在建安十八年（213）担任西部从事，已是正五品了。且从荐书分析，涿郡太守已是第二次担任太守了。且刺史和太守平级，都是五品。

王昶：220年担任散骑侍郎（五品），后转任洛阳典农（五品），黄初六年升兖州刺史；

东里衮 建安二十四年（219）八月 随于禁被俘
田豫 建安二十四年八月（219）—黄初元年（220）十一月迁护乌丸校尉
杨俊 黄初元年（220）十一月——黄初三年（222）十一月 自杀
王观 黄初三年（222）十一月——黄初五年 涿郡太守（黄初五年涿郡改范阳）
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@回菊 3861楼 2014-02-09 23:47:55
谢谢。这些是最主要的。
我心里老是疑惑，史料上讲，218年田豫随曹彰北征后即任南阳太守，后又回幽州前线。
王观也是从南阳任上去幽州。当时还有从汉中迁5千户去幽州的记载，地点可能是涿郡。
又杨俊曾两任南阳太守。再就是王观有没有可能在田预与杨俊中间呢。
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@wzheguilai0416 3862楼 2014-02-10 00:05:14
太和二年，孟达的部曲7000余家部曲都被迁至幽州。关键是《王观传》载曹丕称帝，王观入为尚书郎、廷尉监、出为南阳太守、涿郡太守。在王雄和王观之间应还有一位涿郡太守。
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@回菊 3985楼 2014-02-12 12:02:56
好不容易又翻到了楼主的这一回贴。
我当时记忆不准，说成“当时还有从汉中迁5千户去幽州的记载，地点可能是涿郡。”
楼主给出了准确的史料：太和二年，孟达的部曲7000余家部曲都被迁至幽州。专业就是专业，我的意思就是指此事。
对于太和二年移孟达部曲7000余家至幽州的事，我曾经反复思考过。
这事是仲达做的，孟达被灭，移其部曲也有道理。但仲达为什么要将这些人移到幽州呢？
是因为田豫吗，他做过......
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王雄担任散骑常侍时也肯定和司马懿有交情。另外孟建称王雄“历试三县”，而担任三县县令者大有人在，如陈群、裴潜、刘放，在担任三县县令前都是曹操的掾属。王雄在人三县令前曾为曹操掾属的可能性也极大。

@回菊 3987楼 2014-02-12 14:27:40
太和二年移孟达部曲7000余家至幽州，这事的背后应该隐藏着某种人事圈子的关系。
先前曾想过，写推荐书的是孟达而非孟建，而王观是王雄，所以仲达将孟达的部曲迁往幽州，可能安排在涿郡，原因是孟达与王观原来在南阳一带就关系很好。
后来经过反复思考，感觉还是楼主分析的写推荐书的孟达是孟建有道理。
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多谢回菊兄的支持。

《三国志明帝纪》：“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。裴松之引《魏略》：”宣王诱达将李辅及达甥邓贤，贤等开门纳军。达被围旬有六日而败，焚其首于洛阳四达之衢。”

我也反复思考过。一直摸不清头脑。

“有胆智技能文武之资”的幽州刺史王雄在建安十九年（214）任西部从事（正五品）征西凉时应即已威震天下。司马懿诱惑李辅、邓贤的条件之一就有答应送他们去幽州？不明白。

无论如何，这七千余家部曲应有兵力近万。

@回菊 3988楼 2014-02-12 14:47:20
我们可以将王观的履历与仲达作一下对比，其实两人有很多交集，时的丞相 文学 ，文帝时的尚书台，明帝时的太尉府，高平陵事件时最关键部位中领军，仲达去世后曹芳时尚书，这时的尚书令由太尉叔达兼任，估计王观行使的便是尚书令职权。王观虽出道较早，但与仲达比慢了不是一拍两拍，但终久还是为仲达反身击败曹芳曹爽立了大功。这样的人，其后代在司马昭司马炎时代应该会得到重用，但是，一个也没有，没有一个。难道王观的后代都是笨蛋不成。
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其实莫说王观了，三公之卫瓘的儿子们，最大的官才担任黄门郎，王基的儿子也不过侍御史。司马炎做皇帝，父亲司马昭的掾属提拔的很快。像王雄家族简直找不出来第二个。我有事出去，有空聊。

家资，才能，品德。可能是中下之才。此时很有意思，有专门相面的相工。如魏明帝非常器重张既，找相工一看，说位止二千石，魏明帝很不高兴。又比如孟达，曹丕找人一相，说公卿之器也。刘备的穆皇后，曹丕的甄皇后，都提到相面的说法。

呵呵，感觉高平陵事件的背后可能没这么简单。

@wzheguilai0416 3995楼 2014-02-12 20:34:13
呵呵，感觉高平陵事件的背后可能没这么简单。
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@回菊 3996楼 2014-02-12 21:15:40
眼光独到
高平陵事件当然不是突出事件，应该是经过长期策划和精心部署安排的。
这是一场高手导演的精彩大剧，有各色的人物。
不知楼主对高平陵事件感过兴趣没有，是否推测过此事件的内幕。我倒是对此事件很着迷。
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呵呵，我要准备准备，打打草稿。或者写到王祥66岁的时候再详细分析。我也是推测。

青龙元年（233），王雄任幽州刺史、护乌丸校尉、某号将军。54岁。

三月，孙权又派张弥等带大量珍宝财货、水军万人送宿舒、孙综回辽东。

六月， 鲜卑步度根与叛鲜卑轲比能私通，毕轨上表欲对外出兵威吓轲比能，对内镇压步度根。明帝即遣使下旨：“步度根因和轲比能私下联系，心中必定自疑。今若出兵，必促使双方联合。即便用兵，亦不可越过边塞。”诏书未到，毕轨已至阴馆，遣将军苏尚、董弼追击。轲比能遣子将千余骑，迎接步度根，正与追军相遇，双方大战于楼烦，苏、董二人全军覆没。轲比能、步度根联合叛边。

冠军将军、并州都督某某（此人曾历任徐州、凉州刺史，疑为孟建）率中军、州郡兵及匈奴五万人大破鲜卑。

十月，步度根部落大人戴胡阿狼泥等诣并州向魏国投降。

十二月，公孙渊斩送孙权所遣使张弥、许晏首级，以公孙渊为大司马乐浪公。

补：九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨。

青龙二年（235）王雄 56岁

幽州刺史、护乌丸校尉、某将军王雄向魏明帝请示后派剑客除掉鲜卑首领轲比能，而立其弟为王。鲜卑然后种落离散，互相侵伐，强者远遁，弱者请服。由是边陲差安，漠南少事，虽时颇钞盗，不能复相扇动矣。

曹魏北部鲜卑的威胁彻底解除。

韩龙刺杀轲比能的细节不详。细节可能属于绝顶机密而不便为世人所知。然《帝纪》未记此事此事，大令人费解。

改：青龙三年（235）王雄 56岁