@鸡肋不足安尊拳 2016-09-10 07:33:18
荆州四战之地，曹操插脚，孙权伸头，皆以此为首选，谁去守都是一死，以一隅抗两国，谁有这个能耐？
刘备不是不救，而是来不及，孙权杀关羽，是因为抢了荆州，已经撕破面皮，干脆一不做二不休，杀了还可以削弱敌人的力量。
难道孙权不杀关羽，刘备就能任由荆州被夺无动于衷？一样要起兵讨伐的。孙权若放关羽，说不定来夺荆州的主将，就是熟门熟路的关羽。
这种事怀疑是马忠私下做主，没有什么理由。
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留关羽作为人质，本是一个好办法，三国并不是一个生擒就要斩首的时代，或者说任何时候都不是这样的

@我草我被干掉了 2016-09-10 10:17:21
从东吴方面来看，荆州是必夺的。尤其在刘备得了汉中之后，国势蒸蒸日上。孙权受到了极大的刺激，讨要荆州不给而骂其“滑虏”。这时荆州方面关羽北伐威震华夏，更让孙权羡慕嫉妒恨，所以才下决心袭取荆州。这就是说占了荆州之后跟刘备没有什么讨价划价的余地，不可能“以土地换和平”。刘备这一头就是准备得罪死了，那么留关羽干什么？
关羽天下名将，本事太大，治理荆州多年有荆州人望，况且孙权收了他那么多的部下。以......
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可以软禁啊，和对待于禁一样

@我草我被干掉了 2016-09-10 10:40:43
当初赤壁之战孙刘联合是在强大外力压迫之下的临时协定，外力撤除之后本应该为争夺胜利果实而大打出手，就像曹操撤围邺城之后的袁尚袁谭。但是孙权却对刘备鼎力扶持，借给其荆州底盘，“竖操之敌”。曹操听说之后，惊得“方作书笔落于地”。此时的孙权气魄是很大的，是有并吞天下之心的。
后来之所以孙权亲手毁掉联盟是因为刘备发展的太好了，关羽即将得到襄樊，等刘备再得了凉州，那么接下来的形势就不是孙刘联合抗曹而......
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嗯，这个分析我比较赞成

@我草我被干掉了 2016-09-10 10:55:29
从孙权袭取荆州的时间上也可看出他的宏图伟略、雄心壮志已经消磨殆尽，只是两眼盯着荆州一小块地盘而没有了全局战略。
对于争天下来讲，看到关羽把曹操打的屁滚尿流，“欲迁都以避其锋”，孙权应该是极其兴奋的，因为这里有巨大的战机。诸葛亮北伐时候看到东吴进攻魏国得手一定是欢欣鼓舞的。
正确的做法，不仅不去偷袭反而发动人力物力大力支持关羽，让蜀魏两国死磕。等待两方都精疲力竭之时，自己再突然出现摧枯......
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孙权的战略规划总是有些无厘头，比如联合辽东，也是想一出是一出……看他平时的性格，也确实属于冲动型的，没和爸爸哥哥一样自作死就不错了

@我草我被干掉了 2016-09-11 11:21
借荆州不仅仅是关乎荆州一地的事情，而是东吴国家战略的重大调整，事实上放弃了向蜀地发展。这出于鲁肃的策划。他让孙权认识到枭雄刘备绝不甘于退出主流历史舞台，坐视东吴进取蜀地。东吴竟长江天极的战略和刘......
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是的，鲁肃确实算是大战略家

@西晋鄙夫 2016-09-11 14:58:03
糜芳是刘备的小舅，傅士仁史书没有对他的详细记录，只知他是刘备的老乡，应该就是刘备在涿郡起义兵时的500民军中的一员，类似于他这样的就只有简雍了。他俩都是刘备集团的死硬分子、老员工，几十年的风雨都这么过来了，终于等到老板发展壮大，自己也可是享享清福，这时候他们会无缘无故跳槽？背叛二当家的？关二爷也不知是怎么混的！
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关羽这人吧，诸葛亮出山的时候看不起诸葛亮，马超来投降时嫉妒马超，黄忠当后将军的时候辱骂黄忠，糜芳傅士仁被他骂得狗血淋头，孙权求婚使尚且被羞辱，我说整个集团他也就能看上刘备张飞都有些过了，张飞在他面前要不是服服帖帖的，估计也要挨骂……

这个“吃谁家大米”的ID哪儿冒出来的？

@西晋鄙夫 2016-09-11 14:58:03
糜芳是刘备的小舅，傅士仁史书没有对他的详细记录，只知他是刘备的老乡，应该就是刘备在涿郡起义兵时的500民军中的一员，类似于他这样的就只有简雍了。他俩都是刘备集团的死硬分子、老员工，几十年的风雨都这么过来了，终于等到老板发展壮大，自己也可是享享清福，这时候他们会无缘无故跳槽？背叛二当家的？关二爷也不知是怎么混的！
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@全言 2016-09-11 15:29:05
关羽这人吧，诸葛亮出山的时候看不起诸葛亮，马超来投降时嫉妒马超，黄忠当后将军的时候辱骂黄忠，糜芳傅士仁被他骂得狗血淋头，孙权求婚使尚且被羞辱，我说整个集团他也就能看上刘备张飞都有些过了，张飞在他面前要不是服服帖帖的，估计也要挨骂……
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@荷之 2016-09-11 16:13:22
这一段言过了，关羽是经常瞧不起人，不过要放那个前科举时代举茂才，不读书，举孝廉，父别居的大环境里看
关羽应该是出身相对底层，家有余财，能读书习武，但没有被举荐的机会，被举荐的所谓英才们大都是废物，至少在关羽眼中，以及在当时相当一部分人的眼中，这些给人吹得天花乱坠的被举荐出来当官的国家英才们都是废物
青年时代关羽杀人亡命，在他的眼里越是被外边人吹捧着能力如何如何牛逼的越值得怀疑，但真......
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是否敬重诸葛亮史书上没有明写，不好下结论。
至于关羽家境如何，他的书是在家读的还是后来读的，也不清楚。
不过关羽看不起士大夫是有明确记载的，这个怎么说呢，人家黄忠也不算是士大夫吧？他也看不起，也可以说明关羽的问题是性格上的，和阶级意识有关系，但这个不算主要的。

@青藤雪个 @招福 @江上苇 @蒙城漆园守 @沈略 @大军冯毅 @萧让
麻烦各位版主封禁楼上那个“吃谁家大米了”，删除他的恶心言论，谢谢！

@荷之 2016-09-11 16:20:24
縻芳，士仁两个，从他们后来投降东吴的表现来看，人品实在是不行
当然，有人可以说他们是被关羽逼反了，不过换个角度想想，就算是在现代，因为上司的不赏识，责难就会给竞争公司去当内鬼搞垮自家公司的人同样要受人鄙视吧？以关羽的角度来说，未必也是因为这两人平日里人品就差，能力又不行，这才有事没事的横挑竖挑眼看这两个家伙不爽吧
只是关羽也没想到这两个家伙人品差还可以差到当叛徒那个境界
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嗯，都是相互的。关羽虽说性格是骄傲了一点，但是也不是不能沟通。他有意见的那几个人，和马超、黄忠打交道不多，和诸葛亮后来熟悉了也可以算是成为了朋友。唯有这糜芳傅士仁，可能这两人就是那种没什么本事的小人，所以他才特别反感。
但怎么说呢，出兵前最好还是团结一下干部，有什么问题暂时睁一只眼闭一只眼为妙。

@荷之 2016-09-11 16:41:12
东吴的战略，大局观不是差，站在蜀汉的立场上看，东吴的捅刀子固然亲者痛仇者快不能接受，但是站在东吴的立场上，他们不捅蜀汉刀子，还能向哪里发展地盘呢？
周瑜攻打江陵被曹仁拍了回去，顺带还胁下中箭，乃至早逝可能都与此有关，孙权亲统十万大军成就了张辽的威震逍遥津，东吴小儿不敢夜啼，本来说好的吴蜀两家一东一西齐头并进平分曹魏江山，结果东吴每次前时都很受伤，再好的战略也只能是眼高手底了
东吴偷袭......
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我觉得孙权也做了误判，以为关羽真能闹腾大，实际上北伐到水淹七军时已是强弩之末，以曹魏的实力，就算这时候刘备联合关羽出兵，也未必能啃得动。但是连曹操都有些心虚的话，孙权当然也有些担心了。

@清河郡丞 2016-09-11 20:07:09
关羽应该是受了刘备拿下汉中的刺激，对自己又过分自信才决定下老本攻打襄樊的，很多人以为老大还没认真配合你就动手，岂不是乱来？其实恰恰凸显了关羽的政治情怀一一在自己精力还在的时候，实现匡扶汉室的梦想！尽管最后失败了，但还是为后世传诵敬仰
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关羽的人格魅力确实非常高大

@永恒的只有变化 2016-09-11 21:04:21
无论错对，分析得很好很理性！和那些各种不要脸的噱头楼主们完全两个档次。
其实 历史 根本已经无法还原，别扯时光机什么的，真有时光机，肯定一团糟，也就没有什么算 历史 了，随时都正在发生或者改变的事怎么还能叫 历史 ？
所以排除了还原的可能性，也就只能参考史书加上各种不同史料理性分析才能让人信服。
现在煮酒很多论史之人，以自己的猜测为主，特别是强加各种厚黑推测，反而把有书......
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现在流行这种文风，很多人就是先立观点，再找证据；原本不通的地方，硬要穿凿附会。见到与自己观点相符合的证据，大书特书；不符合的，假装没看见。
这种文章看似头头是道，其实毫无史德，实属误人子弟罢了。

奇怪，有些回复好像不见了

@人生笑谈中 2016-09-12 10:42:20
汉中之战，既成为了刘备集团的顶峰，也成为了刘备集团下滑的开端。这是前提。
刘备虽然获胜取得汉中，但实质是个败者；曹操虽然丢失了汉中却没有成为失败者，这是由刘曹两家的国力所决定的。史书记载，三年汉中之战，几乎掏空了川蜀的人力和物力，男当战，女当运，这是非常的代价，而且刘备得到的汉中只是一块空地盘，人口与物资基本都被曹操转移了，这说明曹操原本就觉得汉中必失，失汉中对于曹魏集团仅仅是丢失了一块......
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怎么说呢，我的观点如下：
1、汉中之地的战略意义在于其位置与地形与巴蜀相连相关，所以人虽然搬走了，但是作用还是摆在那里，地理位置本身就是一种价值。
2、我还是觉得孙权实在没必要立刻杀死关羽，至少，他不可能提前预判出一定能抓住关羽，那么如果是被抓了之后再下的指令，那也应该留下记载才是。不过我也不觉得我的观点一定正确，这里只算是一家之言吧！
3、关羽北伐动机我们俩观点是一致的，二爷独当一面太久了，可能习惯了这么行事。

@永恒的只有变化 2016-09-11 21:04:21
无论错对，分析得很好很理性！和那些各种不要脸的噱头楼主们完全两个档次。
其实 历史 根本已经无法还原，别扯时光机什么的，真有时光机，肯定一团糟，也就没有什么算 历史 了，随时都正在发生或者改变的事怎么还能叫 历史 ？
所以排除了还原的可能性，也就只能参考史书加上各种不同史料理性分析才能让人信服。
现在煮酒很多论史之人，以自己的猜测为主，特别是强加各种厚黑推测，反而把有书......
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@全言 2016-09-11 21:19:42
现在流行这种文风，很多人就是先立观点，再找证据；原本不通的地方，硬要穿凿附会。见到与自己观点相符合的证据，大书特书；不符合的，假装没看见。
这种文章看似头头是道，其实毫无史德，实属误人子弟罢了。
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@永恒的只有变化 2016-09-12 11:30:40
作为一名统帅，关羽应该是优于吕布。至于武力则无法真正比较，毕竟古代打仗不是演义里所说的动辄大将先单挑……
而拿项羽和此二人比较也更是无从比起，年代相差那么多，不过看了史载项羽自刎前为了证明自己输在天意而非人力上，闯入汉军几番厮杀还能全身而出，不论有无夸大，至少总得有迹可循才会如此记载，那就说明了项羽的万人敌可真不是浪得虚名，至于输其实应该是输在战略上，如果项羽能多留住几名谋士，加上自身武......
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刘邦这人虽然流氓了一点，但是确实是知人善任足智多谋。韩信一个投降来的人，他直接就提拔为大将军，这气魄确实无与伦比。
项羽的话，眼界太不开阔，定都、分封、和队友撕逼，基本上都做尽了。若不是因为自己是军事天才，那早就死不知道多少回了。

@砖头党 2016-09-12 14:13:08
同样拿你所谓的证据来反推关羽是个什么样的人。你从这些证据中得出关羽是个狂傲的人。在我看来关羽恰恰是个有野心的人。与其说他的狂傲杀死了他，不如说他的野心杀死了他。
1。降曹并且为曹立下大功最后又跑回到刘备身边。说明关羽并非不知道变通。而是知道什么情况下采取哪种应对措施对自己最有利。降曹是保命，为曹立功是要地位。但是在曹集团里，无论立功再大，都是将（军队）这一层面，进不了领导核心。曹手下军......
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你这个观点，我在几年前就是这样想的，但是现在想来，还是受阴谋论影响太大了~

@砖头党 2016-09-12 14:50:05
其实想明白这个问题太简单不过了。把自己假想成刘备。特别是取西川后的刘备。
自己有个好兄弟，封了最大的官，各种场合发牢骚（各个下属都知道）。这个好兄弟原来还跟着自己的死敌混过，还给人家立了不少功劳当了不小的官。这个好兄弟独断专行，遇到事情既不请示又不汇报，完全自己说了算，甚至包括军事外交这样的事。
你还能把自己的好兄弟当成“好”兄弟？如果你的答案依然是“能”，你的好兄弟没错，你的好兄弟......
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我觉得你这种想法未免有些狭隘，实际上历史也好现实也罢，哪个大人物身边没有一堆两肋三刀的人支持？都是利用与被利用的话，这样的集团根本不可能发展起来。

@清河郡丞 2016-09-12 15:38:39
喜欢看三国的人，多少会受阴谋论的影响，但关羽的确是个有政治理想的人，若论荣华富贵，寄人篱下、落魄不堪的刘备能和英明神武、飞黄腾达的曹操相比吗？这种选择题如果摆在一万个人的面前，愿意选择刘备的不会有几个？
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同意。
成大事者身边必有真正的好哥们儿相助，像星宿派那样的组织根本发展不起来。
关羽已经用实际行动证明了他对刘备的义，群众的眼睛是雪亮的，这也是为什么他能千古留名的原因。

@骊山之上风云起
欢迎朋友撰篇文章系统阐述一下你的观点，不然我看你的思维有些东一榔头西一棒子的感觉。当然，也有可能是我才疏学浅看不懂吧。但既然是交流，那就应该明明白白地讨论才是——我是这么认为的。