【探秘】走麦城：关羽最后的日子里，发生了些什么？
@北府之卒 2016-10-03 12:49:46
关羽被杀，不大可能是前线将官自作主张的结果，像这样的重要任务，既然活捉了，就应该送老大处理，否则老大不会高兴的，后果也是比较严重的。
说关羽自高自大，肯定是有道理的，但是说他野心膨胀，想独立为王，可能性不大，靠荆州的班底，自保已经不错了，还想称王？如果关羽有这个野心的话，也不会这么不会做人了。
至于打的曹操想迁都，那个不应该全是关羽的压力，曹操肯定考虑到万一刘备援军过来，加上东吴的联合......
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嗯，朋友你说得也很有道理，咱们就随便聊聊，不说对错，理性讨论~
我觉得那些什么借刀杀人的说法纯属扯淡，阴谋论穿凿附会。
关羽被杀，不大可能是前线将官自作主张的结果，像这样的重要任务，既然活捉了，就应该送老大处理，否则老大不会高兴的，后果也是比较严重的。
说关羽自高自大，肯定是有道理的，但是说他野心膨胀，想独立为王，可能性不大，靠荆州的班底，自保已经不错了，还想称王？如果关羽有这个野心的话，也不会这么不会做人了。
至于打的曹操想迁都，那个不应该全是关羽的压力，曹操肯定考虑到万一刘备援军过来，加上东吴的联合......
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嗯，朋友你说得也很有道理，咱们就随便聊聊，不说对错，理性讨论~
我觉得那些什么借刀杀人的说法纯属扯淡，阴谋论穿凿附会。
@wzm2005 2016-10-03 20:37:09
甘夫人死在荆州当时娶了孙夫人尚香，娶吴夫人时因为孙夫人回了江东娘家几乎是离婚，根本不是甘夫人死得不是时候。
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1、甘夫人死在荆州，不代表死在刘备续弦后；
2、娶吴夫人确实是因为孙夫人走人了，但是甘夫人不也死了？
甘夫人死在荆州当时娶了孙夫人尚香，娶吴夫人时因为孙夫人回了江东娘家几乎是离婚，根本不是甘夫人死得不是时候。
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1、甘夫人死在荆州，不代表死在刘备续弦后；
2、娶吴夫人确实是因为孙夫人走人了，但是甘夫人不也死了？
@q2962889 2016-06-24 12:41:57
所以我觉得，关羽北上很可能是自发行为。
问题也就出在“假节钺”上，这是一种非常大的权力。
刘备可能在封赏之余想表示对关羽的信任和肯定，而关羽可能认为刘备暗示他时机已到，加上立功心切想证明自己优于于黄忠马超。
在下还是觉得，如果刘备真有心分进合击，肯定要调诸葛亮回去平衡各方，无论是辅助关羽还是稳住孙权，只有诸葛亮才能胜任。
关于袭扰的说法。。有待商榷吧。
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@全言 2016-06-24 19:41:34
假节钺这种玩意儿有多大作用，我们现代人恐怕难以体会了，主要是没有它而擅自做主的将领太多了……
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@蚩尤大帝2014 2016-10-19 17:21:39
大哥要弄曹操，不论有没有任务，那我关羽就一定要弄曹操。想简单点也许就是对的。
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哈哈，这么解读也有可能~奥姆剃刀原理
所以我觉得，关羽北上很可能是自发行为。
问题也就出在“假节钺”上，这是一种非常大的权力。
刘备可能在封赏之余想表示对关羽的信任和肯定，而关羽可能认为刘备暗示他时机已到，加上立功心切想证明自己优于于黄忠马超。
在下还是觉得，如果刘备真有心分进合击，肯定要调诸葛亮回去平衡各方，无论是辅助关羽还是稳住孙权，只有诸葛亮才能胜任。
关于袭扰的说法。。有待商榷吧。
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@全言 2016-06-24 19:41:34
假节钺这种玩意儿有多大作用，我们现代人恐怕难以体会了，主要是没有它而擅自做主的将领太多了……
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@蚩尤大帝2014 2016-10-19 17:21:39
大哥要弄曹操，不论有没有任务，那我关羽就一定要弄曹操。想简单点也许就是对的。
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哈哈，这么解读也有可能~奥姆剃刀原理
@永恒的只有变化 2016-09-11 21:04:21
无论错对，分析得很好很理性！和那些各种不要脸的噱头楼主们完全两个档次。
其实 历史 根本已经无法还原，别扯时光机什么的，真有时光机，肯定一团糟，也就没有什么算 历史 了，随时都正在发生或者改变的事怎么还能叫 历史 ？
所以排除了还原的可能性，也就只能参考史书加上各种不同史料理性分析才能让人信服。
现在煮酒很多论史之人，以自己的猜测为主，特别是强加各种厚黑推测，反而把有书......
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@全言 2016-09-11 21:19:42
现在流行这种文风，很多人就是先立观点，再找证据；原本不通的地方，硬要穿凿附会。见到与自己观点相符合的证据，大书特书；不符合的，假装没看见。
这种文章看似头头是道，其实毫无史德，实属误人子弟罢了。
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@永恒的只有变化 2016-09-12 11:30:40
作为一名统帅，关羽应该是优于吕布。至于武力则无法真正比较，毕竟古代打仗不是演义里所说的动辄大将先单挑……
而拿项羽和此二人比较也更是无从比起，年代相差那么多，不过看了史载项羽自刎前为了证明自己输在天意而非人力上，闯入汉军几番厮杀还能全身而出，不论有无夸大，至少总得有迹可循才会如此记载，那就说明了项羽的万人敌可真不是浪得虚名，至于输其实应该是输在战略上，如果项羽能多留住几名谋士，加上自身武......
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@蚩尤大帝2014 2016-10-19 17:28:00
万军之中单取敌将首级，史书中只此关羽一人哦。
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三国里似乎只有这一例，历史上我没细细想过这个问题，不过关羽确实很牛逼！
无论错对，分析得很好很理性！和那些各种不要脸的噱头楼主们完全两个档次。
其实 历史 根本已经无法还原，别扯时光机什么的，真有时光机，肯定一团糟，也就没有什么算 历史 了，随时都正在发生或者改变的事怎么还能叫 历史 ？
所以排除了还原的可能性，也就只能参考史书加上各种不同史料理性分析才能让人信服。
现在煮酒很多论史之人，以自己的猜测为主，特别是强加各种厚黑推测，反而把有书......
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@全言 2016-09-11 21:19:42
现在流行这种文风，很多人就是先立观点，再找证据；原本不通的地方，硬要穿凿附会。见到与自己观点相符合的证据，大书特书；不符合的，假装没看见。
这种文章看似头头是道，其实毫无史德，实属误人子弟罢了。
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@永恒的只有变化 2016-09-12 11:30:40
作为一名统帅，关羽应该是优于吕布。至于武力则无法真正比较，毕竟古代打仗不是演义里所说的动辄大将先单挑……
而拿项羽和此二人比较也更是无从比起，年代相差那么多，不过看了史载项羽自刎前为了证明自己输在天意而非人力上，闯入汉军几番厮杀还能全身而出，不论有无夸大，至少总得有迹可循才会如此记载，那就说明了项羽的万人敌可真不是浪得虚名，至于输其实应该是输在战略上，如果项羽能多留住几名谋士，加上自身武......
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@蚩尤大帝2014 2016-10-19 17:28:00
万军之中单取敌将首级，史书中只此关羽一人哦。
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三国里似乎只有这一例，历史上我没细细想过这个问题，不过关羽确实很牛逼！
@友谊第二比赛第一 2016-10-20 15:06:59
不光刘关，其实汉初刘邦和韩信、彭越之间也都是这种联合行动的关系，他们之间有没有隶属关系、要不要支援还是背后捅刀都看时局发展。不然如果都是刘邦的部下，韩信的部队也不会怂恿他立为齐王，而且还要独立。
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首先，当年的情况，关羽想自立是肯定不可能的。
其次，我们可能有点代入现代人的思维，什么股份制之类的，这种思维其实古人根本就没有。不过话又说回来，古人是怎么想的，我们可能也猜不透╮(╯_╰)╭
不光刘关，其实汉初刘邦和韩信、彭越之间也都是这种联合行动的关系，他们之间有没有隶属关系、要不要支援还是背后捅刀都看时局发展。不然如果都是刘邦的部下，韩信的部队也不会怂恿他立为齐王，而且还要独立。
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首先，当年的情况，关羽想自立是肯定不可能的。
其次，我们可能有点代入现代人的思维，什么股份制之类的，这种思维其实古人根本就没有。不过话又说回来，古人是怎么想的，我们可能也猜不透╮(╯_╰)╭
@友谊第二比赛第一 2016-10-20 21:13:14
关于没有自立的事实，但韩信也没有。
另外如果假节钺是事实，这个事情太有悖常理，按通常的说法刘备是关羽的上级加大哥，老大派小弟出去打仗根本不需要节钺，给个虎符然后告诉他如何执行战略意图就行了，节钺是干什么的？定方向判对错的，这玩意决定的是想打谁，兵符是决定怎么打。
有了节钺就等于告诉关羽，你领这些兵看谁不顺眼都可以开战，无论对方是曹操，孙权，哪怕是西川自己的守将只要你觉得有反心有威胁都可......
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嗯，我专门查了一下三国时期获得假节钺的记录，确实都有准备出战的意图，或者像董卓、曹操搞毒菜统治，关羽显然不属于后者，那么很有可能他的北伐就是刘备授意，但奇怪的是历史上没留下任何记载，这个又不符合常理了……
关于没有自立的事实，但韩信也没有。
另外如果假节钺是事实，这个事情太有悖常理，按通常的说法刘备是关羽的上级加大哥，老大派小弟出去打仗根本不需要节钺，给个虎符然后告诉他如何执行战略意图就行了，节钺是干什么的？定方向判对错的，这玩意决定的是想打谁，兵符是决定怎么打。
有了节钺就等于告诉关羽，你领这些兵看谁不顺眼都可以开战，无论对方是曹操，孙权，哪怕是西川自己的守将只要你觉得有反心有威胁都可......
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嗯，我专门查了一下三国时期获得假节钺的记录，确实都有准备出战的意图，或者像董卓、曹操搞毒菜统治，关羽显然不属于后者，那么很有可能他的北伐就是刘备授意，但奇怪的是历史上没留下任何记载，这个又不符合常理了……
@友谊第二比赛第一 2016-10-20 21:13:14
关于没有自立的事实，但韩信也没有。
另外如果假节钺是事实，这个事情太有悖常理，按通常的说法刘备是关羽的上级加大哥，老大派小弟出去打仗根本不需要节钺，给个虎符然后告诉他如何执行战略意图就行了，节钺是干什么的？定方向判对错的，这玩意决定的是想打谁，兵符是决定怎么打。
有了节钺就等于告诉关羽，你领这些兵看谁不顺眼都可以开战，无论对方是曹操，孙权，哪怕是西川自己的守将只要你觉得有反心有威胁都可......
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@全言 2016-10-21 12:22:13
嗯，我专门查了一下三国时期获得假节钺的记录，确实都有准备出战的意图，或者像董卓、曹操搞毒菜统治，关羽显然不属于后者，那么很有可能他的北伐就是刘备授意，但奇怪的是历史上没留下任何记载，这个又不符合常理了……
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@眼睛羊 2016-10-21 15:44:33
关羽的问题是中原响应，响应了他就没法退了，本来是精锐部队的突击变成了正面大规模攻防。人家响应关羽起义，关羽自顾自的打完退兵，人心怕是要丢光
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说不定他就是好面子所以才死扛的……
关于没有自立的事实，但韩信也没有。
另外如果假节钺是事实，这个事情太有悖常理，按通常的说法刘备是关羽的上级加大哥，老大派小弟出去打仗根本不需要节钺，给个虎符然后告诉他如何执行战略意图就行了，节钺是干什么的？定方向判对错的，这玩意决定的是想打谁，兵符是决定怎么打。
有了节钺就等于告诉关羽，你领这些兵看谁不顺眼都可以开战，无论对方是曹操，孙权，哪怕是西川自己的守将只要你觉得有反心有威胁都可......
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@全言 2016-10-21 12:22:13
嗯，我专门查了一下三国时期获得假节钺的记录，确实都有准备出战的意图，或者像董卓、曹操搞毒菜统治，关羽显然不属于后者，那么很有可能他的北伐就是刘备授意，但奇怪的是历史上没留下任何记载，这个又不符合常理了……
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@眼睛羊 2016-10-21 15:44:33
关羽的问题是中原响应，响应了他就没法退了，本来是精锐部队的突击变成了正面大规模攻防。人家响应关羽起义，关羽自顾自的打完退兵，人心怕是要丢光
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说不定他就是好面子所以才死扛的……