真相背后的真理——岳飞、秦桧、赵构二十大疑案
@christ_chao 2012-03-31 16:52:38
一环吗？有幸拜读。如果真能找到信服的证据说明真相，楼主高人。
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不明白，谢谢关注！
一环吗？有幸拜读。如果真能找到信服的证据说明真相，楼主高人。
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不明白，谢谢关注！
@野渡孤舟 2012-04-01 11:09:15
刚开贴就碰到砸场子的，深刻同情。
万古流芳的那位？人还没说，你就哗啦啦粘一大堆，喧宾夺主了吧。
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“喧宾”不假，要“夺主”那就得凭点真本事了。敬请关注！
刚开贴就碰到砸场子的，深刻同情。
万古流芳的那位？人还没说，你就哗啦啦粘一大堆，喧宾夺主了吧。
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“喧宾”不假，要“夺主”那就得凭点真本事了。敬请关注！
@青史银钩 2012-03-31 16:58:22
学习！
但我以为，“莫须有”三字并非如朋友所言，是“论列的罪状未经核实或无法核实”。
我觉得把“莫须”二字当作南宋时的口语助词来读，更有价值。
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《宋史·岳飞传》：狱之将上也，韩世忠不平，诣桧诘其实，桧曰：“飞子云与张宪书虽不明，其事体莫须有。”世忠曰：“‘莫须有’三字，何以服天下？”
“莫须有”一词历来有多种解释，其关键在于“莫须”二字：
1、也许有（可能有可能没有）：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事也许是有的。”
2、应该是有、我觉得有、我琢磨着有：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事我觉得有。”
3、不需要有：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事不需要有。”（语义不通。）
4、莫，须有：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事么，应该有。”
5、难道没有吗：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事难道没有吗？”
我认同第五种解释。
如果把“莫须”解释为语气助词，秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事有。”语义上能说得通，但韩世忠接下来应该是问：“相公还有其它证据吗？”或“书信既然已无从查清，相公何以断定此事有？”
而韩世忠说的却是：“莫须有三字，何以服天下？”
将“莫须”解释为语气助词是否欠妥？
学习！
但我以为，“莫须有”三字并非如朋友所言，是“论列的罪状未经核实或无法核实”。
我觉得把“莫须”二字当作南宋时的口语助词来读，更有价值。
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《宋史·岳飞传》：狱之将上也，韩世忠不平，诣桧诘其实，桧曰：“飞子云与张宪书虽不明，其事体莫须有。”世忠曰：“‘莫须有’三字，何以服天下？”
“莫须有”一词历来有多种解释，其关键在于“莫须”二字：
1、也许有（可能有可能没有）：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事也许是有的。”
2、应该是有、我觉得有、我琢磨着有：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事我觉得有。”
3、不需要有：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事不需要有。”（语义不通。）
4、莫，须有：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事么，应该有。”
5、难道没有吗：秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事难道没有吗？”
我认同第五种解释。
如果把“莫须”解释为语气助词，秦桧的话则解释为：“虽然岳飞的儿子岳云写给张宪的密谋造反的信已经查不清了，但这件事有。”语义上能说得通，但韩世忠接下来应该是问：“相公还有其它证据吗？”或“书信既然已无从查清，相公何以断定此事有？”
而韩世忠说的却是：“莫须有三字，何以服天下？”
将“莫须”解释为语气助词是否欠妥？
@林黛玉的梦 2012-03-31 16:59:37
太好了，我一直对这种历史谜案感兴趣了，再加上本人最近一直在想多多了解一下宋朝，楼主加油写啊~
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谢谢关注！
太好了，我一直对这种历史谜案感兴趣了，再加上本人最近一直在想多多了解一下宋朝，楼主加油写啊~
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@达佩 2012-03-31 17:26:09
LZ实在不好意思…我浏览器里存了刚刚在别的帖子里的回复，不小心按了一下回复就贴上去了，实在抱歉…
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没关系，欢迎常来！
LZ实在不好意思…我浏览器里存了刚刚在别的帖子里的回复，不小心按了一下回复就贴上去了，实在抱歉…
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没关系，欢迎常来！
@zhore2011 2012-03-31 19:14:54
时代的可悲 社会文化价值观的可悲
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谢谢关注！
时代的可悲 社会文化价值观的可悲
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谢谢关注！
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:35:30
附上扫盲辟谣材料：
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我才发了一篇《引言》，就有幸被列为扫盲对象了？
论述还未展开，就涉嫌造谣了？
你总得等人家把谣造出来，然后再站出来辟谣不迟。
附上扫盲辟谣材料：
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我才发了一篇《引言》，就有幸被列为扫盲对象了？
论述还未展开，就涉嫌造谣了？
你总得等人家把谣造出来，然后再站出来辟谣不迟。
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:35:30
附上扫盲辟谣材料：
历史上的岳飞并非愚忠！——岳飞“愚忠”论，可以休矣！
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/227912.shtml
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《引言》中，我的原话是：
应该看得出来是反对岳飞愚忠论的，你这是要扫什么盲？
如果你真的了解这段历史，就应该知道要解开岳飞、秦桧、赵构的疑案，凭这些“扫盲辟谣”资料还远远不够。
附上扫盲辟谣材料：
历史上的岳飞并非愚忠！——岳飞“愚忠”论，可以休矣！
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/227912.shtml
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《引言》中，我的原话是：
应该看得出来是反对岳飞愚忠论的，你这是要扫什么盲？
如果你真的了解这段历史，就应该知道要解开岳飞、秦桧、赵构的疑案，凭这些“扫盲辟谣”资料还远远不够。
@湖东隐士 2012-04-01 13:50:26
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:35:30
附上扫盲辟谣材料：
历史上的岳飞并非愚忠！——岳飞“愚忠”论，可以休矣！
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/227912.shtml
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《引言》中，我的原话是：岳飞之孙岳珂编著的《鄂国金佗粹编》、《鄂国金伦续编》中又明显存在将岳飞美化之处。岳珂将不少他认为有损祖父形象的事“为亲者讳，为尊者讳”了。并且岳飞在赵宋的时代平反，岳珂理所当然地不敢也不能把岳飞和皇帝的矛盾冲突写进书里。正因如此，他在有意无意之间把岳飞塑造成了一个愚忠之臣。
应该看得出来是反对岳飞愚忠论的，你这是要扫什么盲？
如果你真的了解这段历史，就应该知道要解开岳飞、秦桧、赵构的疑案，凭这些“扫盲辟谣”资料还远远不够。
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:35:30
附上扫盲辟谣材料：
历史上的岳飞并非愚忠！——岳飞“愚忠”论，可以休矣！
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/227912.shtml
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《引言》中，我的原话是：岳飞之孙岳珂编著的《鄂国金佗粹编》、《鄂国金伦续编》中又明显存在将岳飞美化之处。岳珂将不少他认为有损祖父形象的事“为亲者讳，为尊者讳”了。并且岳飞在赵宋的时代平反，岳珂理所当然地不敢也不能把岳飞和皇帝的矛盾冲突写进书里。正因如此，他在有意无意之间把岳飞塑造成了一个愚忠之臣。
应该看得出来是反对岳飞愚忠论的，你这是要扫什么盲？
如果你真的了解这段历史，就应该知道要解开岳飞、秦桧、赵构的疑案，凭这些“扫盲辟谣”资料还远远不够。
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:37:11
《鄂国金佗稡续编校注》是著名历史学家王曾瑜先生的心血之作，几乎将其他史籍（尤其是宋朝时期的）中有关岳飞的资料搜罗穷尽，除非考古有重大发现，否则，有关岳飞的史料也都在此一编之中，如果还有什么疑问缺漏，只能通过推演和想象来补充了。
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“有关岳飞的史料也都在此一编之中，如果还有什么疑问缺漏，只能通过推演和想象来补充了。”
这句话是王曾瑜先生说的，还是出自兄台之口？
有渊博学识之人，必能知学问无止境。
《鄂国金佗稡续编校注》一书的确是迄今为止搜罗史料最全，学术价值极高的著作，这是王曾瑜先生对岳飞研究做出的重大贡献。但我不相信王曾瑜先生会认为如果还有什么疑问缺漏，只能通过推演和想象来补充。
毕竟这是一本《鄂国金佗稡编》的校注本，无法把南宋之交的社会经济、政治军事、意识形态等重要的背景资料也全部收罗其中，而这些资料是研究岳飞时必须参照的。
《鄂国金佗稡续编校注》是著名历史学家王曾瑜先生的心血之作，几乎将其他史籍（尤其是宋朝时期的）中有关岳飞的资料搜罗穷尽，除非考古有重大发现，否则，有关岳飞的史料也都在此一编之中，如果还有什么疑问缺漏，只能通过推演和想象来补充了。
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“有关岳飞的史料也都在此一编之中，如果还有什么疑问缺漏，只能通过推演和想象来补充了。”
这句话是王曾瑜先生说的，还是出自兄台之口？
有渊博学识之人，必能知学问无止境。
《鄂国金佗稡续编校注》一书的确是迄今为止搜罗史料最全，学术价值极高的著作，这是王曾瑜先生对岳飞研究做出的重大贡献。但我不相信王曾瑜先生会认为如果还有什么疑问缺漏，只能通过推演和想象来补充。
毕竟这是一本《鄂国金佗稡编》的校注本，无法把南宋之交的社会经济、政治军事、意识形态等重要的背景资料也全部收罗其中，而这些资料是研究岳飞时必须参照的。
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:37:11
假如按着某些居心叵测的黑岳丑类们的说法，只要某一本史书中出现部分错讹之处，那么整部书就不可信，从而整部史书就彻底失去史料价值的话，——只要你下功夫不断挖掘、考证，则几乎所有的史书都存在程度不同的错讹之处，那么接下来就是所有的史书都不可信、都要被完全否定，那么所有的历史人物和历史事件就全都没了记载凭据，那么就不存在什么历史了，那么人们就会被那些居心叵测之徒带入怀疑一起、否定一切的历史虚无主义怪圈！
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你发的贴子很多，其中有很多观点是正确的，但做法不妥的是：你好像是先假定别人是“历史盲”，不可能得出你认为正确的观点，一上来就要先教训教训“历史盲”。
《鄂国金佗稡续编校注》的复印件就不要再发上来了，任何人如果没读过这本书，根本就不具备写岳飞的资格，那就真的需要你来扫盲了。
你的贴子里史料欠缺、片面之处也甚多，我浏览了一遍，粗略估计至少有五六十处值得商榷。
今日仅就关于《鄂国金佗稡续编》的问题做出回复，其它问题在本文逐步展开时会陆续给出回复。
假如按着某些居心叵测的黑岳丑类们的说法，只要某一本史书中出现部分错讹之处，那么整部书就不可信，从而整部史书就彻底失去史料价值的话，——只要你下功夫不断挖掘、考证，则几乎所有的史书都存在程度不同的错讹之处，那么接下来就是所有的史书都不可信、都要被完全否定，那么所有的历史人物和历史事件就全都没了记载凭据，那么就不存在什么历史了，那么人们就会被那些居心叵测之徒带入怀疑一起、否定一切的历史虚无主义怪圈！
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你发的贴子很多，其中有很多观点是正确的，但做法不妥的是：你好像是先假定别人是“历史盲”，不可能得出你认为正确的观点，一上来就要先教训教训“历史盲”。
《鄂国金佗稡续编校注》的复印件就不要再发上来了，任何人如果没读过这本书，根本就不具备写岳飞的资格，那就真的需要你来扫盲了。
你的贴子里史料欠缺、片面之处也甚多，我浏览了一遍，粗略估计至少有五六十处值得商榷。
今日仅就关于《鄂国金佗稡续编》的问题做出回复，其它问题在本文逐步展开时会陆续给出回复。
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:37:11
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我《引言》中认为：岳珂对岳飞有所美化，对他认为有损岳飞形象的事讳言。
这不是我一个人所持的观点，你非常推崇王曾瑜先生，应该知道王曾瑜先生在《鄂国金佗粹编》书中也多次指出岳珂所写确有失实之处。以下任举几例：
1、《鄂国金佗粹编》王曾瑜校注本 中华书局 1989年 卷第四，五十六页：
岳珂原文：及生先臣之夕，有大禽若鹄，自东南来，飞鸣于寝室之上。先臣和异之，因名焉。未弥月，黄河决内黄西，水暴至。姚氏仓皇襁抱，坐巨瓮中，冲涛而下，乘流灭没，俄及岸，得免。
王曾瑜先生评曰：《宋史》《徽宗纪》、《五行志》、《河渠志》和《宋会要辑稿》瑞异、方域都无崇宁二年黄河决口记载。可见天生贵相、大难不死之宿命论记载不可凭信。
2、卷第四，五十七页：
岳珂原文：然於书不泥章句，一见得要领，辄弃之。为言语文字，初不经意，人取而诵之，则辨是非、析义理，若精思而得者。
王曾瑜先生评曰：岳飞后为大将，文化水平仍不很高。岳珂显系夸大祖父为农家子时之文化水平。
3、卷第四，六十页：
王曾瑜先生评曰：岳珂显然避讳祖父当佃客和游徼之经历。
4、卷第四，六十五页：
岳珂原文：会夜渡，亡其告身，先臣又弃不复问，间行归相州。
六十六页：
王曾瑜先生评曰：在战斗中，丢失官告，不应成为“间行”回乡之理由，岳飞当在平定军陷落后回相州。
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我《引言》中认为：岳珂对岳飞有所美化，对他认为有损岳飞形象的事讳言。
这不是我一个人所持的观点，你非常推崇王曾瑜先生，应该知道王曾瑜先生在《鄂国金佗粹编》书中也多次指出岳珂所写确有失实之处。以下任举几例：
1、《鄂国金佗粹编》王曾瑜校注本 中华书局 1989年 卷第四，五十六页：
岳珂原文：及生先臣之夕，有大禽若鹄，自东南来，飞鸣于寝室之上。先臣和异之，因名焉。未弥月，黄河决内黄西，水暴至。姚氏仓皇襁抱，坐巨瓮中，冲涛而下，乘流灭没，俄及岸，得免。
王曾瑜先生评曰：《宋史》《徽宗纪》、《五行志》、《河渠志》和《宋会要辑稿》瑞异、方域都无崇宁二年黄河决口记载。可见天生贵相、大难不死之宿命论记载不可凭信。
2、卷第四，五十七页：
岳珂原文：然於书不泥章句，一见得要领，辄弃之。为言语文字，初不经意，人取而诵之，则辨是非、析义理，若精思而得者。
王曾瑜先生评曰：岳飞后为大将，文化水平仍不很高。岳珂显系夸大祖父为农家子时之文化水平。
3、卷第四，六十页：
王曾瑜先生评曰：岳珂显然避讳祖父当佃客和游徼之经历。
4、卷第四，六十五页：
岳珂原文：会夜渡，亡其告身，先臣又弃不复问，间行归相州。
六十六页：
王曾瑜先生评曰：在战斗中，丢失官告，不应成为“间行”回乡之理由，岳飞当在平定军陷落后回相州。
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:52:53
1.
作者：寒江雨雪隐 回复日期：2010-07-24 21:56:43
岳飞孙子的胡言乱语，你当了宝贝
=============================================================
臭名昭著的“寒江雨雪隐”(姓秦）的回复充分反映了黑岳的JY大师们的两大特点：......
-----------------------------
不明白把这个贴子发在这里是什么意思：
寒江雨雪隐与你观点不同，你可以去和他论战，你认为我是黑岳吗？
我的《引言》还不至于让人产生这么大的理解偏差。
另外，他姓秦有什么问题吗？姓秦的就跟秦桧一样坏吗？
1.
作者：寒江雨雪隐 回复日期：2010-07-24 21:56:43
岳飞孙子的胡言乱语，你当了宝贝
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臭名昭著的“寒江雨雪隐”(姓秦）的回复充分反映了黑岳的JY大师们的两大特点：......
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不明白把这个贴子发在这里是什么意思：
寒江雨雪隐与你观点不同，你可以去和他论战，你认为我是黑岳吗？
我的《引言》还不至于让人产生这么大的理解偏差。
另外，他姓秦有什么问题吗？姓秦的就跟秦桧一样坏吗？
@deloses 2012-03-31 20:29:48
顶，先看看楼主的观点吧，帖子还没展开呢
-----------------------------
谢谢支持！
顶，先看看楼主的观点吧，帖子还没展开呢
-----------------------------
谢谢支持！
@岳王爷万古流芳 2012-03-31 19:52:53
当然不无修正存疑之处，主要是岳珂刻意回避乃祖岳飞与宋高宗的矛盾，甚至把凡是宋高宗不利于岳飞的言论，一概斥为秦氏伪造“玉音”，但就当时而言，不难理解，更不应苛求责备。
-----------------------------
我的原话是：岳飞在赵宋的时代平反，岳珂理所当然地不敢也不能把岳飞和皇帝的矛盾冲突写进书里。
既然你也认为岳珂刻意回避乃祖岳飞与宋高宗的矛盾，那你在反驳我什么？还给人扣一顶岳黑的帽子。
当然不无修正存疑之处，主要是岳珂刻意回避乃祖岳飞与宋高宗的矛盾，甚至把凡是宋高宗不利于岳飞的言论，一概斥为秦氏伪造“玉音”，但就当时而言，不难理解，更不应苛求责备。
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我的原话是：岳飞在赵宋的时代平反，岳珂理所当然地不敢也不能把岳飞和皇帝的矛盾冲突写进书里。
既然你也认为岳珂刻意回避乃祖岳飞与宋高宗的矛盾，那你在反驳我什么？还给人扣一顶岳黑的帽子。
@岳王爷万古流芳 2012-04-01 18:16:39
就目前你发出来的东西来看，关于岳飞，你除了臆断猜测的成分较多之外，确实没有直接全面地否定岳飞，但还是有不少片面歪曲的成分。后面怎么样，还要等你都写出来了才知道。所以，现在没有说你是“岳黑”。
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请把你认为的臆断猜测、片面歪曲的成分全部直接指出。
就目前你发出来的东西来看，关于岳飞，你除了臆断猜测的成分较多之外，确实没有直接全面地否定岳飞，但还是有不少片面歪曲的成分。后面怎么样，还要等你都写出来了才知道。所以，现在没有说你是“岳黑”。
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请把你认为的臆断猜测、片面歪曲的成分全部直接指出。
@岳王爷万古流芳 2012-04-01 18:16:39
前面发的与岳飞有关大量资料并非完全是针对你的言论，主要是作为资料供不明就里的观众参考，因为你关于岳飞的言论有错也有对。
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不针对我的言论的，没必要在这里发。
关于岳飞的言论，你认为对的不用管，你认为错的明确指出。
前面发的与岳飞有关大量资料并非完全是针对你的言论，主要是作为资料供不明就里的观众参考，因为你关于岳飞的言论有错也有对。
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不针对我的言论的，没必要在这里发。
关于岳飞的言论，你认为对的不用管，你认为错的明确指出。
@岳王爷万古流芳 2012-04-01 18:16:39
对于秦桧，你不仅臆断猜测的成分较多，而且散步夸大道听途说的东西，你给秦桧翻案的动机昭然若揭，给秦桧辩解的片面之词屡见不鲜。所以，可以推知你后面必定会想方设法地为奸臣卖国贼秦桧翻案。
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把臆断猜测的成分、散步夸大道听途说的东西、片面之词都直接说明白。
推知他人的论史动机，自己必须有足够的史识水平。
你别太自信，要是推测错了，那不仅是史识水平不够，修养水平就更低了。
对于秦桧，你不仅臆断猜测的成分较多，而且散步夸大道听途说的东西，你给秦桧翻案的动机昭然若揭，给秦桧辩解的片面之词屡见不鲜。所以，可以推知你后面必定会想方设法地为奸臣卖国贼秦桧翻案。
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把臆断猜测的成分、散步夸大道听途说的东西、片面之词都直接说明白。
推知他人的论史动机，自己必须有足够的史识水平。
你别太自信，要是推测错了，那不仅是史识水平不够，修养水平就更低了。
@岳王爷万古流芳 2012-04-01 18:16:39
前面发的与秦桧有关大量资料确实主要是针对你的某些以偏概全的谬论，同时也作为资料供不明就里的观众参考，因为你给秦桧翻案（至少是辩解开脱）的动机昭然若揭。
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原计划二十大疑案以岳飞开始，现在改为先说秦桧——论靖康二年秦桧具单状。
就此事你如有资料可供不明就里的观众参考，可以发上来。
已经发过的不必再发，发点大家没见过的。
至于秦桧跪像首次出现于哪一年等与本案无关的资料，不必发上来充数。
前面发的与秦桧有关大量资料确实主要是针对你的某些以偏概全的谬论，同时也作为资料供不明就里的观众参考，因为你给秦桧翻案（至少是辩解开脱）的动机昭然若揭。
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原计划二十大疑案以岳飞开始，现在改为先说秦桧——论靖康二年秦桧具单状。
就此事你如有资料可供不明就里的观众参考，可以发上来。
已经发过的不必再发，发点大家没见过的。
至于秦桧跪像首次出现于哪一年等与本案无关的资料，不必发上来充数。
@iiilidan 2012-04-01 21:40:16
还是支持楼主！我什么看到那个“岳王爷万古流芳”这个ID有种怪怪的感觉？
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是很怪。你看这个贴子——
还是支持楼主！我什么看到那个“岳王爷万古流芳”这个ID有种怪怪的感觉？
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是很怪。你看这个贴子——