求教徐松岩：十万雅典人是如何炼成神仙的？
求教徐松岩：十万雅典人是如何炼成神仙的？
欢迎访问微信公众号：生民无疆
诚惶诚恐之中，拜读国内著名的古希腊文明史专家徐松岩的《古希腊文明的形成及其特征》（《光明日报》2017.11.27第14版），深受教益。古希腊比喜马拉雅还要高万仞，是西洋文明世界公认的第一仙山，所以，在下绝不敢承担反人类、反文明之罪，而生不敬之言行。
唯有三事，令在下夜不能寐，特求教于徐先生。请徐先生于百忙中，撰文解惑。
第一个问题：古希腊人吃什么、穿什么？即，他们的粮食、布料来自于何方？
话说仙山上的生物，是不吃不喝的。但是，作为商业文明、海洋文明的发源地的古希腊，尤其是古希腊文明的圣地雅典，那里的人们，想必还是既吃饭，又穿衣的。
据说，雅典最辉煌时，版图约2000平方公里，拥有10万公民加上10万奴隶，即20万人；又据说，是4、5万公民加上同等数量的奴隶，即约10万人口（不知道“公民”是否包括孩子、妇女）。
科学家说，雅典位于地中海式气候地区，且“环地中海文明”地区，都是这样的。这个地区，只适合种植生长零食（如葡萄、橄榄之类），是不能种植生长主粮（如小麦、水稻之类）。
更加糟糕的是，希腊半岛（当然包括雅典），是贫瘠异常的山地。在生产力极度低下的二三千年前，中国农民一定会认为：这里啊，种葡萄也是浪费时间，得不偿失。
现代医学认为：以葡萄、橄榄为生，人会变成猴子的。
我坚信：古希腊文明一定懂这个道理。
据说，雅典文明是海洋文明、商业文明，20万或者10万雅典人，不是靠吃葡萄或橄榄为生，而是靠从外地买来粮食、衣服，吃饱、喝足、遮羞的。
我认为，雅典人不会向周边兜售葡萄、橄榄，至于雅典生产什么、销售什么，那是宙斯的事情。
环地中海地区也是主产葡萄、橄榄，至于周边地区从哪儿弄来小麦、大米、玉米、土豆卖给雅典，那是耶稣的工作。
二三千年前，指南针还没出现，一般人绝不敢横渡地中海。雅典人或许有海神、太阳神之类护佑，他们是否能横渡地中海，我不敢妄加猜测。
不过：
据说，欧洲人横渡地中海，是几百年前的事情；
据说，古希腊时期的船，一天最多航行二三十公里；
据说，古希腊的船只，都是沿着海岸线航行，动不动就航行几个月；
据说，古希腊时期，希腊半岛周边一直是海盗横行；
据说，雅典一直在“征服”种葡萄的地中海沿岸；
......
还有，古希腊时期的每一条船，能装载多少粮食？
如果以雅典拥有10万人口，每人每天消费1.5斤粮食（当然不能酿酒了，雅典是否有酒神，自然顾不得了），那么，雅典一年得进口27375吨粮食，每天75吨。
不知道，那时候，如此多的粮食，如何将运到雅典的？
粮食很娇贵，有温、湿度之类的“科学”要求。在海上运粮食，自然不同于运“古希腊陶罐”或者海鱼、海带。
我很担心，2000多年前那时候啊，一船粮食，从西亚等运到雅典时，是否发霉？
古希腊的船只上的温、湿度控制设备，是什么样的呢？
古希腊时期，是否已经发明了冰箱？
第二个问题，环地中海地区的人们统统愚蠢透顶吗？
据说，雅典在环地中海，甚至黑海沿岸地区，搞出了庞大的殖民地，以至于弄出一个超级的雅典帝国。
我深知，那是必须的，否则何来雅典文明！
我曾经思考过：雅典哪来的那么多的军队，到处开拓殖民地呢！
我是这么说服自己的：至于殖民军的武器、粮草供应如何保障，那是战神阿瑞斯的事情。在那个冷兵器时代，雅典人的秘密武器，不是落后的弓箭，而是标枪，随便找根木头，削一下就是每战必胜的神器。
巧就巧在：环地中海地区的人愚昧落后至极，始终就不懂得手中的棍子，可以改造成尖端武器。因此，十个雅典战士，至少能控制一万平方公里、一万奴隶的殖民地。
怀疑这一点，那就是反人类的。希罗多德在《历史》中明确指出：希腊民兵在对付波斯正规军的战斗中，就取得过远超过1:1000的战绩。
必须坚信：任何一名希腊民兵，一根标枪扔出去，统统是串糖葫芦，至少可以杀死三百波斯士兵。
我的分析对吗，徐先生？
第三个问题，原始的“古希腊文献”，是写在纸草纸上吗？
我知道，高贵的古希腊文明，自然不能使用竹简、木简。
我坚信，古希腊文人绝不会使用羊皮纸，用尽环地中海的羊羔，也不够给亚里士多德一人做羊皮纸。
我更相信，古希腊文献是写在纸草纸上的。
据说，纸草纸是埃及独有的。
据说，纸草是生长于埃及沼泽中的植物，广泛分布于尼罗河的两岸。
但是，在某些专家的叙事中，这纸草，承担了万千责任，除了用做搓绳子、编筐子、做鞋子、造船等等，另一特殊任务，便是用作写字出书。
据最新研究成果，埃及金字塔，便是用这种绳子绑着一块块巨石，费尽千辛万苦长途跋涉，再搭建而成。
又据说，仅仅一个亚里士多德，便用掉了不知多少张这宝贵的纸。
无疑，这种东西的产量，必是产量巨大，近乎取之不尽用之不竭。否则，百姓缺筐子用，少鞋子穿，更重要的是，金字塔建不成，古埃及、古希腊、古罗马文化不能传承。
根据洋人对古埃及委派的任务，古埃及，还必须是：古希腊、古罗马的粮仓。据说，在古罗马时代，从古埃及出发的运粮船队，络绎不绝地直奔罗马城。
众所周知，古埃及的种粮食、产纸草纸的地方，就是尼罗河三角洲。这儿有多大呢？目前，尼罗河三角洲的面积约2.4万平方公里，相当于两个天津市，江苏省的五分之一，真是巴掌大的一块地方。
就这么点地方:
是伟大文明的粮食基地：罗马公民要吃饭，希腊人民要吃饭。
是伟大文明的纸张基地：宫廷、官府要纸，希腊、罗马文人要纸。不知达官贵人们是否用这玩意擦屁股。
是伟大文明的绳子基地：建金字塔要用，全民生活要用。
......
古埃及真是个神奇的地方，仅仅2万平方公里的土地，满足了至少百万平方公里的纸张供应、至少百万人口的粮食供应......
嗯，作为西方文明的后勤基地，古埃及无所不能。徐先生，是这样的吗？
还有，徐先生，这些纸张，是如何千里跋涉到希腊半岛，进入柏拉图、亚里士多德的书房的？纸张受潮了么？
末学愚钝，诚惶诚恐，不知所云，还望徐先生指教一二。
欢迎访问微信公众号：生民无疆
诚惶诚恐之中，拜读国内著名的古希腊文明史专家徐松岩的《古希腊文明的形成及其特征》（《光明日报》2017.11.27第14版），深受教益。古希腊比喜马拉雅还要高万仞，是西洋文明世界公认的第一仙山，所以，在下绝不敢承担反人类、反文明之罪，而生不敬之言行。
唯有三事，令在下夜不能寐，特求教于徐先生。请徐先生于百忙中，撰文解惑。
第一个问题：古希腊人吃什么、穿什么？即，他们的粮食、布料来自于何方？
话说仙山上的生物，是不吃不喝的。但是，作为商业文明、海洋文明的发源地的古希腊，尤其是古希腊文明的圣地雅典，那里的人们，想必还是既吃饭，又穿衣的。
据说，雅典最辉煌时，版图约2000平方公里，拥有10万公民加上10万奴隶，即20万人；又据说，是4、5万公民加上同等数量的奴隶，即约10万人口（不知道“公民”是否包括孩子、妇女）。
科学家说，雅典位于地中海式气候地区，且“环地中海文明”地区，都是这样的。这个地区，只适合种植生长零食（如葡萄、橄榄之类），是不能种植生长主粮（如小麦、水稻之类）。
更加糟糕的是，希腊半岛（当然包括雅典），是贫瘠异常的山地。在生产力极度低下的二三千年前，中国农民一定会认为：这里啊，种葡萄也是浪费时间，得不偿失。
现代医学认为：以葡萄、橄榄为生，人会变成猴子的。
我坚信：古希腊文明一定懂这个道理。
据说，雅典文明是海洋文明、商业文明，20万或者10万雅典人，不是靠吃葡萄或橄榄为生，而是靠从外地买来粮食、衣服，吃饱、喝足、遮羞的。
我认为，雅典人不会向周边兜售葡萄、橄榄，至于雅典生产什么、销售什么，那是宙斯的事情。
环地中海地区也是主产葡萄、橄榄，至于周边地区从哪儿弄来小麦、大米、玉米、土豆卖给雅典，那是耶稣的工作。
二三千年前，指南针还没出现，一般人绝不敢横渡地中海。雅典人或许有海神、太阳神之类护佑，他们是否能横渡地中海，我不敢妄加猜测。
不过：
据说，欧洲人横渡地中海，是几百年前的事情；
据说，古希腊时期的船，一天最多航行二三十公里；
据说，古希腊的船只，都是沿着海岸线航行，动不动就航行几个月；
据说，古希腊时期，希腊半岛周边一直是海盗横行；
据说，雅典一直在“征服”种葡萄的地中海沿岸；
......
还有，古希腊时期的每一条船，能装载多少粮食？
如果以雅典拥有10万人口，每人每天消费1.5斤粮食（当然不能酿酒了，雅典是否有酒神，自然顾不得了），那么，雅典一年得进口27375吨粮食，每天75吨。
不知道，那时候，如此多的粮食，如何将运到雅典的？
粮食很娇贵，有温、湿度之类的“科学”要求。在海上运粮食，自然不同于运“古希腊陶罐”或者海鱼、海带。
我很担心，2000多年前那时候啊，一船粮食，从西亚等运到雅典时，是否发霉？
古希腊的船只上的温、湿度控制设备，是什么样的呢？
古希腊时期，是否已经发明了冰箱？
第二个问题，环地中海地区的人们统统愚蠢透顶吗？
据说，雅典在环地中海，甚至黑海沿岸地区，搞出了庞大的殖民地，以至于弄出一个超级的雅典帝国。
我深知，那是必须的，否则何来雅典文明！
我曾经思考过：雅典哪来的那么多的军队，到处开拓殖民地呢！
我是这么说服自己的：至于殖民军的武器、粮草供应如何保障，那是战神阿瑞斯的事情。在那个冷兵器时代，雅典人的秘密武器，不是落后的弓箭，而是标枪，随便找根木头，削一下就是每战必胜的神器。
巧就巧在：环地中海地区的人愚昧落后至极，始终就不懂得手中的棍子，可以改造成尖端武器。因此，十个雅典战士，至少能控制一万平方公里、一万奴隶的殖民地。
怀疑这一点，那就是反人类的。希罗多德在《历史》中明确指出：希腊民兵在对付波斯正规军的战斗中，就取得过远超过1:1000的战绩。
必须坚信：任何一名希腊民兵，一根标枪扔出去，统统是串糖葫芦，至少可以杀死三百波斯士兵。
我的分析对吗，徐先生？
第三个问题，原始的“古希腊文献”，是写在纸草纸上吗？
我知道，高贵的古希腊文明，自然不能使用竹简、木简。
我坚信，古希腊文人绝不会使用羊皮纸，用尽环地中海的羊羔，也不够给亚里士多德一人做羊皮纸。
我更相信，古希腊文献是写在纸草纸上的。
据说，纸草纸是埃及独有的。
据说，纸草是生长于埃及沼泽中的植物，广泛分布于尼罗河的两岸。
但是，在某些专家的叙事中，这纸草，承担了万千责任，除了用做搓绳子、编筐子、做鞋子、造船等等，另一特殊任务，便是用作写字出书。
据最新研究成果，埃及金字塔，便是用这种绳子绑着一块块巨石，费尽千辛万苦长途跋涉，再搭建而成。
又据说，仅仅一个亚里士多德，便用掉了不知多少张这宝贵的纸。
无疑，这种东西的产量，必是产量巨大，近乎取之不尽用之不竭。否则，百姓缺筐子用，少鞋子穿，更重要的是，金字塔建不成，古埃及、古希腊、古罗马文化不能传承。
根据洋人对古埃及委派的任务，古埃及，还必须是：古希腊、古罗马的粮仓。据说，在古罗马时代，从古埃及出发的运粮船队，络绎不绝地直奔罗马城。
众所周知，古埃及的种粮食、产纸草纸的地方，就是尼罗河三角洲。这儿有多大呢？目前，尼罗河三角洲的面积约2.4万平方公里，相当于两个天津市，江苏省的五分之一，真是巴掌大的一块地方。
就这么点地方:
是伟大文明的粮食基地：罗马公民要吃饭，希腊人民要吃饭。
是伟大文明的纸张基地：宫廷、官府要纸，希腊、罗马文人要纸。不知达官贵人们是否用这玩意擦屁股。
是伟大文明的绳子基地：建金字塔要用，全民生活要用。
......
古埃及真是个神奇的地方，仅仅2万平方公里的土地，满足了至少百万平方公里的纸张供应、至少百万人口的粮食供应......
嗯，作为西方文明的后勤基地，古埃及无所不能。徐先生，是这样的吗？
还有，徐先生，这些纸张，是如何千里跋涉到希腊半岛，进入柏拉图、亚里士多德的书房的？纸张受潮了么？
末学愚钝，诚惶诚恐，不知所云，还望徐先生指教一二。
@公子戈2017 2017-12-04 18:51:43
一句话回答楼主 不要在意这些细节...........呵呵哈哈哈
另外 俺买了你的书-----包装书
-----------------------------
谢谢支持！
一句话回答楼主 不要在意这些细节...........呵呵哈哈哈
另外 俺买了你的书-----包装书
-----------------------------
谢谢支持！
地中海气候，超级牛逼，特别适宜 葡萄、橄榄 生长啊
葡萄、橄榄，营养丰富，提神醒脑，一粒葡萄的能量超过十斤大米白面，
古希腊人，就是靠 吃 葡萄、橄榄 ， 创造了 世界领先 的古希腊文明
瞧
什么叫做 地中海气候？
三大特征，很好记：
1、与 水稻、小麦 等 主粮 对着干 的 气候，
2、该下雨的时候，不下雨；
3、不该下雨的时候，猛下雨。
再次请教徐松岩：雅典帝国是神仙国度吗？
欢迎访问微信公众号：生民无疆
徐松岩教授的《古希腊文明的形成及其特征》一文，使我的求知欲大增。百度到了徐教授的另一大作《论古代雅典国家的发展道路--兼及雅典版图问题》（《四川大学学报》2016年第4期），我废寝忘食地研读，终于知道了什么叫做"醍醐灌顶"： 雅典是祖师爷；祖师爷创造了一个雅典帝国；雅典帝国的孙子，稍加点化，便造就了一个希腊世界。
以末学之愚钝，顿悟到：啥叫西方文明？雅典----》雅典帝国----》希腊化的世界。
徐教授尚未指教我的前三个问题，目前，我又有了新的问题，仍望以授业解惑为业的徐教授不吝赐教。
徐教授说，雅典在民主自由的引领下，经过兢兢业业而曲折的海外扩张，实现了从城邦到帝国的升华，使雅典成为"世界历史上第一个海上帝国"：
"雅典帝国的形成，标志着雅典国家的发展进入了一个新阶段。 雅典城邦的国家机器，蜕变为雅典帝国的国家机器，雅典的军队、法庭、行政官员、公民大会和财政部门等国家机关的权力的行使范围，在人口上不只是阿提卡的二三十万人，而是帝国的数百万乃至上千万人；在地域上则是包括阿提卡和其他海外5区或6区。"
读罢，我真的是惊愕不已、击节赞叹啊！
谁也别不服气！雅典帝国之伟大，绝对是前无古人，后无来者的伟大奇迹！古希腊文明光耀宇宙，如果还存在另外十个宇宙，雅典帝国仍旧是最光辉的！
比雅典帝国晚个二百年的中国，是秦朝。秦朝统一中国后的版图，面积不下350万平方公里，而且坐拥世界上最为富庶、风调雨顺的华北平原、长江中下游平原，此外还有关中平原、晋中平原、成都平原等等。然而，全国人口，据专家估计，才区区2000万至3500万人！
然而，雅典帝国，竟然拥有"数百万乃至上千万人"！
那么，雅典帝国的版图到底有多大呢？
徐教授提供的雅典帝国巅峰时期的地图是这样的：
现在，我使用谷歌地图测量一下：
包括伟大的爱琴海海面在内，航布朗当（即统统、全部）地，雅典帝国的面积：30万平方公里----不到秦帝国的十分之一！而且，爱琴海的面积竟然有21万平方公里！如果海面只按15万平方公里计算，那么，雅典帝国的陆地面积至多15万平方公里！
即便是无尽地放大雅典帝国，包括伟大的爱琴海，甚至部分黑海，乃至于相当一部分的波斯帝国的版图在内，面积也仅仅如此！
我的宙斯啊！雅典娜啊！搞错没有啊！太不可思议了！
我得沉思一会儿！
前面说过，根据科学家的意见，地中海气候地区，不适合种植主粮，且雅典是海洋与商业文明，所以，雅典帝国的粮食，是通过海洋与商业文明手段，来自于另外某个土地肥沃、风调雨顺的地方，比如黑海沿岸-----我们只当黑海沿岸地区的条件与中华大地一样吧。
根据我以前读的中华典籍，情况是这样的：春秋战国时期的中国，肥沃的土地，100亩地才能养活一家人（5口人），稍差一点的，就需要200亩，再次的就要300亩了（依据：《周礼 大司徒》云:"不易之地家百亩,一易之地家二百亩,再易之地家三百亩"。《孟子》云:"周人百亩而彻"。"百亩之田，勿夺其时，数口之家可以无饥矣"）。春秋战国时期的一亩，大致相当于今天的三分之一，也就是说，良田33亩、中田60亩、差田100亩，养活一家人。取平均值，60亩才可以养活一家五口。
至于雅典帝国，我姑且按照500万人计算。如果要保证500万张嘴不出问题，就必须有这么多耕地：
60×500万÷5 = 6000万（亩）÷1500 = 4万（平方公里）
按照一个壮劳力（青壮年男子）耕种60亩土地计算，那么，必须有100万壮劳力为雅典帝国服务。
同理，如果雅典帝国正的拥有1000万人口，那么：
1、必须有耕地12000万（亩）÷ 1500 = 8万（平方公里）
2、必须有200万壮劳力为雅典帝国服务。
据说，雅典帝国的主要粮食来源是黑海地区（的确，埃及显然不符合要求）；的确，黑海地区是一个不错的粮仓。
据说，为了保证稳定的粮食供应，雅典曾经与斯巴达在海上大打出手。
由此，我求教于徐教授：
1、如果雅典帝国500万人，专门服务于雅典的、天苍苍野茫茫的 4万平方公里的良田，在哪里？
2、如果雅典帝国1000万人，专门服务于雅典的、天苍苍野茫茫的 8万平方公里的良田，在哪里？
3、如果这个世界上真的有 4万或者8万平方公里的良田，其粮食产出专供雅典帝国，那么，专为雅典服务的100万或者200万壮年农夫及其家人（500万或1000万人），又由谁来养活？
4、考虑到雅典帝国的领土（包括海面），也出产一些葡萄橄榄、海鱼海带一类，假设只需进口一半的粮食（姑且不问雅典帝国用什么换取粮食），这个世界上，则必须有2万或者4万平方公里的良田，其粮食产出专供雅典帝国，那么，专为雅典服务的50万或者100万壮年农夫及其家人（250万或500万人），又由谁来养活？
5、根据第4，在雅典帝国，按照每人每天只消耗1斤粮食（吃个半饱的标准），我测算了一下，雅典帝国每天必须进口2500吨或者5000吨粮食。那么，雅典帝国是如何将粮食运回，并且分送到每家每户的呢？
如此等等的问题，让我感觉到雅典帝国，恍如神仙世界。宙斯、雅典娜真的在发挥神仙之力，护佑雅典么？
末学愚钝，诚惶诚恐，不知所云，还望徐先生指教一二。
第三次求教徐松岩：古希腊到底有多少战士？
徐松岩教授的《论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题》（《四川大学学报》2016年第4期），令我充分感受到，希腊世界之伟大，表现在各个方面。
比如军事上，希腊战士的战斗力，那个强啊，绝对是宇宙第一，如果还存在另外一百个宇宙，仍旧是蓝波湾！
伟大的“历史之父”希罗多德，记录了宇宙唯一的“希波战争史”。他说，波斯帝国由骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵、步兵等等组成的528.322万大军，入侵希腊。有些希腊人吓坏了，半个古希腊“全部人数是三十万” 的士兵，给波斯帝国当了带路党。这就是说，波斯军队总人数超过558万！
以雅典为代表的希腊正义力量，尽管每人只有一把菜刀，加一根标枪，且光着屁股光着脚，但是，他们拒不屈服，联合起来抗击敌人。正义力量到底组织了多少士兵？我不知道。当然，波斯军队必须，也必然是全军覆没。
希腊为何能够取胜？据末学分析：
一是勇敢无比。在打败波斯军队后，希腊曾经立碑：“四千名伯罗奔尼撒人曾在这里对三百万敌军奋战。”4000临时拼凑的民兵，挑战300万波斯正规军，勇猛吧！典型的光脚的不怕穿鞋的。
二是武功盖世。比如，普拉塔伊阿战役， “给希腊人造成了这样一个尽情杀戮的机会，三十万人的一支大军，除去和阿尔塔巴佐斯一起逃跑的四万人之外，只不过有三千人活下来罢了。在这一方面，则斯巴达出身的拉凯戴孟人在战斗中死亡的一共是九十一个人，该铁亚人是十六个人，雅典人是五十二个人。”冷兵器时代，这是何等神勇的战绩：1:1616。这是比杀猪宰羊还要来的快的战绩啊！
三是神灵护佑。比如，“当异邦（波斯）军逼近雅典娜?普洛奈亚神殿时，他们受到了自天而下的霹雳的打击，帕尔那索山的两个山峰给打了下来，它们带着巨大的轰响向着他们压了下来，把他们当中的许多人压死了。而且，从雅典娜神殿也发出了胜利的喊叫和呼声。”
希腊半岛不大，正宗的古希腊文明区更是有限，我坚信，只要考古学家忠于职守，一定能很快找到埋葬四、五百万波斯士兵及其车、马、象、骆驼等枯骨的遗迹。希腊多山，或许，某几座山，就是这么形成的？
菜刀加标枪、光屁股的希腊步兵，是用了什么绝招，干掉了波斯骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵？希罗多德没有说。或许，因为这是绝世武功秘籍，不便外传吧。或许，这就是希罗多德比司马迁高明的地方吧。
菜刀加标枪、光屁股的希腊步兵（图片来自徐教授）
以末学之愚钝，又有了新的问题，仍望以授业解惑为业的徐教授不吝赐教。
徐教授说：“在对外方面，雅典帝国遭到三次重创：其一，在雅典帝国稍具雏形，雅典人的统治立足未稳之时，自不量力的他们便迫不及待地冒险发动对埃及的远征，结果遭到惨败。埃及作为波斯帝国一行省，远征埃及就是对波斯战争的继续。远征发生在公元前460—前454年间，雅典250艘战舰，约5万名将士，几乎全军覆没，海外扩张的势头从此受到遏制。其二，公元前460—前446年间，所谓“第一次伯罗奔尼撒战争”，其标志性事件是公元前457年雅典陆军主力惨败于塔那格拉之役以及公元前446年签订“三十年和约”，从而迫使雅典放弃控制中希腊的野心。其三，公元前431—前404年伯罗奔尼撒战争，最终被斯巴达人彻底击败。其标志性事件是公元前415—前413年的雅典远征西西里遭遇惨败，雅典帝国遭到致命一击。”
雅典一直在兢兢业业的搞扩张。我发现，斯巴达也是如此。因此，希腊人的对内、对外战争，一天也没有停止过。尤其是雅典与斯巴达之间，总在进行大规模的战争。在古希腊，每天，至少是每年，都有乌央乌央的希腊小伙战死。
仅一个雅典，按徐教授列举的40年时间里的“三次重创”，战死的一线部队战士，至少20万人。可见，雅典帝国的开疆拓土，多么辛苦！
我很好奇，雅典到底有多少士兵？
据说，雅典曾经与斯巴达持续打了几十年的打仗，战火从希腊半岛，蔓延到了遥远的西西里。
血肉磨坊的地盘（图片来自徐教授）
雅典帝国组织大军远征西西里，一下子派出并且损失了5万余将士。我想，雅典绝不会派主力远征西西里，而在本土玩空城计，因此，留守本土的军队中，在直面斯巴达做一线防御的军队，应该不少于10万。同时，凡是与宿敌波斯帝国接壤处，也必须由军队防守。尽管波斯军队愚蠢如猪，考虑到此时波斯正与斯巴达勾搭的火热，庞大的雅典帝国，从爱琴海到黑海的殖民地，至少也要安排10万大军镇守吧！如此说来，雅典的一线作战部队至少也有25万。
常言道，一人前方打仗，五人后方运粮。雅典前线士兵再牛，也得有大批的后勤部队，或者修造武器，或者运送粮草。考虑到雅典士兵是神兵神将，很可能前线与后勤的比例是一比二。那么，雅典的后勤人员应该有50万人。
如此说来，雅典的军事人员总计75万人。
同理，斯巴达一方的军事力量，不会少于75万人，因为，斯巴达与雅典一样，也是在满世界搞扩张，而且，最终取胜的是斯巴达一方。
二者相加，古希腊的军队总量，不少于150万人。
按照平均每户一人当兵计算，那么，古希腊应该有150万户人家；以每户5人计算，那么，古希腊拥有750万人口。
我的个宙斯啊！
要知道，今天的希腊才1100万人口啊！而且，今天希腊的地盘，约为古希腊二倍呢！
但是，古希腊人口绝不止这么一点。因为古希腊一直是一个血肉磨坊。
常言道，杀敌一千，自损八百。比如，干掉雅典的5万西西里远征军，斯巴达一方至少也有3万小伙子去见了宙斯。内战中双方，一直有个业余爱好，就是热衷于消灭对方的百姓。
希腊人一天不打仗就浑身痒痒，所以，他们又常常在内战之余，抽空外战。比如，徐教授提到的雅典远征埃及，一下子损失了10万雅典小伙。据徐教授研究，远征埃及只损失了 5万将士。
考虑到希腊半岛数不清的寡妇，我估计，在古希腊至少有180万户人家，大约900万人口。
如果计算人口密度，那可是当今希腊的2倍了。看来，希腊越过越回去了，还不如2500年前繁荣啊！
我很惊奇，希腊半岛的人口繁衍，是如何实现的？科学研究又是如何取得重大成果的?
我最惊奇的是：在持续不断地消灭青壮年肉体的情况下，古希腊是如何补充军队的？
如此等等的问题，让我疑惑，古希腊士兵是天兵天将么？
末学愚钝，诚惶诚恐，不知所云，还望徐先生指教一二。
徐松岩教授的《论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题》（《四川大学学报》2016年第4期），令我充分感受到，希腊世界之伟大，表现在各个方面。
比如军事上，希腊战士的战斗力，那个强啊，绝对是宇宙第一，如果还存在另外一百个宇宙，仍旧是蓝波湾！
伟大的“历史之父”希罗多德，记录了宇宙唯一的“希波战争史”。他说，波斯帝国由骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵、步兵等等组成的528.322万大军，入侵希腊。有些希腊人吓坏了，半个古希腊“全部人数是三十万” 的士兵，给波斯帝国当了带路党。这就是说，波斯军队总人数超过558万！
以雅典为代表的希腊正义力量，尽管每人只有一把菜刀，加一根标枪，且光着屁股光着脚，但是，他们拒不屈服，联合起来抗击敌人。正义力量到底组织了多少士兵？我不知道。当然，波斯军队必须，也必然是全军覆没。
希腊为何能够取胜？据末学分析：
一是勇敢无比。在打败波斯军队后，希腊曾经立碑：“四千名伯罗奔尼撒人曾在这里对三百万敌军奋战。”4000临时拼凑的民兵，挑战300万波斯正规军，勇猛吧！典型的光脚的不怕穿鞋的。
二是武功盖世。比如，普拉塔伊阿战役， “给希腊人造成了这样一个尽情杀戮的机会，三十万人的一支大军，除去和阿尔塔巴佐斯一起逃跑的四万人之外，只不过有三千人活下来罢了。在这一方面，则斯巴达出身的拉凯戴孟人在战斗中死亡的一共是九十一个人，该铁亚人是十六个人，雅典人是五十二个人。”冷兵器时代，这是何等神勇的战绩：1:1616。这是比杀猪宰羊还要来的快的战绩啊！
三是神灵护佑。比如，“当异邦（波斯）军逼近雅典娜?普洛奈亚神殿时，他们受到了自天而下的霹雳的打击，帕尔那索山的两个山峰给打了下来，它们带着巨大的轰响向着他们压了下来，把他们当中的许多人压死了。而且，从雅典娜神殿也发出了胜利的喊叫和呼声。”
希腊半岛不大，正宗的古希腊文明区更是有限，我坚信，只要考古学家忠于职守，一定能很快找到埋葬四、五百万波斯士兵及其车、马、象、骆驼等枯骨的遗迹。希腊多山，或许，某几座山，就是这么形成的？
菜刀加标枪、光屁股的希腊步兵，是用了什么绝招，干掉了波斯骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵？希罗多德没有说。或许，因为这是绝世武功秘籍，不便外传吧。或许，这就是希罗多德比司马迁高明的地方吧。
菜刀加标枪、光屁股的希腊步兵（图片来自徐教授）
以末学之愚钝，又有了新的问题，仍望以授业解惑为业的徐教授不吝赐教。
徐教授说：“在对外方面，雅典帝国遭到三次重创：其一，在雅典帝国稍具雏形，雅典人的统治立足未稳之时，自不量力的他们便迫不及待地冒险发动对埃及的远征，结果遭到惨败。埃及作为波斯帝国一行省，远征埃及就是对波斯战争的继续。远征发生在公元前460—前454年间，雅典250艘战舰，约5万名将士，几乎全军覆没，海外扩张的势头从此受到遏制。其二，公元前460—前446年间，所谓“第一次伯罗奔尼撒战争”，其标志性事件是公元前457年雅典陆军主力惨败于塔那格拉之役以及公元前446年签订“三十年和约”，从而迫使雅典放弃控制中希腊的野心。其三，公元前431—前404年伯罗奔尼撒战争，最终被斯巴达人彻底击败。其标志性事件是公元前415—前413年的雅典远征西西里遭遇惨败，雅典帝国遭到致命一击。”
雅典一直在兢兢业业的搞扩张。我发现，斯巴达也是如此。因此，希腊人的对内、对外战争，一天也没有停止过。尤其是雅典与斯巴达之间，总在进行大规模的战争。在古希腊，每天，至少是每年，都有乌央乌央的希腊小伙战死。
仅一个雅典，按徐教授列举的40年时间里的“三次重创”，战死的一线部队战士，至少20万人。可见，雅典帝国的开疆拓土，多么辛苦！
我很好奇，雅典到底有多少士兵？
据说，雅典曾经与斯巴达持续打了几十年的打仗，战火从希腊半岛，蔓延到了遥远的西西里。
血肉磨坊的地盘（图片来自徐教授）
雅典帝国组织大军远征西西里，一下子派出并且损失了5万余将士。我想，雅典绝不会派主力远征西西里，而在本土玩空城计，因此，留守本土的军队中，在直面斯巴达做一线防御的军队，应该不少于10万。同时，凡是与宿敌波斯帝国接壤处，也必须由军队防守。尽管波斯军队愚蠢如猪，考虑到此时波斯正与斯巴达勾搭的火热，庞大的雅典帝国，从爱琴海到黑海的殖民地，至少也要安排10万大军镇守吧！如此说来，雅典的一线作战部队至少也有25万。
常言道，一人前方打仗，五人后方运粮。雅典前线士兵再牛，也得有大批的后勤部队，或者修造武器，或者运送粮草。考虑到雅典士兵是神兵神将，很可能前线与后勤的比例是一比二。那么，雅典的后勤人员应该有50万人。
如此说来，雅典的军事人员总计75万人。
同理，斯巴达一方的军事力量，不会少于75万人，因为，斯巴达与雅典一样，也是在满世界搞扩张，而且，最终取胜的是斯巴达一方。
二者相加，古希腊的军队总量，不少于150万人。
按照平均每户一人当兵计算，那么，古希腊应该有150万户人家；以每户5人计算，那么，古希腊拥有750万人口。
我的个宙斯啊！
要知道，今天的希腊才1100万人口啊！而且，今天希腊的地盘，约为古希腊二倍呢！
但是，古希腊人口绝不止这么一点。因为古希腊一直是一个血肉磨坊。
常言道，杀敌一千，自损八百。比如，干掉雅典的5万西西里远征军，斯巴达一方至少也有3万小伙子去见了宙斯。内战中双方，一直有个业余爱好，就是热衷于消灭对方的百姓。
希腊人一天不打仗就浑身痒痒，所以，他们又常常在内战之余，抽空外战。比如，徐教授提到的雅典远征埃及，一下子损失了10万雅典小伙。据徐教授研究，远征埃及只损失了 5万将士。
考虑到希腊半岛数不清的寡妇，我估计，在古希腊至少有180万户人家，大约900万人口。
如果计算人口密度，那可是当今希腊的2倍了。看来，希腊越过越回去了，还不如2500年前繁荣啊！
我很惊奇，希腊半岛的人口繁衍，是如何实现的？科学研究又是如何取得重大成果的?
我最惊奇的是：在持续不断地消灭青壮年肉体的情况下，古希腊是如何补充军队的？
如此等等的问题，让我疑惑，古希腊士兵是天兵天将么？
末学愚钝，诚惶诚恐，不知所云，还望徐先生指教一二。
第四次求教徐松岩：雅典的海军官兵都是饿死的吗？
拜读徐松岩教授的《论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题》（《四川大学学报》2016年第4期）之后，我确实坚信：古希腊伟大，雅典最伟大。
雅典的海洋文明，当然是独步于宇宙的，否则，何以以十万人口，不费吹灰之力，创建“世界历史上第一个海上帝国”？
不过，以末学之愚钝，发现了一个十分奇怪的现象：
1、雅典的陆军，打遍一百个宇宙无对手。即便是十个宇宙的生物组成联军，也不够雅典“重装步兵”吃的。我记得希罗多德说过，雅典的一个普通民兵，抵得上波斯帝国的1616名骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵！
2、雅典的海军，很不怎么样。只要是“远征”，基本是惨败。远征埃及，5万人全军覆灭；远征西西里，5万人全军覆灭。
这与“海洋文明”、“海上帝国”的身份，多不相称啊！
经过仔细琢磨，我忽然有了一个结论（可能用“猜测”二字更合适）：雅典远征军，全是饿死的，而不是战死的！不是敌人厉害，而是雅典将士腹中空空！
我的分析如下。
徐教授说：“埃及作为波斯帝国一行省，远征埃及就是对波斯战争的继续。远征发生在公元前460—前454年间，雅典250艘战舰，约5万名将士，几乎全军覆没，海外扩张的势头从此受到遏制。”
雅典远征埃及，出动的是250艘战舰，约5万名将士。远征西西里的队伍，也大致是这么个数。也就是说，雅典远征军，平均每条船载200名士兵。
由此，我大胆猜测：雅典远征军，根本就没有带上粮食！
为什么这么说呢？因为中国史书上，也记载过一些海上远征的事儿。
晚于雅典远征军1000多年的唐太宗，发动过征讨高丽的行动。
《新唐书》：“（贞观十八年，即644年）乃以张亮为平壤道行军大总管，常何、左难当副之，冉仁德、刘英行、张文干、庞孝泰、程名振为总管，帅江、吴、京、洛募兵凡四万，吴艘五百，泛海趋平壤。”
从山东渡海去平壤的4万人，用船500艘。平均每条船载80名士兵。
晚于雅典远征军1600多年的元世祖，发动过征讨爪哇的行动。
《元史》：“至元二十九年(1292年)二月，诏福建行省除史弼、亦黑迷失、高兴平章政事，征爪哇；会福建、江西、湖广三行省兵凡二万，设左右军都元帅府二、征行上万户四，发舟千艘，给粮一年、钞四万锭，降虎符十、金符四十、银符百、金衣段百端，用备功赏。”
远征爪哇的军队，共2万人，用船多达1000艘。平均每条船载20名士兵。
不用怀疑，唐朝、元朝的舰船，远大于“雅典远征军”的。再说了，太平洋不是地中海，船小了龙王爷会生气了。
为什么唐朝、元朝的舰船载人反倒少了呢？因为，每条船上，都装载了大量的粮草给养。远征爪哇的舰队，就带上了足够全军吃一年的粮食。
是啊，我们老祖宗说得好啊：兵马未动，粮草先行！有个国内妇孺皆知的故事：曹操帅2万大军与袁绍交战，尽管背靠苍莽而富庶的中原大地，两军相持一年多时间，曹军粮草便告罄。当此之时，曹军出奇兵，烧毁了袁绍粮草。袁军闻讯，军心动摇，大败而归。
没带足量的粮草，怎么能发动远征啊！
据说，在古希腊时代，尽管有宙斯护佑，但是，所有的船只都不具备横渡地中海的能力。因此，雅典远征埃及，船队必须沿着敌国波斯的海岸线走，必然是无法正常从陆地补给粮草的；远征西西里，四处都是敌人，也是没法获得粮草的。
雅典的远征军漂流在外，动辄一两年时间，比如远征西西里，大军在海上漂了近两年。尽管雅典士兵都是半仙级别的人物，空着肚子一两年，能行么！
因此，我猜测，雅典远征军，十之八九是饿死的。
另外，我也在猜测：雅典的远征舰船上，可能也没有备足军事物资，比如足够数量的标枪。5万大军，若按每人备10支标枪，那就得50万支。50万支标枪，也是挺占地方的。
那么，雅典远征一再失败，是否与弹药严重不足有关呢？
远征总是失败，那么，雅典这个海上帝国、无边无际的殖民地，又是如何建立起来的呢？
啊！我的雅典娜！
末学愚钝，诚惶诚恐，不知所云，还望徐先生指教一二。
拜读徐松岩教授的《论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题》（《四川大学学报》2016年第4期）之后，我确实坚信：古希腊伟大，雅典最伟大。
雅典的海洋文明，当然是独步于宇宙的，否则，何以以十万人口，不费吹灰之力，创建“世界历史上第一个海上帝国”？
不过，以末学之愚钝，发现了一个十分奇怪的现象：
1、雅典的陆军，打遍一百个宇宙无对手。即便是十个宇宙的生物组成联军，也不够雅典“重装步兵”吃的。我记得希罗多德说过，雅典的一个普通民兵，抵得上波斯帝国的1616名骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵！
2、雅典的海军，很不怎么样。只要是“远征”，基本是惨败。远征埃及，5万人全军覆灭；远征西西里，5万人全军覆灭。
这与“海洋文明”、“海上帝国”的身份，多不相称啊！
经过仔细琢磨，我忽然有了一个结论（可能用“猜测”二字更合适）：雅典远征军，全是饿死的，而不是战死的！不是敌人厉害，而是雅典将士腹中空空！
我的分析如下。
徐教授说：“埃及作为波斯帝国一行省，远征埃及就是对波斯战争的继续。远征发生在公元前460—前454年间，雅典250艘战舰，约5万名将士，几乎全军覆没，海外扩张的势头从此受到遏制。”
雅典远征埃及，出动的是250艘战舰，约5万名将士。远征西西里的队伍，也大致是这么个数。也就是说，雅典远征军，平均每条船载200名士兵。
由此，我大胆猜测：雅典远征军，根本就没有带上粮食！
为什么这么说呢？因为中国史书上，也记载过一些海上远征的事儿。
晚于雅典远征军1000多年的唐太宗，发动过征讨高丽的行动。
《新唐书》：“（贞观十八年，即644年）乃以张亮为平壤道行军大总管，常何、左难当副之，冉仁德、刘英行、张文干、庞孝泰、程名振为总管，帅江、吴、京、洛募兵凡四万，吴艘五百，泛海趋平壤。”
从山东渡海去平壤的4万人，用船500艘。平均每条船载80名士兵。
晚于雅典远征军1600多年的元世祖，发动过征讨爪哇的行动。
《元史》：“至元二十九年(1292年)二月，诏福建行省除史弼、亦黑迷失、高兴平章政事，征爪哇；会福建、江西、湖广三行省兵凡二万，设左右军都元帅府二、征行上万户四，发舟千艘，给粮一年、钞四万锭，降虎符十、金符四十、银符百、金衣段百端，用备功赏。”
远征爪哇的军队，共2万人，用船多达1000艘。平均每条船载20名士兵。
不用怀疑，唐朝、元朝的舰船，远大于“雅典远征军”的。再说了，太平洋不是地中海，船小了龙王爷会生气了。
为什么唐朝、元朝的舰船载人反倒少了呢？因为，每条船上，都装载了大量的粮草给养。远征爪哇的舰队，就带上了足够全军吃一年的粮食。
是啊，我们老祖宗说得好啊：兵马未动，粮草先行！有个国内妇孺皆知的故事：曹操帅2万大军与袁绍交战，尽管背靠苍莽而富庶的中原大地，两军相持一年多时间，曹军粮草便告罄。当此之时，曹军出奇兵，烧毁了袁绍粮草。袁军闻讯，军心动摇，大败而归。
没带足量的粮草，怎么能发动远征啊！
据说，在古希腊时代，尽管有宙斯护佑，但是，所有的船只都不具备横渡地中海的能力。因此，雅典远征埃及，船队必须沿着敌国波斯的海岸线走，必然是无法正常从陆地补给粮草的；远征西西里，四处都是敌人，也是没法获得粮草的。
雅典的远征军漂流在外，动辄一两年时间，比如远征西西里，大军在海上漂了近两年。尽管雅典士兵都是半仙级别的人物，空着肚子一两年，能行么！
因此，我猜测，雅典远征军，十之八九是饿死的。
另外，我也在猜测：雅典的远征舰船上，可能也没有备足军事物资，比如足够数量的标枪。5万大军，若按每人备10支标枪，那就得50万支。50万支标枪，也是挺占地方的。
那么，雅典远征一再失败，是否与弹药严重不足有关呢？
远征总是失败，那么，雅典这个海上帝国、无边无际的殖民地，又是如何建立起来的呢？
啊！我的雅典娜！
末学愚钝，诚惶诚恐，不知所云，还望徐先生指教一二。
第五次请教徐松岩：比唐代长安城更大、更繁华的 雅典城，尸骨何在？
这两天，十分虔诚地拜读了徐松岩教授的《论雅典帝国》（《西南师范大学学报(哲学社会科学版)》 1999年01期），读着读着，便跪了下来：雅典帝国那个伟大呀，真不是闹着玩的！
僻处于希腊半岛的穷山恶水荒凉地的雅典城，竟然比位于沃野千里关中平原的盛唐首都长安城，还要大许多、繁华许多！
我是这样发现这个秘密的。
徐教授说：“根据我们的研究成果，…… 伯里克里时代雅典人直接控制下的属国多达200个左右，爱琴海几乎成了雅典帝国的“内海”； 据现代学者估计，帝国居民总数约在1000万以上。……大约自公元前5 世纪50年代起，大批公民开始脱离生产劳动，成为帝国中央和地方的行政管理人员。……他们基本上都是靠属国贡赋养活的寄生者。……亚里士多德指出，当时雅典派往海外的官员有700 名。……雅典军队的职业化程度有所提高，雇佣兵的比例日渐增大。……雅典公民虽然几乎全民从政。 ”
徐教授在《雅典民主制历史上的两次“无痕蜕变”》 （《光明日报》 2016年05月07日 11版）中又指出：“帝国时期雅典民众法庭常年都有数以千计的人参与法庭审理工作。平心而论，一个公民人数3万至4万的城邦，从事司法审判事务的公民常年保持在五六千人，比例如此之高，这看起来既无必要，也无可能，但确实存在过。”
归纳徐教授的这两段话，大致包含以下信息：
1、进入帝国时代后，雅典变成了一个地道的城市，帝国的首都。因为整个雅典帝国的百姓，络绎不绝地跑来雅典打官司，导致雅典的司法审判官员多达6000名。
2、原来种地的、经商的、开作坊的、摆地摊的、算命卜卦的，等等，原本自食其力的正宗雅典人，统统变成了吃财政饭的人。
3、此时的雅典公民是“3万至4万”。姑且按照3.5万计算吧，那么，正宗的雅典人家大致有3.5万户，大约18万人。
4、雅典公民全部是领导，即使是做军人，也是领导“雇佣军”的军官。
徐教授坚信“确实存在过”，那么，这就是一个令人震惊的事实！一个拥有18万吃财政饭人口的城市，那么，这个城市的常住人口，一定是乌央乌央的多！
因为：第一，18万人要吃饭，柴米油盐酱醋茶，要有人运输、保管、销售；鸡鸭鱼肉生猛海鲜，要有人运输、饲养、屠宰。第二，18万人要穿衣，需要有人纺纱织布，针黹缝补。第三，有人要住房，需要有人建造、修缮。第四，有人要走路，需要有人修桥铺路，清理打扫。第五，衙门需要乌央乌央的下人提供“物业服务”。第六，家家户户都会有人生孩子、生病，需要医生。第七，孩子长大了必须读书，生来就当官的雅典人更需要读书，那么就需要有大批的教书匠。第八，雅典人也会衰老，需要下人伺候。第九，再高贵的人都会死，需要人处理丧事中的下贱活。第十，雅典人有的是钱，有的是文化，迎来送往、沙龙party一定不少，端茶送水扫地抹桌子，都需要人伺候着。
常言道，有人买的东西，一定有人卖。本来，雅典是商业王国，以工商业立国。更何况，雅典公民不差钱！可以坚信，围绕服务于雅典公民的工商业，绝对是超级火爆，雅典一定是不夜城。
那么，雅典的常住人口到底有多少呢？
咱不好乱猜。考虑到雅典的超级伟大，我们还是以中华盛唐时代的长安城作参照，来推算一下吧。
据《资治通鉴》，至富至强的唐朝开元二十一年，全国吃财政饭的人员，约7.5万人，其中官员17686人，衙役捕快之类的吏员57416人。这一数字，包含了全部的文官、武官、科学家、公立学校的教师、公立医疗机构的医生等等），包含了全国三百多个州府、一千二百几十个县、四五十万军队的全部官吏。根据《唐六典》和《新唐书•百官志》，供职于长安城的官吏，加上皇宫内院和皇室成员，至多2万人。老老少少加在一起，大约10万人。
众所周知，长安城是唐朝的首都，政治与文化中心，经济上的区域中心，贸易上的中转站。整个城市，就是围绕官方活动展开的，这与雅典十分类似。
关于唐代长安城，史载详细，考古翔实，面积84平方公里；据学者们研究，常住人口约100万。
唐代长安城，2万吃财政饭的人，弄出了一个百万人口的都市；那么，3.5万吃财政饭的雅典人，会搞出个多大的雅典城呢？
我想，雅典城的至少有130平方公里、170万人口吧！这就是说，占雅典帝国约20%的人口，雅典帝国的城市化程度真高啊！难怪工商业发达呢！
徐教授，你说呢？
末学建议：尽快加大对雅典城的考古力度，一个庞大而繁荣的地下雅典城，等待着中外考古学家的光临呢！
末学愚钝，诚惶诚恐，不知所云，还望徐先生指教一二。
建议全世界研究 古希腊史 的专家：
尽快加大对雅典城的考古力度，
一个 100多平方公里、近200万人口 长驻 的地下 古雅典城，
等待着中外考古学家的 进行 考古 发掘 呢！