为了1000个回复，我想继续写点东西，来供贴子里的朋友参考。
前面的跟贴中，很多朋友在讨论，什么算发达。

在我前面几个贴子里，曾经提及过，一个地区能否发展起来的一个非常重要的因素是人口的素质，特别是受教育水平。
在人类发展指数HDI中，三个核心指标中，两个和人口素质和受教育水平紧密相关。
一个是人均预期寿命，一个是平均受教育年限（现在已经改为组合的小学 、中学、大学注册率取代），一个是人均GDP（购买力平价美元）。

联合国把HDI的得分高低，作为判断一个国家和地区是否发达的核心指标。
目前世界上公认为发达国家，除了人均GDP比较高之外，无一不在教育水平和国民健康方面有良好表现。
这也充分证明，人口素质是一个国家和地区经济发展的必要充分条件。

因为种种原因，联合国迟迟没有更新中国的一些关键指标，导致中国的人类发展指数目前还排在比较靠后的位置，甚至还低于泰国，波黑，乌克兰，巴西，伊朗等。
但是中国当局仿佛一点也不着急，也没有见申诉，并且还乐在其中，甚至在一些数据上，有意无意的继续压低着。这个问题，我国的立场是一贯的，我们是发展中国家的这个定位100年不变。
之前总书记在非洲开会，开口说：我们中国还是个发展中国家…….话一开口，下面笑成一片。

我们是这样说的，也是这样做的，从中国的购买力平价人均GDP美元数据可以反推，中国当局认为中国的商品和服务价格要比台湾和韩国还要高不少。
请允许我先“呵呵”一下。那怕中国使用的统计样本是北京，上海等大城市，这个结果显然也是失真的。

在人均预期寿命方面，中国的表现也远玩优于人均GDP，中国的人均寿命是76岁，比其它发展中国家要高出10年，甚至超过了一批所谓的高收入国家，而美国也仅仅是79岁。
而在国际上的普遍规律，人均GDP和人均寿命是强相关的。这个指标，也可以佐证，中国的真实发展水平，要高于人均GDP的统计数据（和汽车销量，家电销量等指标反映出来的情况是类似的）。

而在受教育水平方面，中国不管是用成人识字率（最早使用的指标），还是受教育年限（成人的平均成校时间）上，甚至是现在的入学注册率。都是不够客观的。
因为这些指标，通通只考察每个国家的孩子有没有上学，上多久的问题，而忽略了不同国家的教育水平是有本质差别的。

例如，巴西的高中生，普遍不能流利阅读，美国初中生很多不能掌握100以内的加减法。而前者，中国小学生普遍Ok，后者的话，国内不少一年级的小朋友都已经OK。
虽然这种比较有一些片面，但是可以肯定的是，中国公立学校学生的平均学业水平，和绝大多数国家的同年级的学生相比，是有优势的。
所以中国在全球高生中的PISA测试中，也开始放水了，在连续多年拿全球第一后，在去年，中国甚至开始派出了欠发达地区的职业技术学校的学生为样本。
我有点佩服当局的某些领导，真的会玩。最终的结果是，中国的成绩依然在全球前几位。

可以想象，同样是高中生，中国学生和全球绝大多数国家的高中生，差距还是有的。
中国高中生可以开机床，可以用电脑，可以做精密制造业，而在大多数国家，可能只能做清洁工或是缝纫工。
这种区别，也是中国能够顺利完成工业化的非常重要原因。

说句略主观的话，如果中国的名义人均GDP，维持在8000-10000美元的水平，持续积累发展成本5年左右，也就是到2012年左右。
介时，如果用客观的购买力平价人均GDP加客观的中国人口教育水准来衡量，中国的实际HDI指数，应该是在0.8（界定是否为发达的分界线）以上的。
这不是能不能达到的问题，而是中国当局想不想认可的问题。嗯，老祖宗的哲学是这样的：广积粮，缓称王……..

明天要出差，所以暂时先写这么多。。。
如果明天有时间，我想写几句关于台湾的看法。。。
10多年来，持续的在接触台湾的同行，
在美国期间，也经常收看台湾的节目，很有感触。。。
明天想聊聊台湾的20年工资不涨问题。。。

楼主在去年，去过台湾，待了一周左右。主要在台北和新北。

如果仅以台北和新北的情况来看，台湾的市容，市民的状态，以及经济的繁荣度，还是可以称得上是一个发达地区的。这是客观事实。
几十年繁荣的积累，给台湾人民带来相对富足的生活。

但是这种富足，目前处于停滞状态，台湾的很多富足指标，是在吃历史老本。
和大陆很多指标都是2位速度持续增长不同，台湾的很多细分指标，已经很难维持巅峰水平。
现在台湾每年的新车销量，只有历史高峰的几成（这一点和日本很像，日本现在的财政收入只有历史高峰的6成左右）。

在我看来，导致工资20年不涨的最主要原因是产业升级升不上去。
而逆水行舟，不进则退，台湾原来的优势产业，又受到韩国和大陆的夹击。
这直接导致了台湾的企业经营层次很难提高。

如今，全台湾的的财政收入，甚至还不如大陆一个地级市。
例如苏州市一年的全口径财政收入超过4000亿人民币，已经超过了整个台湾。
甚至，苏州市一年的汽车总销量，也超过了全台湾。
同理，苏州一市的五星酒店数量，也超过了全台湾。
苏州一年新销售的商品房或是商业地产的面积，也超过了全台湾。
在表面的繁荣背后，台湾经济的活跃程度较大陆的新兴地区要差很多。

如我上面分析的，一个地区能否发展起来的必要充分条件是人才。
那台湾的人才情况如何呢？
我想说几点：
1.台湾人才的素质基本面不算差。
1.台湾高素质人才总量不足。
2.台湾社会被带歪了，还在搞阶层（种群）斗争。导致力量没有集中在经济建设上。

为什么说台湾人才的基本面还不错。

到底是炎黄血脉，人均105的平均智商，碾压除东亚外的其它种群。
在PISA的全球高中生测评中，台湾也经常名列前茅。

以台湾良好的普及教育程度，加上天份不错的底子。
台湾几十年，尤其是在二蒋时代，培养出了大量的合格的理工人才。
这也是台湾二战后实现工业化，并成功切入高科技领域的重要条件。

二战后，老牌发达国家之外，为什么只有寥寥几个国家和地区成功实现工业化？
而其它近200个国家和地区，居然全部无法突破这个天花板？
说到底，还是人的因素最为关键。
亚洲四小龙+以色列，是仅有的从发展中，成功进入发达行列的。
这几个国家和地区，大家自己数数，那个不是人口智力水平较高，且教育搞得比较好的？
以色列，美国支持+犹太人。
新加坡，华人为主体（中国大陆居民在平均智商为105）。
韩国，平均智商105。中华文化的近亲。
香港，华人为主体。
台湾，华人为主体。

用手指头数数，全球能玩高科技产业（最近20年，特指IT产业）的经济体有多少？
不超过十个。
而东亚国家和地区，居然无一例外都在其中。
大家难道没有感觉到意外吗？

除美国，日本，欧洲部分国家外，而其它200多个国家和地区，居然几乎没有一个能玩得起来。个中原因，大家可以自己体会。。。
是没有资金，还是没有市场？
我想，最大的原因还是人才。

而台湾有人才。虽然台湾有7分大学生。但是台湾一样有大量的合格理工人才。
这一点，是要肯定的。
你去非洲投资一个手机品牌公司，我可以负责任的告诉你。玩不起来。
不说产业链的问题，就一个人才问题，就足够了。
加拿大的黑莓的消亡，也或多或少和这个有关。

但是台湾还勉强的维持着HTC和华硕等品牌。
所以说，台湾的人才基本面是可以。

导致台湾产业无法升级的主要原因是后面两个。

台湾高素质人才的总量不够。

为什么大陆可以支撑华为，中兴，联想等一系列科技巨头。
可以生长出BAT等无数互联网新星？
为什么华为，中兴可以每年都排在全球专利申请前三的位置？
华为一家公司，一年就会录用几千位名校的硕士（电子，通讯，计算机专业）。

而不幸的是，全台湾，一年都培养不出这么同专业的同层次的人才。
这才是HTC等手机产业台企遭遇滑铁卢的根本原因。。
这才是台湾产业无法持续向上升级的根本原因。

先说说生源：在全球高中生PISA能力测评中，大陆学生优于台湾，而且几乎是所有细分项都领先。。。
也就是说，在高中阶段，大陆学生的平均水平是高于台湾的。。。
当然台湾放在全球，也算是优秀，这是公道话。

我们再说说大学。

以江苏为例，江苏最近几年，平均每年约有70万适龄人口，在分流了部分同龄人后，会有40万左右，完成高中学习，参加高考，基本每人录取约30万左右。其中20万为本科。

而20万本科中，本一占4万，而本一中，211约2万。985不到9000人。

能考上985的，在同龄人中，是百里挑一的。而211也要班上的翘楚才能上。

台湾大学（台大）一年录取本科新生4000以上，加上台湾清华大学和交通大学，总计录用新生6000-6500。

而台湾适龄人口约为20多万，每年参加高中升学的，不超过20万（参加测试的应该在15万左右）
我们可以看到，台清交在同龄人中的录取率，约为2.5%左右。

这个比例，只和江苏211大学的录取率相当，远低于985大学1.28%的录取率。

看到这里，大家一定明白了。。。
如果考虑了高中生源的差距（可以看到网上，有台湾状元级学生，来大陆名校，数学只考28分的新闻）。那怕台清交的本科生全都读了硕士。全台湾一年毕业的精英学生，也不够华为等几家大公司的录用人数。。。

这才是台湾没有办法批量发展高科技企业的原因。。
现有的人才，能支撑一个台积电，联发科已经很吃力，而其它所有科技企业，根本得不到足够的优质人才。。。

台湾顶尖名校的生源，尤其是理工专业的生源，要弱于大陆的211大学，且每年只有培养数千人（台湾顶尖名校，一年6000新人，理工科的，估计不到一半）。

而华为一家公司，一年就要录用超过数千人。因为中国有110所211大学，所以可以源源不断的提供足够多的优秀毕业生。

其实以上的规律，不仅局限于台湾。。。
在全球范围也适用。。。

欧洲最近十年，经济困难，欧猪四国已经有掉队的迹象，而南非阿廷已经死得很彻底了。而俄国，巴西因为石油成为高收入国家后，随着油价的浮动，又出现了大的倒退。

最近20年里，有从工业国变成非工业国的，但是还没有见过有非工业国成功成为工业国的，除了中国之外。。。97金融风暴前，东南亚的发展水平普遍好于中国，而现在他们已经成为中国人民的廉价度假地。

这根本原因，就在于，这些国家的人才数量，质量，密度，不能支撑他们的工业化发展。

外资高科技企业，为什么一定在扎根在中国？
因为资金在中国，产业链在中国。
更因为只有在中国，才能找到足够多，足够优秀的技术人才。

外资高科技企业，不把研发和产业链放在中国，那他就根本没有办法和扎根中国的同行竞争。。。

什么印度，什么新南向。。。

全是浮云。。。
你可以带走资金，带走技术。

但是你带不走中国的核心优势：低成本（相对于欧美），大规模，高密度，高质量的人才。。。。

你根本没有办法在东南亚国家找到几千上万名高水准技术人才来建一个行业的产业链。因为他们全国没有一所学校能培养这样水准的人才。你也没有办法在非洲建手机工厂，因为当地找一个合格工程师的成本会比欧美还贵。

最后说说
台湾社会被带歪了，还在搞阶级（种群）斗争。导致力量没有集中在经济建设上。

台湾人宁吃日本的核食，却不要大陆的投资。
宁愿补贴日本，也不愿对大陆开放货贸、服贸互惠互利。

像不像一句曾经的话？----宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。

这种社会状态是正常的吗？中国已经结束文革了，但是台湾还在其中。
类似可笑的悖论在台湾媒体上可以看到很多。
在台湾太阳花活动起那一时刻。
台湾社会的基本正义已经不存在了。台湾的文革已经完成----亲中势力已经完败于亲日势力。

少数有独立思考能力的人才，完全淹没在这种狂热的意识形态的战争中。

在这样的大环境下，台湾有再好的理工人才也白搭。
台湾最好的未来，应该是紧紧依托大陆，和大陆互补发展。
但是台湾选择了相反的方向。

在这种意识形态的洗礼下，在台湾媒体有选择的宣传下。
台湾的年轻人往往对大陆和大陆人带着偏见。

在英国开会期间，也遇到了几个台湾的同行。
他们普遍很年轻，不知道是不是同行公司考虑到参会人员英语能力的考虑。几家台湾同行派出的大多数是年轻人，应该都是技术人员或是基层主管（台湾企业论资排辈情况比较多，很少有年轻人担任较高职务的）。
而几家大陆同行普遍是企业中层甚至高层。

我能感受到这些台湾年轻人的傲气，在面对大陆同行时，他们对话时，嘴角都是45度上扬的。虽然他们对面这些大陆同行企业规模更大，大陆前辈们的收入也至少数倍于他们，但是他们依然是有优越感的。

台湾对大陆，在他们眼里，应该是有天然的优越感的。

但是这种优越感，是建立在虚无的自我感觉上的。
当会议讲到重要部分时，大陆同行，都在认真的听着发言者们各种口音的英语，而我后面一排的台湾同行们，一直在认真的讨论昨天的晚餐，其中一个男生，几次强调，昨天AA的时候，一位女生应该是少付了几块台币的。最后女生终于回应：真的吗？我没有仔细算。

和中国的新一代PK？
一切都在不言中了。。。。

不知不觉，点击已经超过20万，回复也超了1800人次。感谢大家的支持，至少让更多的网友，看到了不一样的角度和观点。这已经超出我的想象，本来只是流水账，文字内容也没仔细琢磨，但是大家的反应是热烈的。这至少说明，我的一些观点和观察是得到大家的认可的，幸甚！

@锦鲤的黄金分割 2017-05-11 01:58:34
@handsetft 2017-05-04 15:39:35
在伦敦，每小时工资是8英镑。所以，大多数伦敦居民，拿的都是1000英镑左右的收入----好一点的，税后1000，差一点的，税前1000。
对于50K的英国中产来讲，也难言轻松吧。到了这个收入水平，已经是国家的韭菜了。
综合税率40%左右，拿到手，税后2.5K英镑。
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@小考拉大笨熊 2017-05-10 20:25:54
不知道这个数据是怎么编......
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@schwarzwaldtorte 2017-05-11 03:16:35
那他倒是没有，大概是2800多镑，和我老公税后差不多（德国四级税卡），不过消费比我们这个德国城市高
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@schwarzwaldtorte 2017-05-11 04:01:50
纠正：叫我老公问了一下，税后还真有3000零几十镑，比我老公高
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向上面几位版友，也向全体版友道歉。
我的确搞错了。。。今天上午出差，中午陪客户吃饭，下午赶飞机，在飞机场，用手机查了一下数据，发现的确是错了。晚上到家后，先处理完堆积的邮件。立刻上来自纠。

当时看到的数据是50K，网站已经换算成月薪税后(net)是3000镑。
我当时看成是年收入税后30000，然后自己再除了个12。所以得了个错误的2500。

请大家看我查到的英国收入统计和税前税后对照表。

http://www.netsalarycalculator.co.uk/

但是，前面有一个网友，用一个博士，软件行业，RAM公司的员工来说明英国工程师的收入超2000英镑，也是不合适的。。。

因为英国人高等教育水平，年轻人约50%，基本还包括类似于中国的专科。博士学历的，应该在年轻人中远远不到10%。相信印巴移民是博士的比例更是远低于10%。

第二，软件行业是相对高薪行业，全英国工程师，做软件的，估计不到10%。

第三，RAM，这是芯片领域里，有核心技术的大公司（是行业标准的制定者），能在这样水准公司上班的工程师，不到IT行业工程师的10%。

所以，三个条件叠加起来，那怕你列举的朋友的收入远超月薪2000英镑，也不能代表全英大多数工程师的水准。


大家可以看看我上面给的链接。英国工程师收入的平均值，按行业来，只有软件和化学工程师的收入是超过30000英镑的，其它行业的工程师的收入，基本都在30000英镑以内。（大家看网站就能发现，英国的高收入人群是律师和银行从业者）。

其它工程师的年收入都在30000英镑以内。

更重要的是，根据普遍规率，收入的中位值，必然是低于平均值的（100人中，收入排第50位的人的收入水平，一定是低于算术平均值的，因为少数超高收入者，会拉高平均值。）也就是说，在统计上，大多数的收入，必然是低于平均值的。普遍规律是，约6成的人收入会低于平均值，而4成高收入者在平均值之上。

最后，我看了机械工程师和土木工程师的起薪，在19000-25000的范围里。平均月薪约为2000英镑弱。

这也符合我文章中说的，客户为了降低成本，引入了印度和巴基斯坦移民工程师的描述。
一般情况下，企业引入移民就是为了降低成本，往往不会以高于市场价格去雇佣外国人（少数尖端人才除外，那位朋友说的博士应该算极少数）。

所以我写的客户降成本后，使用的工程师月薪2000镑左右，应该是合理的。

上面讨论的，大多数还是全职员工的收入，要知道，在英国，还有相当比例的年轻人，是临时工（而且这个比例还在不断上升）。在临时工年轻人中，拿1000英镑税后，应该是非常普遍的。甚至相当部分，还拿不到。

同时，我也提及了，原来白人工程师是4000镑左右，我没有回避过这个问题。。。。但是不管是薪前2000的低端工程师，还是税后3000的部门经理，这都不改变我文章的主要观点------伦敦人的收入，和上海相比，不再是12年前的天壤之别。

花这么时间打字，主要不是为了纠结收入的具体数字，因为这个错漏，不改变文章的大方向。但是，是我的错误，我一定纠正，这是态度问题。

总体来讲，英国人的收入，在经合组织发达国家中，是排中上水平的。
但那怕这样，白领以上职位，和国内一线城市相比，已经没有绝对优势了。
这才是我想说明的问题。
在12年里，中国一线城市白领的收入，从英国人的十分之一，到今天的快速逼近。
甚至可以讲，上海北京白领的收入，已经稳稳部分发达国家/地区白领一头（尤其是IT行业，上海北京的收入，就高于台北了）。

但，我们也依然明白，一线城市中下蓝领阶层，依然还是远远落后于发达国家的---虽然在消费价格上，一线城市比英国这样的国家要低得多。

12年前，我们是没有办法比。12年后，我们已经可以比一比了，难道不是吗？

每个人都有自己独特的世界观。
大家都习惯用自己的认知来解读世界。

有些人的圈子是中产圈子，可能认为大多数人都和自己一样有车有房。
有一些人是社会底层的圈子，则偏向于相信大家都差不多一样。

我在上面，看到很多朋友写，认为中国现在的平均工资是2000-3000。
这在您的圈子里，可能是正确的，但放在更大的样本，未必。

我这里有一个2015年的老文章，知乎上高人写的文章。
可以让大家看一下，上海的消费水平。
这或许能刷新一下很多人的认知。。。。

http://www.zhihu.com/question/31857944/answer/56476804

大家看看后，是否各项消费，都达到上海平均值或是中位值。

截止到今天，有26万点击，近2500回复。
远远超出我当初的预想，感谢大家的厚爱。

这几年来，变化是大不同的，
同样风格的文章，水军的声音越来越微弱。
而支持的声音越来越响亮。
这是让我最高兴的地方。

当然，文章只是信手打出来的，笔误 ，错漏不少。
感谢几位老朋友一直在帮我补充和修正。
也感谢上面几位帮我指正数据错漏的网友。

随着网站栏目推荐置顶的结束，后面应该不会出现每天好几百的回复的情况了。
大家有希望交流的话题，可以回复到贴子最后，大家可以一起交流。
如果文中有错误的，也欢迎大家指正。
同样回复到最后面，前面7页里，有2000多的评论，实在是看不过来了。

@兰斯角 2017-05-13 14:23:23
我们还在谈城镇化，英国的有钱人都是向往乡间的生活，稍有钱的中产都是不选择住在伦敦的。在英国人眼里，London is one world；the places out of London is another world. 这是好些个英国人告诉我的。
我们在不了解“实际购买力”这个概念的情况下，盲目的通过汇率换算来比较工资水平，是很无知的，在英国，除了交通费贵点，日常生活中很多东西价格是可以接受的。理发贵，是因为涉及了人工，人工就是鬼。英国的取款机......
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首先，关于英国人是不是向往乡间生活，我们没有办法量化。
但是两国的城市化率，是有现成的统计数据的。
显然，英国人住在城镇的比中国人要高得多。
能住乡间豪宅的，在统计数字上，必然是极少数。

当然，你可以认为，英国人是有钱才住乡下，而中国人是因为穷才住乡下。
但这没有关系。因为重点是，大多数英国人目前住的是城镇，而不是乡下。
所以，大多数英国人必需面对高昂的交通费用。
而英国的交通费用贵，争议不大，不论是用绝对金额，还是相对价格，肯定是比国内贵的。

下面再说说食品。
我在之前也写过，除了极少数英国人日常常见的食物（往往是有补贴的类型），价格可能比中国便宜外，其它食物，尤其是中国日常的食物（例如包子大饼油条之类），必然是英国远远贵过中国的。我写这一段，是想说明，因为大家喜好的样本不同，所以仅比较几样食品的价格是远远不科学的。

如果大家都对比各自国家的日常食品，相信对两个国家的普通国民的负担是差不多的。
因为中国和英国居民消费中的食品消费比例（恩格尔系数）差得并不多，而中国人消耗的水果，肉类和鱼类，蔬菜的人均总公斤数也和英国差不多。

也就是说，中国人均实际消耗的食品总量和英国人差不多。食品消费在总消费中的比例也差不多。

这组宏观数据，已经证明了，英国食品的综合平均价格远高于中国，倍率，约相当于两国GDP名义数字之比。也就是5倍左右（约等于英国人均GDP/中国人均GDP）。这仅是最粗糙的估算，但是结果是大差不差的。结论是：综合下来，在吃方面，英国的平均价格是中国的4-5倍。

另外，看一个国家购买力，也不仅是看物价的，还有一个是服务价格。
例如，打车，理发之类。
这个部分，相信不用我再详细展开了。
在服务方面的购买力，英镑和人民币那怕没有达到1：1，相信也相当接近了。

在这个意义上讲，一个拿2000英镑的英国人，他的购买力，未必会超过拿4000人民币的中国人。意思是说，两者能拿购买到的商品和服务的总量是差不多。但是在生活质量上，2000镑英国人的可能会略高于4000人民币的中国人。原因是，一些商品的质量方面，例如食品质量方面，英国可能会略优。一些公共服务方面，英国可能会更会更舒适（例如，英国的公交地铁人少，一般都能找到位置）。

但是整体而言，这种区别不是天地之别，也不是有无之别，仅是高下之别。
这也是我认为，12年前，中国和英国比都不能比，而现在已经可以比一比的原因。


而如果大家都比白领中产，那显然画风可能又不同了。
例如大家都是中层经理，英国拿50K，上海一般是50万。
首先在税后收入的绝对值上，上海就不输了，更不要提，物价和消费价格的差。

在上海的中产，完全可以利用这些物价和消费价格低的优势，积累更多的财富。
伦敦的35岁-40岁的经理有多少能在伦敦买房子的？而上海，相信绝大多数买了吧。
伦敦的中产们，能不能有足够的钱年年国外度假？中产的主妇们，会不会狂买名牌包包？我看这一点上，他们的消费力估计还不一定有上海的中产高吧。

我从来没有否认英国有一些食品很便宜，或是英镑的购买力不弱。
但是整体来讲，国内虽然有通胀，但是在绝大多数情况下，把物价和消费价格换成英镑，应该还是远低于英国的价格的。

其实楼主的本意，没有说，国内一线城市已经超过伦敦。我想说的，是这种快速接近的趋势。

在楼主上中学的时候，报纸上铺天盖地的都是关于日本和西欧多么牛的报道，什么人均GDP是中国的70多倍，什么中日小朋友夏令营的故事啦。那个年代的我们，对于西方发达国家，是带着仰视的心态的。

在楼主初入职场的00年代，情况就改观明显了，05年，还是老牌强国英国辉煌的时候，但是工程师的人均收入，已经只差10倍了。

而2017年，伦敦和上海，同样是30岁左右的工程师，收入已经相差仿佛了。
这种趋势，这种3年一小变，10年一大变的趋势，才是大家最应该关注的。

看看上面英国伦敦的主要生活成本（均折合成人民币）：

可乐2升装 19
啤酒500ML 18
租房 拼一间房 1万人民币左右
水电煤 一个人1000多
网+电视 大几百 （只要家里有电视，就算不开机，也要付费）
电话 每分钟 近3元
公交月票 1300多每月
出租车 每公里20多元。
简餐 人均150
理发 166元

每一项，基本都是上海的4-5倍价格，甚至更高。
所以，在伦敦拿2000英镑税后的白领，真的未必有在上海拿8000税后的白领滋润吧。

十年前，二十年前，我们和发达国家，比都不能比，而如今，我们已经可以在部分领域比较一下，甚至有相对优势了。几十年的努力，走到了量变到质变的临界点。

如楼主在前面几个贴子里说的，接下来几年，是中国各行各业，以及社会发展水平都走过临界点，发生质变的阶段。我很期待，接下来五年，中国的变化。

@人在天_涯2010 2017-05-16 09:18:33
每个人活在这个土地上，
扣心自问，就算不为自己，也要为自己的下一代能争取点什么??
不自卑，更要看到自己的差距，
连最基本的人民健康，下一代的食品安全都做不好，
有什么可以自信的
-----------------------------
说得挺好的，不过我还是喜欢用数据说话。

中国人平均寿命是76岁，超过其它发展中国家平均水平66岁整整10年。
非常接近发达国家地区水平（美国是79岁）。

长三角的上海、苏南、浙东地区，普遍人均预期寿命在82岁以上，
超过美国，超过台湾，甚至超过日本。

在很多人眼里，中国污染严重，中国医疗差，中国食品问题多。
看来只能用长三角地区人种特别好来解释了----在各种不利因素下，活得那么顽强。


很多人没有考虑过，为什么山清水秀的无污染地区，人口的平均寿命往往不如已经工业化的地区？解放前，完全无污染，食品也天然，人均寿命才不到40岁呢。

现代研究表明，人口健康水平，人均寿命，是和当地的经济发展水平强相关的，在国际上的规律就是，人均GDP越高，人均寿命越长。
因为人均GDP越高的地区，普遍人口教育水平高，能普及基本的健康知识，有条件得到及时的治疗。
所以站在任何立场上，中国都应该优先发展经济，尤其是工业。
那些用排放和污染问题做文章，试图阻碍中国完成工业化的人或是组织，才是其心可诛。

当然，环境要保护，健康保障要加强，食品安全要强化。
虽然我们和大多数国家相比，这方面的工作不算是落后的，但是还有很大提升空间。

我对上面几个热烈讨论西班牙，德国收入和物价的朋友集中回复几句：
1.讨论收入的时候，请不要拿个例来说，还有什么在巴西见到拿2万多巴西雷亚尔的。什么在德国或是西班牙拿6万欧的，您可能觉得拿出来是挺给力的一个数据。但不巧，效果不是特别好。我所在的行业，太容易找到轻松秒杀上面个例的同行，但是没有用，我说的数据，在上面一位女士嘴里，变成了信口开河。这一下子就没有办法正常交流了。
可能是你们离开国内已经太久，尤其是不了解一线大城市外企或是顶尖国内企业的行情了。但6万欧，不管在德国或是西班牙，达到这个水平的能有多少？当然，几万人民币一个月，在上海或是深圳，也只是极少数。退一万步讲，我从来没有讲，上海白领的收入就超过发达国家了，我只是写了，在我这个领域（IT），已经非常接近。
大家都知道发达国家收入远超国内，那怕一线城市，离发达国家也有差距，但是12年前，差距是10倍以上，现在已经接近。这才是我想表达的。

2.讲物价，请几位朋友回复前，先看看前面的对比，已经有英国和西班牙和国内的物价对比了，我就不再重复了，如果再硬拗，那讨论就变成非理性了。
什么成都比德国贵之类，便宜的不超过10样之类，我欢迎讨论，但我们要敬畏事实。
https://www.expatistan.com/cost-of-living。
前面也有一位朋友，发了很多德国的商品价格。内容非常详实，您可以参考他的内容，好好回复一下。

最近三十年，和中国一起成长的国人是幸福的。

70年代末的大学生，现在很多应该是厅级以上领导，甚至是省部级领导，或是大型国有企业的负责人吧。那个年代，大学生是天之骄子，进企业或是进体制的，现在都是一方诸侯了。大家有空看看省部领导的简历，你会发现，一半以上，都是老三届的毕业生。

80年代的大学生，现在是社会中坚，我堂哥就是这个情况，他89年时，是某985名校研究生院的学生会主席，因为大家都懂的原因，受到波及，分配的单位不好，但是也因为单位冷门，所以他很快就脱颖而出，后来带着单位转制成民营，现在企业年销售收入数亿，上次堂侄结婚（是另一位堂姐的儿子），我和哥坐一起，刚好请教他一些东西，他聊到，台上的主婚人，也是他大学同学，国家千人计划学者，从美国带着项目回来的，现在身价XX亿了，堂侄就是他安排去同学公司的。

90年代的大学生，现在基本是企业中、高层或是行业专家为主吧，楼主是跨世纪的一批，入学时，还在20世纪，毕业时，已经21世纪了。目前同学普遍已经在企业中占据较高的职位。在机关工作的，很多已经在副处以上职位。现在同学有自己创业开公司的多人，大中企业中高层多人，医生，律师和大学教师多人，在国外多人。

00年代的大学生，牛气的也很多，滴滴和现在共享单车的创始人，很多是00年代大学生，这些互联网经济的弄潮儿，很多是80后，甚至90后，企业成规模时，很多还不到三十岁。

所以这三十年，应该是一个美好的时代，尤其对于和祖国一起成长的人来讲是这样。
有丑恶的东西，但是时代进步，是主要的。


再说说三十年里，出国的那些人。

89-90年，出去一大批，应该讲，很多都是精英，而且是精英中的精英。
我在美国工作期间，接触了一批这个时代出去的名校毕业生。
他们普遍年纪50左右了，在美国打拼了20年，普遍有房有车。
在学校或是研究所做学者的还好，可以用研究成果说话（例如华人诺奖得主就不少）。但是在美国本地企业里工作的，能跨过企业中层这一个门槛的，非常少。

我认识多位，例如89年后出来的清华毕业生，现在在做PM，90年出来的交大的，现在在做基层主层。他们在美国本层企业里蹉跎了20年，然后又跳到中资企业在美国的分公司任职，结果一看，公司负责海外的全球执行副总裁，是小他们十多岁的清华学弟，而美国分公司的负责人，还是一个国内派过来的80后。这TM就尴尬了。

在和他们聊天时，他们一般处于一种比较纠结的状态，有时候，会感慨国内机会好，有时候又会尖刻批评国内的一些不合理的地方，对于他们，我一般是附和为主，因为他们是注定没有办法回来的一批了。

而楼主的高中同学群中，就有几位大学毕业后去美国或是去德国的，去美国的，常年不说话，现在是学者，而德国的同学比较活跃，虽然人在国外，但是非常关注国内的情况，常年发一些不知道那里来的国内阴暗面的新闻，或是一些事件的视频。
在我老家这个二线城市，我当年的高中同学，现在普遍是几套房子，有别墅和花园洋房的不在少数。尤其是女同学们，常年在发带着孩子去赏樱花，或周末去参加各类兴趣活动的朋友圈。如我上面所说，他们普遍是企业中高层，医生，律师和大学教师。
这两者之间，风格差异太大。搞得完全像两个不同的中国。
在经过一次群里的冲突后，现在同学们基本上不再回复德国同学的发言了。和同学私下聊到这个德国同学（他出去十多年了，现在也在德国本土企业）。我感慨一句：多理解，他也需要能说服自己坚持留在德国的理由。

对于90后来讲，现在读完书，留在国外的，应该是少数了吧。
根据最近几年的统计数据，每年留学回国人数，和出国人数基本相当。
他们成长的时代，是中国慢慢崛起的一时代。
在他们长大的过程中，是享受了国内日益丰富的物质和文化生活的。也是看着中国无限的机会长大的。在这些孩子们眼里，现在发达国家的吸引力，应该没有那么大了。
而且他们不像70-80后，生长于一个对西方发达国家有敬畏心理的年代。
在我们成长的时代，报纸上在讲中日夏令营的比拼，在讲日本人均GDP是中国的72倍。
而他们长大时，中国已经是世界第二大经济体了。所以，对很多东西，他们是有免疫的。

这个章节，和英国关系不大，仅是小小的插曲。

从四年前，楼主发那个《2013年是日本和欧洲掉入二流国家的分水岭》 贴子起，我的贴子就一直有不明势力的水军来搅混水。

我也不是一次两次被人指为五毛了。

但是我这个“五毛”是不称职的，因为最近2年，我一共只发了3贴。

我一般一年写一个大的主题，中间偶尔会随性发几贴。如果我把五毛当职业，那估计现在网费也交不上了。

好了，交待了自己的情况，我来评价一下前面800楼，3000多个回复中一些人物。
1.一类是几个老朋友，和我观点类似，他们风格比我更扎实，发起数据来，信手而来。在做学问上，我和他们差距还很大。
2.是有相同观点的网友，很多朋友也追了本楼好几个贴子，他们是最大的支持者，在这里尤其感谢你们。其中不少朋友是自己经常出国，或是子弟在留学，甚至有人是从国外回迁到国内的。经历类似，自然观点也容易接近
3.是中间立场的旁观者，在看完几个贴子后，立场开始鲜明，这一类朋友很多，看到这样的朋友，我是发自内心感觉开心的。
尤其是今年，明显感觉，支持的力度，远胜往年，特别欣慰。

说完支持者，我来说说反对者。
1.就是搅混水的，这类人很多，上来就扣一个帽子，或是说几句阴阳怪气的话，然后就消失不见了。仿佛“天外高人”，给凡人扔下一个观点，你们自己顿悟去吧。
2.一类还算是有数据和举例的，但是使用的数据和案例，往往是严格挑选或处理的，对比的样本也是挑选过的。你和他说东，他会说西，你和他说西了，他又改说南了。说到底，是屁股决定立场。为了证明而证明罢了。

但，我从来见过一个反对者，能够像上面几个朋友那样提供详实的数据，来进行系统阐述的，一个也没有。

我见到的，更多是胡搅蛮缠。
那个说中国中产纷纷移民的网友，你有没有查过？韩国，台湾以及法德等发达经济体每年移民国外的比例是中国的几倍？是否按你的逻辑，就证明他们比大陆更不堪？
那些口口声声说中国食品质量差，环境差、医疗也差的朋友，怎么不去查查上海北京的人均寿命已经超过德国？
那些说上海是样板城市的朋友，你怎么不查查，长三角上亿人口的人均寿命都已经超过台湾，达到甚至超过日本水平？

没有，他们不会去查这些数据，因为立场决定了他们不会这样做。

对于楼上那位已经定居德国的姑娘（应该是孕妇），我在和你交流时，语气还是很克制的，因为考虑到您的特殊情况。
同时，我也决定，在这里表达完我的观点后，就决定不再回复您的一些批评或是讨论了。

原则上，你和我在772楼里写的那个在德国的高中同学还是有些类似的，一样是在国外生活了超过10年了。有一些立场和观点上的不同很正常。

但是我还是想说，德国十大，博士，和6万欧，不是德国的主流，你提及到了国内的穷亲戚，同样不是能拿来对比的样本。如果您想比，您可以看一看，你当年高中同学们当前的生活状态是什么样的？

如我在772楼里写的，我是苏南二线城市长大的，我的高中同学，目前普遍是企业中高层，大学教师，医生，这是留在国内的同龄人的状态。国内有穷人，但那里没有穷人？外国人就没有穷亲戚了吗？那街上的无家可归者和讨烟抽的又算什么？

对于英国，我罗列的数据，您认为我在吹牛，但有很多朋友进行了佐证，也有多个不同网友，提供了详细物价和收入的统计数据。相信不需要我再重复了。
有一点，我是不能接受的----您把6万欧，德国十大企业，博士，当成一个反复引用的参考数值，却不接受统计上的平均值。那我们就失去了进行学术交流的基础。----我们都不能自由的选择自己认为“真实”的数据。否则我们就是在和空气打擂台。

我不期许您能理解和接受我的观点，但希望你能看完我上面的话，增加一些看问题的不同角度。最后祝您保持良好的心情。

居然发现，还有“人”特意私信去骂我的。我看了就乐了，太幼稚了。唯一能得到证实的是，这个家伙必然是现实生活中的懦夫和失败者——你哪怕上来发点空洞的反驳意见也比下三滥强啊。

人口预期寿命，是各国普遍使用的数据，中国和德国都如此，楼上朋友要认为上海的数据有水分，德国纯干货，那这个话题就可以直接结束。

如果我没记错，恶性肿瘤在美国甚至北欧，都是高发疾病。对于发展中国家，癌症的确诊率低。或是说，其他疾病就容易致死病人。对于医疗条件好的国家，癌症往往是带走高龄人口的最主要原因。

但这个提问，依然没解释，为啥中国人口平均寿命比发展中国家普遍长10岁，美国只比中国长三岁？也没解释，为啥上海超德国，这位朋友可以解读下。或是说，中国有没先进经验供其他发展中国家参考？总不能说，中国人就是能活吧！


我之前的每个帖子，最后结局都是这样的。
一开始都是讨论主题的，后来开始有人从各个角落深挖，来寻找细节问题和漏洞，在讨论中，最后，话题总是会被带向中国的污染，人口素质，医疗等问题。

仿佛只要这些问题一天没解决，则中国三十多年从来没进步，或是中国的发达地区永远离发达国家十万八千里！

也许三五年内，这样的歪楼方式还有用，再过5年10年呢？20年前，我们差多少？10年前差多少？今天已经需要用放大镜来抠，再10年呢？


个人认为，让国人了解这种变化，没有错！
瑕不掩瑜！我们在进步，我们在缩小和发达国家的差距是时代主流！