国家之间、个人之间经济平均化是全球化的基本趋势

国家之间、个人之间经济平均化是全球化的基本趋势
丁礼庭
自由主义认为,社会领域的问题无法进行科学实证,也没有什么规律可言,而且,社会领域的重要元素“价值观”,也“不在科学研究范围之内”。但是,人类社会发展确确实实存在着既定的发展“趋势”,这种人类社会的发展的既定趋势并不仅仅是社会领域的学说,而是建立在生物科学及其进化论、人类的实践性及其实践能力的基础上的,同样也是以人的本性和本能为基础的。全世界各国、各民族的基本人性和本能是相同的,都是“理性地自私”。在这种基本相同的人性和本能的制约和规范下,以无数个人为单位的群体性协作式实践的目标就必然是:“最大限度地满足和提高自己的生存、幸福和发展的需求”,这种相同目标的个人实践自然、自发的汇总,就造就了人类社会历史发展的既定趋势,也就是所谓的普世价值:“不断地满足和提高每个人和一切人的生存、幸福和自由发展的程度”。

重要的是,人类社会发展的历史,也从实践上证明了这一社会发展的既定趋势——从人类进化开始,全世界各国的历史纵然千差万别,但都各自走过了基本相同的历史发展道路:旧石器时代→新石器时代→青铜器时代→铁器时代→农业和畜牧业时代→手工业时代→工业化时代→信息化时代→全球化时代。系统地考察人类社会发展的这一历史进程,就完全彻底证明了人类社会就是沿着这一历史发展的既定趋势一路走来的!

如果我们从人类社会发展的这一既定趋势得出,工业化市场经济是人类社会发展的必经阶段:工业化就必需更细的分工,于是市场经济就必然应运而生。而随着工业化之下强劲的生产力的发展,市场的规模一定会由小而发展到大,由周边区域市场发展到国内地区性市场、再由国内地区性市场,发展到全国性市场,再由全国性市场发展到全球性市场,市场和经济的全球化就必然是市场经济和工业化生产力发展的既定趋势,也是人类社会发展的必由之路!

这一历史发展进程还进一步证明了另外一个真相和真理:如果我承认人类的生存、幸福和自由发展必须消耗财富,那么我们就必须承认创造财富的生产力的发展是人类社会发展的主线和主导,但是生产力的发展就一定是全人类共同努力的结果,所以我们就必须承认:人类社会发展的历史是“英雄”和“奴隶”共同创造的,缺了谁都不行!也正因为历史发展“必需”全体民众实践的高效率,所以,“看不见的手”和“自发秩序”就一定会在冥冥之中不断地推动国民全员综合素质和劳动能力的提高!如果我们承认任何人的综合素质和劳动能力的提高都必需消耗物质财富,那么就等于承认经济平均化和共同富裕不但是人类社会发展的必要条件,也是“看不见的手”和“自发秩序”自发、自然地推动人类社会发展的主要原则和趋势之一!而且同样必然是全球化的既定趋势!

而且这种经济平均化和共同富裕的发展趋势,不但体现在相对完整的市场内部,即国家内部的个人之间,同样也必然体现在作为独立市场意义上的国家之间。我们同样可以从人类全球化的实践结果来证明这一论断!

在最初的二百多年中,市场经济处于自发、自然的发展阶段,存在固有的缺陷:经济学家刘易斯曾经提出劳动力价格“拐点”的理论。在大多数相对完整的市场体系中,在劳动力饱和的“拐点”到来以前,劳动力市场上存在着劳动力“供给过剩的刚性”,一旦“拐点”到来,就会因工资的上升,使资本外流追逐更廉价的劳动力。这就决定了过剩劳动力的工资在大多数情况下是低于客观实际的劳动生产率和劳动成果的,还因为劳动者面对“生存的迫协”,不可能拒绝这种不合理的低工资。结果就是:第一,劳动力市场上的交易,在大多数情况下不可能真正地自由、自主、自愿和公平的;第二,市场经济的看不见的手不可能自动、自然地通过市场固有的调节作用——通过过剩的劳动力的价格(工资)趋低来减少劳动力供给,重新实现供求平衡,使价格(工资)恢复到合理的区间,重新实现新的市场均衡。拿市场经济的价格模型来分析,劳动力市场的价格均衡,即劳动力供给曲线和需求曲线的交点在——边际资本收益、即利率加边际劳动力收益。(假设设备等其它不变资本在生产过程中有剩余。)那么在劳动力过剩的市场环境下的这种价格均衡:不但工资水平是在劳动生产率的水平之下的均衡,而且投资量也随着劳动力边际收益不合理地偏低而大于正常量。

正这一市场经济的固有缺陷,引发了一系列严重的社会问题和社会弊端:一是严重影响和遏止了劳动者的劳动积极性和能动性。二是劳动者的贫困制约了他们及其子女接受教育和再教育的经济能力和教育程度,从而进一步制约了劳动者综合素质和劳动能力的提高,并因此而制约了产业结构的升级换代和劳动生产率的进一步提高。三是制约和遏止了消费需求的发展,加剧了“边际消费倾向递减”的市场规律。并进一步造成了纯粹的市场经济中必然具有的那种总需求不足的生产过剩危机。四是长期的资本非正常的超额利润,就会培育和产生大企业的垄断。

这就是为什么市场经济在前二百多年自发、自然的发展阶段,自始至终受到贫困、垄断和生产过剩的困扰。矛盾和危机积累到上世纪30年代,直接导致了世界性生产过剩的经济危机,于是凯恩斯经济理论和罗斯福新政就应运而生。且不说凯恩斯主义中刺激消费的稳健的货币政策和积极财政政策是否真的有效,但罗斯福新政的福利政策,包括支持工会介入劳资工资谈判来提高大多数劳动者的工资,通过高税收来推行福利制度,适当地制约了资本的强势,辅助了劳动者的弱势,创造了一个相对公平的劳资竞争的市场环境。从而造就了占人口大多数的中产阶级阶层,并有效地提高了劳动者的劳动能力和综合素质;也进一步推动了产业结构的升级换代。更重要的是共同富裕有力地促进了消费和内需,而且反垄断立法有效地制约了垄断现象,这一系列的政策非常有效地繁荣了国内市场。

在战后凯恩斯经济理论和罗斯福新政在全世界风行的短短三十多年中,欧美发达国家的国民经济的快速发展,就使国内劳动力从过剩走向饱和,而资本却随着经济繁荣而大量盈余,在国内市场需求强劲推动下的结果就是,要么从国外引进劳动力,要么资本外流追逐廉价劳动力。发达国家因反对外来移民共享本国高福利的原则出发,选择了遏制移民进入的政策,再加上物流和运输领域的现代化及其成本的下降,市场就以资本外流寻找廉价劳动力的方式替代了人口在地域间的转移,于是商品贸易和资本投资自由流动的全球化模式就势不可挡了。

如果我们承认上述发达国家从原始资本主义的市场缺陷引发的,无法摆脱的贫困、生产过剩和垄断的弊端,通过以稳健的货币政策和积极的财政政策为主导的凯恩斯主义,以及以福利制度和工会介入劳资工资谈判为主的罗斯福新政,而实现了以共同富裕为标志的经济繁荣,那么发达国家剩余资本流出和在强劲需求推动下的商品流入的全球化的结果,就必然会造就资本流入的发展中国家通过相似的资本运作过程,在资本流入的发展中国家重演和复制发达国家经济繁荣的发展过程,而且还必然会缩小资本流入的发展中国家和发达国家之间的经济差距,从而实现国家之间的经济平均化!而且后发国家对发达国家先进科学技术的引进和模仿,同样对这种国家之间的经济平均化起到了推波助澜的促进作用!

所以,全球化的发展趋势之一,是不以任何人的意志为转移地朝着经济平均化和共同富裕的趋势发展的,而且全球化在国际舞台上的发展趋势,犹如国家内部发展的结果和趋势一样,同样必然朝着缩小国家之间科技实力和经济差距的平均化趋势发展的,这也是一个不以任何人的意志为转移的人类社会历史发展的既定趋势!所以,美国作为一权独霸的超级大国,和其它次发达国家的在科技和经济实力差距逐步缩小,是一种非常正常的,任何人、任何国家都无法扭转的历史发展既定趋势,也是自由主义全球化中贸易和资本自由流动的必然结果!没有什么值得大惊小怪的!作为一权独霸的美国不但必须坦然地、淡定地面对和其它国家的差距不断地缩小的残酷现实,而且必须对自己国家依然领先世界的客观而真实的科技、经济、文化、教育的实力保持信心!

如果我们承认全球化趋势必然起源和产生于发达的现代私有制市场经济历史阶段,而不可能从原始资本主义历史阶段产生。那么我们就必须承认另一个历史发展的既定趋势:工业化私有制市场经济从根本上改变了人类社会的游戏规则——人类社会已经淘汰了人类从进化以来一直统治人类的,以消耗财富的暴力和战争来强制性决定政治权力的归属和社会财富分配的游戏规则,取而代之的是以创造财富为目标的协商、妥协、合作、共赢的私有制市场经济的游戏规则!

我们可以从以下二大历史事实来证明这一论点:一是,主张暴力侵略和财富掠夺的德、意、日法西斯主义在全世界崇尚普世价值的国家联合打击下被彻底摧毁,而同样的德、意、日在战后遵循市场经济规范秩序,通过市场公平竞争,不但满足了自己国家经济发展必需的资源,而且还实现了国民经济高速持续发展和共同富裕相对完善的理想结局,把自己国家牢牢地锁定在发达国家之列!二是,战后殖民主义是自愿退出历史舞台的,而不是被暴力战争打败的,而且殖民主义自愿退出历史舞台同样实现了发达国家和原殖民地的发展中国家的共同发展、实现了双赢!

私有制市场经济历史发展阶段以创造财富为目标的协商、妥协、合作、共赢的游戏规则,同样也必然会淘汰建立在暴力侵略和财富掠夺基础上的所谓的“修昔底德陷阱”!也就是说,当今许多学者鼓吹的所谓新型大国中国挑战守成大国美国的结果一定会爆发战争的观点,完全彻底是胡说八道。不要说当今中国根本还缺乏挑战美国客观的、足够的“实力”;而且中国政府的决策核心从来也没有挑战美国的任何意图!“和平崛起”是历届中国政府自始至终一贯的纲领性决策!退一万步来说,即使中国真的具备这种挑战美国的实力和意图,在当今现代发达的私有制市场经济历史阶段,同样也必然是通过公平竞争的和平方式来实行大国之间的替代。所谓中美两国必然发生战争的所谓“修昔底德陷阱”的观点,实在是“客观社会环境已经向前发展,而人的观念还停留在原处”的人类最可悲现象!

最近,习近平主席在达沃斯向全世界发出了未来中国的声音——坚决支持和全力推进全球化!并科学、明智地指出:“国际金融危机也不是经济全球化发展的必然产物,而是金融资本过度逐利、金融监管严重缺失的结果。把困扰世界的问题简单归咎于经济全球化,既不符合事实,也无助于问题解决。 历史地看,经济全球化是社会生产力发展的客观要求和科技进步的必然结果,不是哪些人、哪些国家人为造出来的。经济全球化为世界经济增长提供了强劲动力,促进了商品和资本流动、科技和文明进步、各国人民交往。……反全球化的呼声,反映了经济全球化进程的不足,值得我们重视和深思。……经济全球化确实带来了新问题,但我们不能就此把经济全球化一棍子打死,而是要适应和引导好经济全球化,消解经济全球化的负面影响,让它更好惠及每个国家、每个民族。”【1】在这里,习近平主席讲得非常清楚明白:经济全球化发展过程中出现的新问题,并不是全球化本身的问题,而是全球化不够完善而产生的问题,也是全球化进程不足引发的问题。而且这些问题也必须在进一步推进、发展和完善全球化的过程中才能够逐步解决!

那么当今世界,全球化过程中到底出现了哪些问题呢?我个人认为,其一,就是在世界各国,尤其是二大经济体美国和中国内部都不同程度地出现了贫富差距不断扩大的趋势,并由此引发了一系列的社会问题。其二,是大多数发达国家都面临大幅度的贸易逆差和失业率上升的趋势,并由此也引发了一系列的社会问题!

先来分析大多数国家贸易逆差和失业率高攀的问题。究其根源,几乎大多数国家的贸易逆差都来自于“价廉物美”的“中国制造”的强力冲击。所以就必须实事求是地分析这种“价廉物美”的“中国制造”的强力冲击,到底是全球化过程中的“正能量”、还是“负能量”?

本文上面已经分析论述了自私有制市场经济诞生的前二百多年中自始至终饱受贫困、生产过剩和垄断的困扰,直到凯恩斯主义和罗斯福新政应运而生,才实现了欧美发达国家的经济繁荣和劳动力饱和的发展历程,于是资本外流追逐廉价劳动力和商品回流满足发达国家国内强盛的消费需求的全球化进程就此爆发!这种资本外流、产业结构升级换代及制造业向外转移相结合的过程中,既有成功的事实和经验,也有失误和教训:

——美、欧诸国随着大多数劳动者的福利和工资水平的提高,使多数劳动者接受长期教育成为现实,极大地提高了劳动者的综合素质和劳动能力,并有效地为科技的发展和产业结构的升级换代创造了“历史必然”,这也就成为低层次制造业向外转移的全球化的历史动力。所谓资本和贸易自由流动“成功的事实和经验”,就是指在上世纪六十年初代起步,发展到八十年代基本完成的,第一波欧美发达国家在产业升级换代顺利进行过程中面向日本和亚洲“四小龙”的资本外流和制造业的转移。在这个过程中,产业转移的作用、因素要大大地大于资本外流的作用和程度。这种资本外流和产业转移也是整体性外流,是连带销售渠道、生产技术、产品设计、管理理念和品牌效应等一系列产业体系的整体移植。这是产业转移成功的必要条件。(当然不是充分条件)无论日本的家电行业,还是台湾的电子行业,甚至是中国的“海尔”还是“振华港机”,这些成功的事实都具备这个必要条件。

第二、这种整体的移植还包括民主宪政、工会在工资谈判中的作用、高税收和高福利等一系列有关劳动者收入提高的制度体系的健全和完善。也就是说日本和“四小龙”是单纯地接受欧美的产业转移,而没有政治制度上“转型”的麻烦。

第三、这种劳动者收入提高的直接成果就是把接受国的资本流入、产业移植和流出国的劳动者综合素质和劳动能力的提高所引起的本国的产业结构升级换代、以及国内需求提高所形成国内市场的完善,合并成同步发展的过程。这一切都遏制了欧美制造业的外转和资本外流的速度,使其符合和适应欧美国家本身产业结构升级换代推进的速度和程度,并以此消化由资本外流对欧美国家造成的不利因素。它没有因此而造成大规模就业矛盾和贸易逆差的冲击,给整个全球化提供了一个相对平稳的发展过程。同时也使日本和“四小龙”在短时期内完成工业化,在达到发达国家的经济水平后,再一次地开始了面对中国的新一轮的产业转移和资本外流。

综上所述,第一波从欧美向日本和“四小龙”的制造业转移,对欧美发达国家来说,不但没有受到严重的就业和贸易逆差的冲击,而且还享受到日本和“四小龙”价廉物美的产品,部分外流资本也获得了丰厚的利润。对接受国日本和“四小龙”来说,不但实现了本国、本地区的经济繁荣和发展,也相对地实现了“共同富裕”的社会发展目标,造就了占人口大多数的中产阶级群体。从整个世界的经济发展来总体评价,当然是一个多赢的事实和经验。也证明了经济全球化不但是资本主义市场经济的规律性结果,也完全可以实现流出国和流入国双赢、资本和劳动者双赢的局面。

所谓全球化过程中的失误和教训,就是从欧美发达国家,连同日本和“四小龙”面向中国的资本外流和低端的制造业转移。在这个过程中的失误、教训的原因和事实是:

中国接受发达和次发达国家的低端产业转移的过程,是伴随着计划经济向市场经济、集权管理体制向民主宪政的“制度转型”同步进行的。这不但给这种“双转”(产业转移和制度转型)模式带来困难,而且如果这种“双转”模式不能同步适应,一旦政治体制改革严重滞后的话,不但给整个经济全球化过程带来严重问题,而且使劳动者缺乏制度赋予的民主权利为自己在整个“双转”过程中争取和捍卫自己的民主权利和经济利益,结果就重复了发达国家原始积累时期低工资模式所造成的所有弊端。

中国大多数企业接受的产业移植,掌握的只是低端的生产环节,根本无法掌握生产科技、产品设计、管理理念、营销渠道和品牌效应等重要的高端环节的。这也使中国企业的获利比例和数量受到严重限制。同时也造成了自然资源贱卖和过度开发、寅吃卯粮,掠夺子孙后代资源权利的事实,而且,正因为低工资造成的低成本,就使低效率的“代加工”模式能够在中国成活,也使这些企业失去了进一步完善整个产业体系的动力。

这种大多数劳动者的贫困所造成的贫富严重分化和财富集中,也严重地制约了内需的发展和提高,不得不进一步依赖出口大幅度顺差来填补内需不足的缺口。于是只能进一步依靠压低劳动力成本来实现低价竟销,结果就形成了以低工资为基础的恶性循环。中国人口众多的客观事实,又进一步延长了中国通过发展来摆脱困境的痛苦过程。

正是中国这种以低工资为基础的大规模低价出口竟销,加速了发达国家资本外流和产业转移的规模、速度和烈度,使之超出了发达国家产业升级对这种资本外流和产业转移的消化能力而打击了他们的就业状况,也打击和危害了发达国家广大劳动者的工资和福利的进一步提高和完善。拿秦晖先生的话来说,就是在工资、福利和民众权利方面,在全世界出现了低福利、低人权的“劣币驱逐良币”反经济规律而动的事实。

建立在低工资和低福利成本基础上的“低价竟销”所获得的超大量外汇储备,不但没有为中国带来经济发展上的利益,反而由于金融人才的严重不足所造成的超大量外汇管理上的困难,给国家造成了相当程度的经济损失。

中国目前低工资所造成的一系列弊端,特别是贫困造成的教育不足使劳动力综合素质和劳动能力无法有效提高,进一步造成的产业结构无法及时升级换代的危害之一,就使中国无法在不远的将来,在东南亚和非洲后一轮更低价格的劳动力竞争中掌握主动,甚至完全有可能就此丧失高速持续发展的优势。

正是中国目前正在进行的“双转”之间进度的差异,即“制度转型”中政治体制改革严重地滞后于产业转移和经济发展,才造成上述的一切弊端和危害。!——【2】

综上所述,市场竞争中“价廉物美”的“正能量”,就必须来自于“高科技含量”、“高水平管理下的低成本”以及低于大多数国家的“低税率”综合造就的低价格!如上分析,大多数 “中国制造”都不具备这一系列“正能量”的低成本!在大多数“中国制造”中,几乎所有成本项目都高于美、欧、日发达国家,仅仅只有劳动力工资这一单项成本,远远低于美、欧、日发达国家,从此可以认定“中国制造”的“价廉物美”是建立在长期的、大幅度低于客观劳动生产率的、严重不合理的低工资基础上的“恶性低价竞争”!正是这一“损人不利己”的“负能量”的客观事实,才引发了全球化过程中的大多数国家面对中国的大幅度贸易逆差的严重问题!

解决问题的出路,就美国来说,能做的,要么是进一步完善市场经济和国际贸易的规范程序,来倒逼中国政府主动通过政治体制改革,以制度赋予劳动者民主权利自己来争取和捍卫自己的经济利益,彻底改变这种低工资现状,以此来消除“中国制造”的“低价恶性竞争”,这就是奥巴马政府通过TPP来另起炉灶,通过重新规范国际贸易的规范程序来倒逼中国实行针对性的改革!要么就是逼着全世界包括美国在内的逆差国家联合起来和中国打贸易战。这就是特朗普通过贸易保护主义,以毒攻毒来抵制中国的低价恶性竞争。不管是奥巴马、还是特朗普,他们不约而同、异曲同工的目标都是针对“中国制造”的“低价恶性竞争”!

而对于中国来说,几乎所有严重的社会问题,不管是国际的还是国内的,几乎全都来自于集权意识形态和集权政治制度蕴育催生的不可控制的权力腐败,及因腐败引起的极端严重的贫富二极分化!中国的当务之急,就是必须通过制度民主化改革来降低制度成本,解决问题的唯一出路只能是“主动发起和领导以民主宪政为目标的政治体制改革”!除此之外,几乎所有的小改小革,都会无一例外地要么是政策不出中南海,所有的改革措施都被既得利益群体的不作为所化解,要么是被腐败分子异化为“分羹的机会”!

令人振奋的信息来自于习近平主席在特沃斯向全世界发出了未来中国发展道路的强烈信号:“这是一条把人民利益放在首位的道路。中国秉持以人民为中心的发展思想,把改善人民生活、增进人民福祉作为出发点和落脚点,在人民中寻找发展动力、依靠人民推动发展、使发展造福人民。中国坚持共同富裕的目标,大力推进减贫事业,让7亿多人口摆脱贫困,正在向着全面建成小康社会目标快步前进。”【3】在此字里行间,隐含着习近平主席向世界做出的“承诺”:通过“改善人民生活、增进人民福祉……,坚持共同富裕的目标”等新政策,来逐步提高“中国制造”中的工资成本,并逐步扭转“中国制造”在国际市场中“低价竞争”的弊端,同时通过共同富裕来有效促进和提高国内的消费水平,逐步扭转依赖巨额外贸顺差来填补消费萎缩窟窿、促进GDP发展的旧思路!

如果我们进一步向纵深分析习近平主席承诺的:“把人民利益放在首位”、“秉持以人民为中心的发展思想”、“把改善人民生活、增进人民福祉作为出发点和落脚点”、“使发展造福人民”,我们甚至可以深切感受到其中隐含着“赋予人民争取和捍卫自己经济利益的政治权利”、“人民利益高于一切”和“一切权力属于人民”的政治体制改革的“发展方向”!客观地说,如果中国真的要避免和所有因中国而产生的、包括美国特朗普政府在内的全世界贸易逆差国家发生“贸易战”的惨烈、残酷和严峻局面,那么中国也就只有以民主宪政为目标的政治体制改革的唯一出路了!

必须着重指出的是“贸易保护主义”不可能有效解决国际贸易的逆差问题,全世界各国人民的实践已经非常明确地证明了以“贸易保护主义”为基础的贸易战的结果,一定是“两败俱伤”的双输局面!本文上面已经论证了:在现代发达私有制市场经济历史阶段的规范秩序,已经是以创造财富为目标的协商、妥协、合作和共赢的游戏规则,淘汰了国家之间以消耗财富为前提的互相抵制、冲突、对抗的游戏规则,这种以贸易保护主义为标志的国家之间互相抵制、冲突、对抗的结果并不仅仅是两败俱伤,而且完全可能因此而引发包括战争在内的进一步冲突!那将是全人类不可忍受之灾难!

在全球化过程中的另一隐患和危机,就是以美国为典型的许多资本输出国,在国内都出现了逐渐严重的贫富二极分化的明显趋势。究其根源,受到中国低价恶性竞争当然是原因之一,但更重要的是:在凯恩斯理论和罗斯福新政快速推进的30年后,凯恩斯理论中稳健的货币政策和积极的财政政策对宏观经济的调控作用逐步递减,以福利为基础的罗斯福新政也逐渐体现出超越财政税收能力的高福利趋势,发展到上世纪80年代初,世界大多数国家都出现了“滞涨”的新问题。于是以里根总统和撒切尔首相为代表的自由主义经济理论就应运而生。逐步以经济自由化、以贸易和投资自由流动、以减税为标志的强调企业效率的自由主义经济全球化理论体系,就逐步替代了凯恩斯政府调控、以及以福利为基础的罗斯福新政。其中遏制工会作用、支持企业、尤其是支持金融业的减税政策,降低高收入阶层的所得税、减少所得税的累进极数、外流资本避免双重纳税的免税政策等等政策的长期地、高强度、大幅度地实施,对国内贫富二极分化也起到了推波助澜的作用!在此,我必须提醒各国政府的是,任何政策,都是有利有弊的,不可能存在有利无弊的政策,而任何政策贯彻执行的深度、力度、以及执行时间的长久程度,都会产生一种从量到质的变化!轻度的、力度恰到好处的、短期有效的政策,一旦超过了深度、力度和时间的长度,在客观社会环境已经变化的情况下,如果还不能做及时有效的修正的话,其政策功效就完全可能从利大于弊转化为弊大于利!

尤其是对金融业包括低税在内的各种产业优惠政策及过于宽松的监督管理制度,对境外资本避免双重征税的免税政策,对工会介入劳资工资谈判作用的遏制政策等等政策体系,如果不能随着国内贫富差距扩大的新趋势、新事实,及时在这些政策的强度、力度方面及时修正的话,那么国内出现贫富差距进一步扩大的逆全球化历史发展趋势的现象就不可避免!在当今美国国内经济的严重问题,不仅仅是失业率上升的问题,而且贫富二极分化的发展趋势,甚至危害更大!更值得新任美国政府的重视!

2017年2月12日


【1】、【3】:习近平:《在达沃斯世界经济论坛2017年年会开幕式上的主旨演讲》http://www.aisixiang.com/data/102853.html
【2】:《百度百科》:丁礼庭
http://baike.baidu.com/link?url=wUD-RWQffzfnfBO5BTExzULUlKq16k-BW8btNb_PXK5MobS4aRZdANzX-wU-ITXiOyy1lJE0jWWgb9-GawrAcq
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-14 00:14:00 +0800 CST  
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-15 19:50:34 +0800 CST  
作者:xinfu1232016 时间:2017-02-16 02:09:46

老丁重复毛式的均贫富乌托邦也能写这么多?人类进化是经过几百万年的漫长时间的。世界各个国家由于自然地理环境不同,历史发展的路径不同,形成文明发展的时差,形成发达国家和贫穷国家在科学民主上的巨大差距。这一历史发展进程,也已经历了五千多年时间。要到达“共产主义”式的大同世界,还是遥不可及不可预测的未来呢!在全球化背景下,要做到让发达国家“无私”援助贫穷国家消除贫富差异,还只能是尚不可预知的“理想”吧?

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我既从来没有说过要“达到‘共产主义’”的屁话,也没有说过“要做到让发达国家“无私”援助贫穷国家消除贫富差异”,我仅仅是指明了国家之间、个人之间的经济平均化是人类历史发展的既定趋势,也是全球化的必然结果!我只是论证和批判了“市场经济的结果一定是贫富二极分化”的错误观点,指明了在原始、自发的市场经济带来“贫富二极分化”和生产过剩的结果时,凯恩斯主义和罗斯福新政出来收拾残局,绝不是历史的偶然,而是人类历史发展的既定趋势、是“看不见的手”和“自发秩序”调节的结果!

在里根总统和撒切尔首相主导自由主义经济理论和政策体系三十多年后的今天,市场经济和全球化出现问题是必然的、也是正常的,重要的是当代的经济学家和政治精英,当然包括群体国民都必须想清楚、认真、清醒地选择解决历史问题的政策措施!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-16 10:59:09 +0800 CST  
作者:灵之动 时间:2017-02-16 11:35:08

平均啊,就看你们家族的人就行了,,经济快速发展,差别就会越大。可以相对平衡,但不要追求绝对。

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我说的经济平均化就是指“相对均衡”,我出来也不主张绝对平均主义!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-16 13:07:53 +0800 CST  
回形镳: 2017-02-16 13:35:27 评论

俩词儿的差别可巨大,连专业度都不一样。为啥楼主不在标题中写“相对均衡”这词汇?

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“回形镳”先生我实在是质疑你的中文阅读能力和理解能力!我标题中的“经济平均化”中的一个“化”字,就说明了这仅仅是指“经济平均”的“过程”,并没有任何“绝对平均”的含义!!我论证的是,人类社会发展的既定趋势和全球化的过程,同样也是国家之间,个人之间“经济平均”“过程”!并没有涉及这种“平均化”能够达到怎样的程度!至于“经济平均化”能够达到怎样的“平均程度”,这不是本文分析的议题!即使部分后发国家、发展中国家真的能够赶超发达国家,也并不存在国家之间经济“绝对平均”的事实和现象!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-16 22:01:00 +0800 CST  
作者:xinfu1232016 时间:2017-02-16 23:58:39

老丁:你的“国家之间、个人之间的经济平均化”,不就是要在世界范围消除贫富分化、贫富差异吗?这只有在马克思设想的国家、政府、阶层集团消亡后的共产主义社会(即世界大同社会)才能实现,实现的条件是“物质极大丰富”和人人都能“按需分配”。这不是“屁话”,就如你的“经济平均化”,在理论上是人类社会发展的“基本趋势”,但在时间跨度上会很漫长,还遥不可及!全球化能做到的只能是“多元共存,互补合作”,全球化还只经历20多年时间,你还无法预测和量化在多少年后,才能实现全球全人类的“经济平均化”。

如果你的本意是为了“批判市场经济的结果一定是贫富二极分化的错误观点”,拿“国家之间、个人之间的经济平均化”的“基本趋势”说事,是没有说服力的!因为市场经济是遵循商品价值规律的,市场经济的分配原则是,按照个人的知识能力所创造的劳动价值大小进行分配。人的知识能力高低不可能“平均化”,所创造的劳动价值不可能“平均化”,因而个人之间的经济不可能“平均化”。所以市场经济比较毛时代的吃大锅饭平均分配的计划经济,“贫富差异”及“分化”必然会增大。这正是“毛左派”用以反对和抗拒市场经济的“理由”。

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“xinfu1232016”先生:谢谢你的跟帖,我欢迎这种种心平气和的理论探讨!

我说的“经济平均化”绝对不是指什么共产主义,我说的是在工业化私有制市场经济环境下,包括全球化过程中存在的这种“经济平均化”趋势!

共产主义的绝对平等的结果只能是共同贫困,这是因为绝对平等不符合人的本能和本性!人的本能和本性是“理性地自私”,人民从事劳动唯一的、相同的的目的就是“最大限度地满足和提高自己及其家人的生存、幸福和自由发展的需求”!也就是劳动的目的都是“理性自私的”,为他人,或者得不到比他人更优异的物质财富的“绝对平等”,任何人都不可能具有劳动的积极性和能动性的!结果只能说消极怠工!共同贫困!这已经被我国毛泽东时代经济发展到崩溃的边缘的实践结果充分证明了的!

而在工业化巨大生产力条件下的私有制市场经济的,每个人和一切人的劳动都是为了“最大限度地满足和提高自己机器家人的生存、幸福和自由发展的需求”,在这一共同目标的个人实践的自然、自发的汇总,就一定会形成“最大限度地满足和提高每个人和一切人的生存、幸福和自由发展的需求”这一人类社会历史发展的既定趋势!这不但因为推动人类整体生产力发展必须依靠全员的劳动效率,而且社会生产力的发展也必定是整体性的发展。所以当社会贫富差距发展到一定程度,“看不见的手”和“自发秩序”就一定会自发调节,通过推动共同富裕来普遍提高全员劳动能力,并以此来推动人类社会生产力的整体发展!

所以,上世纪30年代世界性经济危机后出现的凯恩斯主义和罗斯福新政,绝对不是什么偶然性事件,一定是“看不见的手”和“自发秩序”出手调节的结果!

另外对于共产主义的理论批判,如果先生感兴趣可参考我十年前的文章:
《批判地继承马克思主义理论》
http://www.tianya.cn/publicforum/content/develop/1/166755.shtml
http://bbs.tianya.cn/post-develop-166755-1.shtml
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-17 11:55:39 +0800 CST  
正因为人的综合素质和劳动能力永远存在高低之分,所以人的收入也就绝对不能如共产主义那样绝对平等,人的收入一定和他们的劳动能力和劳动贡献相联系,具有高低之分!但这种收入差别并不等于一定是无限大的,人们的收入差距必须、也只能被限制在合理的范围之内,社会生产力才有可能顺利发展!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-17 14:02:24 +0800 CST  
作者:bwrktj 时间:2017-02-17 17:47:29

毛主席在“关于纠正党内的错误思想”这一决议中指出:“绝对平均主义的来源,和政治上的极端民主化一样,是手工业和小农经济的产物,不过一则见之于政治生活方面,一则见之于物质生活方面罢了。”

我国过去由于长期遭受帝国主义和封建主义的残酷剥削和压榨,工业基础很薄躬,经济十分落后,在国民经济中,小农经济占着主要地位。在这样一个小资产阶级的汪洋大海中,绝对平均主义有着深厚的经济基础和阶级根源。

小资产阶级总是按照自己的世界观,按照分散的落后的小生产经济的标准来认识客观世界和改造客观世界,企图把整个世界改造成为一个小生产经济的平均主义王国。 绝对平均主义是小资产阶级的偏激的主观愿望,是一种脱离实际的永远不可能实现的空想。

马克思和恩格斯在“共产党宣言”中就曾经把那种鼓吹平均主义的原始的空想社会主义痛斥为反动的社会主义。恩格斯在“反杜林论”中用了整整一章严厉批评了杜林的“急进派的平均主义社会主义”。列宁、斯大林都曾多次对绝对平均主义进行过尖锐的抨击。在中国革命运动中,毛主席也曾及时地揭露和有力地批判了绝对平均主义,指出绝对平均主义的思想性质是反动的,落后的,倒退的,我们必须批判这种思想。由于对绝对平均主义进行了不调和的斗争,才保证了共产主义运动的健康发展。

在历史上的不同时期,有绝对平等绝对平均主义思想的人,对由于按劳分配原则和工作需要而存在的收入和待遇差别不满意,要求绝对平均。这种思想,在历史上被右派分子利用为向党向共产主义进攻的毒箭。而现在同样是这帮人又把绝对平均主义的污水泼到共产主义头上来反对共产主义!

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你连共产主义的基本原则都不懂,还有胆量对共产主义凯凯而谈?你上面的观点,都来至于共产主义建立之前发展整个发展过程中的分配原则。而不是共产主义的分配原则。你连共产主义的分配原则“各尽所能、按需分配”都不懂!什么叫做“按需分配”?就是绝对平等、绝对平均主义!

我可以告诉你,在马恩原著中共产主义有二大基本原则:一是,“各尽所能、按需分配”,这就是完全错误的绝对平均主义。二是:“代替那个存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的,将是这样一个联合体,在那里,每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”虽然这一原则是基本正确的,但二大原则基本是对抗冲突的。如果要想真正实现每个人和一切人的“自由发展”,就必须强调“多劳多得”,如果要想强调“按需分配”,就只能让大家消极怠工,完全彻底不可能实现每个人和一切人的“自由发展”!

我还必须告诉你的是,所谓的“按劳分配”,完全彻底是无法操作执行的空想理论:这是因为“劳动根本无法‘计量’”所以根本就完全彻底不可能“按‘劳动’来分配财富和收入”!

说实在的你对“按劳分配”和“按需分配”的基本原则都搞不清楚,还来天涯干什么,难道不怕闹笑话吗?
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-17 18:24:43 +0800 CST  
作者:bwrktj 时间:2017-02-17 19:00:22

奇怪了,不是你自己口口声声说什么“人的收入一定和他们的劳动能力和劳动贡献相联系”么?你现在又告诉我,“完全彻底不可能“按‘劳动’来分配”?

那你主张的“人的收入一定和他们的劳动能力和劳动贡献相联系”是怎么联系?如何联系?
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先生你说这话,我就基本可以断定你对学术理论基本外行,基本没有读过马恩原著,更不要说系统理解马克思主义基本理论了!你完全可能就是一个拿工资上网的网警!

马恩原著中对按劳分配的论述非常有限,基本上是在《哥达纲领批判》中。恩格斯对按劳分配的定义基本上是三大原则:一是:以劳动为分配的唯一标准和依据。二是:劳动者的劳动成果在做了必要的“社会扣除”后,“全部归还”给劳动者。三是,劳动力不能作为商品。就这三大原则上久是无法操作的空想理论。如果劳动力不能作为商品,那么就彻底排除了市场机制的功效,只能由权力来做分配和工资的最终决定。其次是,在工业化环境中,基本上都是企业性集体劳动,劳动者个人的劳动成果根本就无法确定,推手推车工人的劳动成果和早原子弹工程师的劳动成果怎么计量?也就是我说的“劳动无法计量”,怎么可能“在做了必要的“社会扣除”后,全部归还给劳动者”?

所以我确定按劳分配就是一个无法具体操作的空想理论,其实质就是“按权力意志来分配”!也就是谁掌权,就按谁的意志来分配!在实践中,毛泽东时代,劳动者的收入就完全由厂长经理来决定。厂长和经理要多发奖金,确实是难上加难,几乎不可能。但如果厂长和经理想扣谁的工资奖金、想剥夺员工的劳动收入,甚至想把普通员工送去劳教,那实在是举手之劳、易如反掌,几乎用不到举证,也没有什么“以劳动为唯一标准”!这就是所谓的“按劳分配”!懂了吗?

而我说的“工资必须符合客观的劳动生产率”、“人的收入一定和他们的劳动能力和劳动贡献相联系”,是在市场经济环境下,以市场来检验的劳动成果,以市场为媒介,来检验和决定的劳动成果!也就是说,如果你生产出来的商品卖不出去,那你就只能“白忙活”!如果你运气好,碰上供不应求的市场环境,那你的收入就一定高!结论就是,劳动只有通过市场的检验才能够成为分配的标准!

懂了吗?就算我为小学生上课吧!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-17 22:49:56 +0800 CST  
作者:bwrktj 时间:2017-02-18 09:36:14

公有制的厂长经理根本无法开除工人,也无法扣工资,……

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你多大年纪?亲身经历过毛泽东时代吗?在那时,厂长经理不要说扣工资,送任何一个员工去劳教,根本就不用依法举证,否则怎么可能有那么多的冤假错案?叶帅曾经说过文革大约有一亿人受到政治迫害,其中各级厂长经理绝对是“功不可没”的!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-18 13:19:36 +0800 CST  
作者:dai123456k 时间:2017-02-18 14:08:35

所以然,老百姓要争取自己生存空间,努力学习创造需求保护私利才能实现政治平等互利,在有限条件下平均数是不科学实验,不要误导而应承担共济发展潜力。

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我对先生你的这一观点的答复就是:“老百姓要争取自己生存空间,努力学习创造需求保护私利才能实现政治平等互利”本身就是人类社会历史发展和全球化趋势的内涵之一。

如果先生你承认是无数老百姓的“实践”创造了历史,那么就等于承认的“无数老百姓实践的共同‘目标’”,就是人类社会历史发展的既定趋势;同样如果先生承认人类社会历史发展和全球化的推动力,就是,或者说是必需公民全员实践的“高效率”,那么就等于承认了“看不见的手”和“自发秩序”的调节目标也一定是不断地提高公民全员实践的“高效率”;如果先生进一步承认公民全员实践的“高效率”必需普遍提高公民全员的综合素质和劳动能力,而且提高公民全员的综合素质和劳动能力又必须消耗足够的财富,那么等于承认了“共同富裕”和“经济平均化”不但是“看不见的手”和“自发秩序”的调节目标,而且也同样是人类社会历史发展的既定趋势!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-18 15:28:49 +0800 CST  
作者:bwrktj 时间:2017-02-19 10:36:06

怎么老是把话说反呢?毛泽东时代的厂长经理能扣工资,这不是明明放屁吗?你是大陆人吗?文革时期是厂长经理自己受迫害,哪有你说的这么威风?
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老的厂长经理受迫害被打倒,就一定有新的造反派的厂长经理,只要是掌握实权的厂长经理,不管是老干部、还是造反派,都有权力随意扣除员工的奖金工资。甚至有权力送员工去劳教,根本不用依法举证!这就是改革开放前28年中国客观实际的时候状况!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-19 15:44:19 +0800 CST  
答44楼、45楼:

你实在是无知到基本事实都不顾了:资本家扣员工工资一定是大公无私、铁面无私,这是因为员工创造的财富中,资本家有很大的一份份额,所以资本家大多数都会会实事求是奖励和处罚员工!但毛泽东时代的国企领导自己的收入和企业效益的好坏基本无关,所以毛泽东时代领导处罚员工大多数是政治冤案,都和个人恩怨有关,而和员工的劳动态度和劳动成果基本无关!

什么叫做政治制度决定经济发展成就,这就是事实依据之一!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-19 22:37:34 +0800 CST  
作者:bwrktj 时间:2017-02-20 08:24:04

资本家扣工资开除人都是大公无私实事求是?为什么你还要整天鼓捣什么工会?国家为什么还要劳动仲裁制度?资本主义国家为什么还有“非法解雇”案件来起诉最后法院判决公司赔偿员工几百万上千万美元的案例?

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你简直是傻到连基本的常识都不懂了。 资本家压低工资整体水平和管理过程中无理扣除员工工资奖金,完全彻底是二码事!从市场经济的契约角度来分析, 资本家压低工资整体水平是包含在契约内部的条款,但无辜、挟个人恩怨报复的企业管理行为,严格说就是一种毁约行为,必然会受到市场的报复。这种傻事,聪明的企业家都不会去做的。
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-20 11:31:35 +0800 CST  
作者:天道0745 时间:2017-02-20 16:55:26

楼主把共同富裕与平均分配的概念弄混淆了。共同富裕≠平均分配。以后大家会更加富裕,但是贫富差距会不可逆转地,越来越大。

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我不知道先生是如何理解我的文章中“经济平均化”概念的,我要说明的是:我标题中的“经济平均化”中有一个“化”字,就是指平均化的“过程”,也就是指明了私有制市场经济发展过程和全球化的过程和“经济平均化”的过程是同步的。这一过程到底能够达到怎样的平均程度,本文并没有展开论述,也不是本文的主题。,但我说的“经济平均化”并不等于“绝对平等”和“平均分配”!我说的“经济平均化”,也就是相对合理的经济平均程度,也就是所谓的共同富裕。拿统计数据来说明经济平均化的程度,就是必须把贫富差距控制在基尼指数0.25至0.35之间!

所以,必须指出的是,先生说的:“以后大家会更加富裕,但是贫富差距会不可逆转地,越来越大。”应该说随着收入的整体性提高,是收入的绝对差距会越来越大,但相对差距,基本是保持在合理范围内,也就是基尼指数0.25至0.35之间。
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-21 11:05:01 +0800 CST  
作者:bwrktj 时间:2017-02-22 10:14:14
西方国家的基尼系数和中国的基尼系数完全根本就没有可比性可言,中国是从社会主义转变为市场经济很多“私有化”“化公为私”过程中的收入是不能算作基尼系数的,受到较高教育的人群在全球化中,收入和国际接轨,这样的过程反映的基尼系数也不算什么问题!而西方这些过程早就完成,几百年已经积重难返。基尼系数这个东西其实没什么必要特别关注,道理很简单,你的收入高,我的收入低,可能并不要紧;要紧的是,你的收入永远比我高,你子女的收入也永远比我子女收入高!这才成问题!基尼系数只是一个静态指标,人们更关注动态变化,中国的基尼系数更多的是改革开放还有地区差距和教育差距造成的。

绝对差距越来越大,相对差距却能保持不变?要真是这样的话,这基尼系数的计算也就本来就是忽悠罢了!无非就是在绝对差距越来越大的情况,经过一些经济学家的“计算”“忽悠”告诉你相对差距不变,这多么和谐啊!请问一定要保持这样某个发明出来的数字的相对差距不变,目的是什么?为了数字好看?为了告诉人民,尽管绝对差距越来越大,但是社会和谐?这绝对差距越来越大,怎么来“经济平均化”的趋势?既然楼主经济平均化是趋势,那你怎么担忧什么基尼系数干嘛?现在基尼系数高,只是改革开放的过程,以后就会经济平均化么!这是趋势么!

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先生你说的“化公为私”的收入无法统计进基尼指数确实是事实,但它只能说明基尼指数被缩小了,社会实际贫富差距比基尼指数统计得严重得多,我们必须对贫富差距的危害比基尼指数有进一步的清醒认识,而不能说明基尼指数是无效的!

对于贫富二极分化对社会发展,对经济繁荣到底有多大危害,既得利益群体和腐败分子理所当然和你一样,认为贫富二极分化及没有危害,也理所当然!但自古以来贫富二极分化对社会发展和经济繁荣的危害,血淋淋地书写在历史
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-22 11:44:34 +0800 CST  
作者:丁礼庭 时间:2017-02-22 11:44:34
作者:bwrktj 时间:2017-02-22 10:14:14
西方国家的基尼系数和中国的基尼系数完全根本就没有可比性可言,中国是从社会主义转变为市场经济很多“私有化”“化公为私”过程中的收入是不能算作基尼系数的,受到较高教育的人群在全球化中,收入和国际接轨,这样的过程反映的基尼系数也不算什么问题!而西方这些过程早就完成,几百年已经积重难返。基尼系数这个东西其实没什么必要特别关注,道理很简单,你的收入高,我的收入低,可能并不要紧;要紧的是,你的收入永远比我高,你子女的收入也永远比我子女收入高!这才成问题!基尼系数只是一个静态指标,人们更关注动态变化,中国的基尼系数更多的是改革开放还有地区差距和教育差距造成的。

绝对差距越来越大,相对差距却能保持不变?要真是这样的话,这基尼系数的计算也就本来就是忽悠罢了!无非就是在绝对差距越来越大的情况,经过一些经济学家的“计算”“忽悠”告诉你相对差距不变,这多么和谐啊!请问一定要保持这样某个发明出来的数字的相对差距不变,目的是什么?为了数字好看?为了告诉人民,尽管绝对差距越来越大,但是社会和谐?这绝对差距越来越大,怎么来“经济平均化”的趋势?既然楼主经济平均化是趋势,那你怎么担忧什么基尼系数干嘛?现在基尼系数高,只是改革开放的过程,以后就会经济平均化么!这是趋势么!

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先生你说的“化公为私”的收入无法统计进基尼指数确实是事实,但它只能说明基尼指数被缩小了,社会实际贫富差距比基尼指数统计得严重得多,我们必须对贫富差距的危害比基尼指数有进一步的清醒认识,而不能说明基尼指数是无效的!

对于贫富二极分化对社会发展,对经济繁荣到底有多大危害,既得利益群体和腐败分子理所当然和你一样,认为贫富二极分化及没有危害,也理所当然!但自古以来贫富二极分化对社会发展和经济繁荣的危害,血淋淋地书写在历史之中!中国自古就由古训“不患贫、换不均”!也就是历史实践的经验检验已经充分地证明了“贫富二极分化比共同贫困”的危害更大、更可怕!你淡然可以、也希望大家一起淡然漠视贫富二极分化,但中央决策核心不可能漠视严重的社会危机和隐患!

至于你说的“绝对差距越来越大,相对差距却能保持不变?”我说这一观点是有个前提条件的,就是经济总量大幅度扩大的情况下才会如此。如果你不能理解,那只能说明要么你的数学水平太差,要么实在在装糊涂,装睡!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-22 11:52:29 +0800 CST  
作者:bwrktj 时间:2017-02-22 19:08:47

经济总量大幅度扩大的情况下,绝对差距越来越大,相对差距却能保持不变,真的不知道这是什么逻辑?你举个例子看看?比如经济总量扩大了几倍十几倍,为什么绝对差距越来越大,相对差距却能保持不变?你数学是体育老师教的么?

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举一个和事实不相关的数字例子:GDP总额8个单位,甚至不用说人均,只说穷人的群体收入2个单位,富人的群体收入6个单位。绝对差距4个单位,相对差距300%。如果GDP总额扩大5倍,达到40个单位,穷人群体的收入达到10个单位,富人群体的收入达到30个单位,绝对差距大幅度地扩大了,绝对差距扩大到20个单位,相对差距依然不变,还是300%!

先生你连这么简单的统计原理和数学原理都不懂,还来天涯干什么?天涯虽然不是什么专业网站,属于群众性网站,但也不欢迎无知的纠缠!
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-23 13:08:46 +0800 CST  
作者:bwrktj 时间:2017-02-23 17:41:09

相对差距不是你说的基尼系数么?怎么又变成倍数了?

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我的例子仅仅是一个简单的统计和数学原理的说明,你练基尼指数怎么统计得都不懂,在这里瞎掺和说明呀。等你龙明白基尼指数的统计方法,我们再来探讨这一问题。否则的话永远是对牛弹琴!说不明白。
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-24 11:49:02 +0800 CST  
作者:丁礼庭 时间:2017-02-24 11:49:02
作者:bwrktj 时间:2017-02-23 17:41:09

相对差距不是你说的基尼系数么?怎么又变成倍数了?

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我的例子仅仅是一个简单的统计和数学原理的说明,你练基尼指数怎么统计得都不懂,在这里瞎掺和什么呀。等你龙明白基尼指数的统计方法,我们再来探讨这一问题。否则的话永远是对牛弹琴!说不明白。
楼主 丁礼庭  发布于 2017-02-24 11:49:46 +0800 CST  

楼主:丁礼庭

字数:23005

发表时间:2017-02-14 08:14:00 +0800 CST

更新时间:2017-03-29 19:07:29 +0800 CST

评论数:149条评论

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