圆明园被烧，固然值得惋惜，革命死人，更不能原谅
嘉定三屠也是报复。是因为嘉定老百姓，在李成栋的侄子带着兵巡逻的时候，把人家杀死了。所以原来根本不屠杀的李成栋，为了替侄子报仇，把嘉定给屠了。
而且屠杀嘉定的军队里没有一个满族人。那时候全国满族人口才3万。基本都在黄河以北呢。
嘉定三屠的军队都是南明江北四镇投降的汉族明军。
更有意思的是，嘉定三屠发生以后，那些参加屠杀的军官，就被清廷中央政府下令撤职了。
这可不是政府行为。只不过是军人的私人报复。
与清朝遭受英法联军侵略还是国会批准的那种政府行为可不同。
而且屠杀嘉定的军队里没有一个满族人。那时候全国满族人口才3万。基本都在黄河以北呢。
嘉定三屠的军队都是南明江北四镇投降的汉族明军。
更有意思的是，嘉定三屠发生以后，那些参加屠杀的军官，就被清廷中央政府下令撤职了。
这可不是政府行为。只不过是军人的私人报复。
与清朝遭受英法联军侵略还是国会批准的那种政府行为可不同。
嘉定三屠，怎么说呢。就好比冲绳美军基地，一名日裔美国国籍的美国大兵嫖娼的时候被冲绳老百姓杀了。
而恰好死者是冲绳基地指挥官（也是日裔美国国籍）的侄子。指挥官为了给侄子报复，调动军队把冲绳屠了。而军队虽然是美国大兵，但也都是日裔美国国籍。
这种滥用职权屠杀的行为应该谴责。
但你能说是美国体制野蛮么？
因为美国体制可并没有承认屠杀报复合理。
而恰好死者是冲绳基地指挥官（也是日裔美国国籍）的侄子。指挥官为了给侄子报复，调动军队把冲绳屠了。而军队虽然是美国大兵，但也都是日裔美国国籍。
这种滥用职权屠杀的行为应该谴责。
但你能说是美国体制野蛮么？
因为美国体制可并没有承认屠杀报复合理。
@pangxie1975 2016-11-03 11:40:20
你国家不以我的利益为重，当你国国民一点特别的好处（相比他国）都没有，谁他娘地和你一伙啊，呵呵。
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人家满清老百姓当时也没和统治者一伙儿啊。人家满清统治者咸丰，也没有搞什么宣传机器，让老百姓爱国啊。
不知道你树个空靶子骂谁啊。
你国家不以我的利益为重，当你国国民一点特别的好处（相比他国）都没有，谁他娘地和你一伙啊，呵呵。
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人家满清老百姓当时也没和统治者一伙儿啊。人家满清统治者咸丰，也没有搞什么宣传机器，让老百姓爱国啊。
不知道你树个空靶子骂谁啊。
@pangxie1975 2016-11-03 11:41:42
死刑是谁判的，法官啊，法官是不是第三方？执法者，刽子手都是第三方。
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拜托，法律判决可不是‘复仇’‘报复’。
@关大蝈蝈 2016-11-03 11:43:01
哈哈，那么扬州十日也是这样？多铎是满人了吧？而且位高权重。
清军将领屠城，就代表满清，不论这个将军是满人还是汉人。
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扬州十日是小说。而且是孤本。
@pangxie1975 2016-11-03 11:52:35
你不重视我的利益，我根本就不成你这个国家，爱他妈找谁找谁去，谁承认我的利益，我帮着谁。呵呵。
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公权力确保法制秩序，不侵犯公民利益就好了。公民自己的利益，还是通过自己努力去合法地取得。
而且满清也没有否认老百姓自由谋生，自由发财的合理性啊。
你不重视我的利益，我根本就不成你这个国家，爱他妈找谁找谁去，谁承认我的利益，我帮着谁。呵呵。
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公权力确保法制秩序，不侵犯公民利益就好了。公民自己的利益，还是通过自己努力去合法地取得。
而且满清也没有否认老百姓自由谋生，自由发财的合理性啊。
@pangxie1975 2016-11-03 11:51:48
我什么时候为圆明园属于皇帝私产证明了？大清皇帝爷几个拿不出他们“有办公功能的休闲会所”的房产地契，我认为那是无主之物。
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既然圆明园不是满清皇帝的，‘火烧圆明园’报复满清皇帝，就不成立了。
好比说，李天一霸占了一个不属于自己的美少女，你为了报复李天一，过去把美少女捅死了。
你是不是有病？
it's too wierd。
我们到底想说什么？？
你说不能强迫你爱国。满清没有强迫啊。
你说要满足你的利益，火烧圆明园根本不可能满足你的利益啊。
你说欧美人比满清文明，但是欧美最文明的文学大师雨果是谴责英法强盗火烧圆明园的。
我们到底想说什么？？
你说不能强迫你爱国。满清没有强迫啊。
你说要满足你的利益，火烧圆明园根本不可能满足你的利益啊。
你说欧美人比满清文明，但是欧美最文明的文学大师雨果是谴责英法强盗火烧圆明园的。
@关大蝈蝈 2016-11-03 12:48:56
记住了，英法联军用烧一座皇家园子的方式报复清朝，恰恰是遵守了文明的底线。
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这话还是自己臆造的。
文明和高尚的区别之一，恰恰是文明本身就是底线，单一的原则。
一旦突破，就是不文明，一旦遵守就是文明。
什么‘文明的底线’？？
武装侵略别的国家，烧毁别国的艺术园林，哪里的底线？
记住了，英法联军用烧一座皇家园子的方式报复清朝，恰恰是遵守了文明的底线。
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这话还是自己臆造的。
文明和高尚的区别之一，恰恰是文明本身就是底线，单一的原则。
一旦突破，就是不文明，一旦遵守就是文明。
什么‘文明的底线’？？
武装侵略别的国家，烧毁别国的艺术园林，哪里的底线？
19世纪的殖民掠夺思想，在日本结出了军国主义的奇葩，最终实现了南京大屠杀这样的果实。
多读读书我们就知道。日本连‘门第世袭’的华族体系都是二战战败以后解体的。
多读读书我们就知道。日本连‘门第世袭’的华族体系都是二战战败以后解体的。
很奇怪，后代人看清朝，掺杂了革命史观，和很多偏见。
当时的英国人看清朝，反而也有觉得清朝文明的。
英国人爱尼斯·安得逊写的日记，记的是1792年9月至1794年9月来中国时的见闻。此人是200多年前的英国“狮子”号船上的第一大副，当时送马戛尔尼使团来华晋见乾隆皇帝。他不带政治偏见地记录了一个真实的乾隆时代的中国形象。
本文摘编自《英国人眼中的大清王朝》 作/译者：(英国)爱尼斯·安德逊 费振东 出版社：群言出版社
序言节选：
我无意于考证前人对中国问题的记载：要指出他们的不符事实的地方或揭圞露他们的荒诞无稽的杜圞撰，这些事无须我来做——我要做的只是把我光荣地随从马戛尔尼伯爵参加其一切活动的使团的经历中所见到的事情记录下来。
抵达北圞京
在这个国圞家里，在我们所经过的地方，人口是极为众多而且是到处是那么多：我们走过的乡村前后每1英里路上的人数足以充塞我们英国最大的市镇。道路两旁不少别墅田庄散布在田野之间，大为增色，也足以证明其富裕。
我看到许多圞肉店，店里切肉的模样同我们的相似，我们不能说伦敦的肉类供应比北圞京好。
在这大城市里，同我们在自己的大城市所见一样，除了各种没有门面的商店以外，还有好几千人叫卖他们的货物。
认为中国妇女是被圞关在屋子里不准与外人相见的见解，是无甚根据的。会集观看英国使团马车队的大量人群中至少有1/4的人是妇女，这比例数字大大超过在我们自己国内所遇到的由于观看新奇事物而聚圞集起来的人群中的妇女的数目。
我们在北圞京旅行时所见的妇女，一般的容貌极为娇圞嫩，面色是自然的优美。
乾隆
这天是皇帝刚满85岁的日子，他登基至今已57年。他虽然有一双黑而锐利的眼睛，但是他的仪容则表露圞出他的品格上的仁慈与和善，和他的崇高地位上的稳重庄严。这是内心修养的结果，不是外表上的雄伟。
饮食
中国人制圞造糕点、蜜饯的技术是出色的，味道好，式样与颜色多种多样。他们的糕饼做的值得赞美，味道比我在英国或其他欧洲国圞家所尝到的更为适口。他们的发面食品与我在欧洲吃的同样轻圞松，而样式之多我相信集欧洲国圞家所有制糖果的名师也难于做到。
地方与驻军
运河两圞岸排列着大量的军圞队，全副武圞装，头戴大盔，军容极壮，行列间竖着各色的旗帜。
一个很大的雄伟的城市，有城墙，名叫“庆丰”。它的郊区直伸到水边，其地区之大也就可观了。……这城市的周围至少有8英里。从它的外貌和四周环境看来，无疑地，商业是繁盛的；从它的居民的服装和举止来看，同样可以说，人圞民是文雅而富裕的。
中午时分，大使抵达绿渚。在江边一个很大部圞队的军圞队戴着盔胄，全副武圞装；内中有一大队炮兵，整队而列；全部人数，看样子，有几千人；无数炫耀夺目的旗帜显得军容壮丽。炮兵队穿蓝色衣服，上绣着大炮的形象，与众不同；他们分成几个队伍，分驻在中心地点和队形的两翼。他们的炮比我们在中国国内曾见过的大得多。
在广州
居民服装与我已经叙述过的无异，但使我惊异的是，这城市虽已靠南，离北圞京很远，而在这冬季气候依然很冷，居民要穿上皮衣；这种衣服显然不单是一种奢侈品，或限于上流人圞士，因为我们所见的皮衣服装店很多，店里的皮料很丰富，如豹皮、狐皮、熊皮和羊皮都有。这些皮料装得很好，缝成外套，皮毛是向内的。
护送官王大人
他是第一等的官圞员，在中国的军圞队里有极高的地位，虽然不是最高的，但他并不由于他的职位高贵而忽视他的责职，或在指导工作时失掉仁爱之态。不仅如此，在真诚的善良精神支配下他曾坚持不懈、继续不断地为为人服圞务而获得了一种友谊；在他同大使和大使的随行人员最后告别时感动到流泪。
对中国圞民间观感
通常在3月1日，依照自古相传的习惯，在全国各城市都举行大街上的街头演剧，使贫苦居民在无力享乐的情况下，聚圞集取乐；这一种善行要继续好几天，由皇家负担费用，所以在这些日子里从早到晚，下级百圞姓可以不花分文取得娱乐，并为他们的恩赐者祝福。
一般地说，人民具有健康的容貌：患过天花病的人除了在广州和澳门的沿海口岸以外，实在很少见到。有几种在欧洲不幸经常发生的病在中国看不见。
向乾隆帝致敬
在我结束本文以前，不能不对这位伟大、显赫、聪明、慈善的中国皇帝致以崇高敬意。他治理中国近60年之久，按他的百姓的普遍的呼声，他对他们的康乐与兴旺从未忘怀。在他管理司法方面的情况是：他保护他的百姓中最低微的人
当时的英国人看清朝，反而也有觉得清朝文明的。
英国人爱尼斯·安得逊写的日记，记的是1792年9月至1794年9月来中国时的见闻。此人是200多年前的英国“狮子”号船上的第一大副，当时送马戛尔尼使团来华晋见乾隆皇帝。他不带政治偏见地记录了一个真实的乾隆时代的中国形象。
本文摘编自《英国人眼中的大清王朝》 作/译者：(英国)爱尼斯·安德逊 费振东 出版社：群言出版社
序言节选：
我无意于考证前人对中国问题的记载：要指出他们的不符事实的地方或揭圞露他们的荒诞无稽的杜圞撰，这些事无须我来做——我要做的只是把我光荣地随从马戛尔尼伯爵参加其一切活动的使团的经历中所见到的事情记录下来。
抵达北圞京
在这个国圞家里，在我们所经过的地方，人口是极为众多而且是到处是那么多：我们走过的乡村前后每1英里路上的人数足以充塞我们英国最大的市镇。道路两旁不少别墅田庄散布在田野之间，大为增色，也足以证明其富裕。
我看到许多圞肉店，店里切肉的模样同我们的相似，我们不能说伦敦的肉类供应比北圞京好。
在这大城市里，同我们在自己的大城市所见一样，除了各种没有门面的商店以外，还有好几千人叫卖他们的货物。
认为中国妇女是被圞关在屋子里不准与外人相见的见解，是无甚根据的。会集观看英国使团马车队的大量人群中至少有1/4的人是妇女，这比例数字大大超过在我们自己国内所遇到的由于观看新奇事物而聚圞集起来的人群中的妇女的数目。
我们在北圞京旅行时所见的妇女，一般的容貌极为娇圞嫩，面色是自然的优美。
乾隆
这天是皇帝刚满85岁的日子，他登基至今已57年。他虽然有一双黑而锐利的眼睛，但是他的仪容则表露圞出他的品格上的仁慈与和善，和他的崇高地位上的稳重庄严。这是内心修养的结果，不是外表上的雄伟。
饮食
中国人制圞造糕点、蜜饯的技术是出色的，味道好，式样与颜色多种多样。他们的糕饼做的值得赞美，味道比我在英国或其他欧洲国圞家所尝到的更为适口。他们的发面食品与我在欧洲吃的同样轻圞松，而样式之多我相信集欧洲国圞家所有制糖果的名师也难于做到。
地方与驻军
运河两圞岸排列着大量的军圞队，全副武圞装，头戴大盔，军容极壮，行列间竖着各色的旗帜。
一个很大的雄伟的城市，有城墙，名叫“庆丰”。它的郊区直伸到水边，其地区之大也就可观了。……这城市的周围至少有8英里。从它的外貌和四周环境看来，无疑地，商业是繁盛的；从它的居民的服装和举止来看，同样可以说，人圞民是文雅而富裕的。
中午时分，大使抵达绿渚。在江边一个很大部圞队的军圞队戴着盔胄，全副武圞装；内中有一大队炮兵，整队而列；全部人数，看样子，有几千人；无数炫耀夺目的旗帜显得军容壮丽。炮兵队穿蓝色衣服，上绣着大炮的形象，与众不同；他们分成几个队伍，分驻在中心地点和队形的两翼。他们的炮比我们在中国国内曾见过的大得多。
在广州
居民服装与我已经叙述过的无异，但使我惊异的是，这城市虽已靠南，离北圞京很远，而在这冬季气候依然很冷，居民要穿上皮衣；这种衣服显然不单是一种奢侈品，或限于上流人圞士，因为我们所见的皮衣服装店很多，店里的皮料很丰富，如豹皮、狐皮、熊皮和羊皮都有。这些皮料装得很好，缝成外套，皮毛是向内的。
护送官王大人
他是第一等的官圞员，在中国的军圞队里有极高的地位，虽然不是最高的，但他并不由于他的职位高贵而忽视他的责职，或在指导工作时失掉仁爱之态。不仅如此，在真诚的善良精神支配下他曾坚持不懈、继续不断地为为人服圞务而获得了一种友谊；在他同大使和大使的随行人员最后告别时感动到流泪。
对中国圞民间观感
通常在3月1日，依照自古相传的习惯，在全国各城市都举行大街上的街头演剧，使贫苦居民在无力享乐的情况下，聚圞集取乐；这一种善行要继续好几天，由皇家负担费用，所以在这些日子里从早到晚，下级百圞姓可以不花分文取得娱乐，并为他们的恩赐者祝福。
一般地说，人民具有健康的容貌：患过天花病的人除了在广州和澳门的沿海口岸以外，实在很少见到。有几种在欧洲不幸经常发生的病在中国看不见。
向乾隆帝致敬
在我结束本文以前，不能不对这位伟大、显赫、聪明、慈善的中国皇帝致以崇高敬意。他治理中国近60年之久，按他的百姓的普遍的呼声，他对他们的康乐与兴旺从未忘怀。在他管理司法方面的情况是：他保护他的百姓中最低微的人
@关大蝈蝈 2016-11-03 17:05:24
哈哈，原材料和市场需要武力去获得，是因为世界上有很多清朝这样泥古不化的老旧帝国，如果没有英法的武力开拓市场，也不会有今天的全球化经济。
武力开拓市场与自由贸易并不矛盾，反而是自由贸易的助力。
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看看吧，说清朝野蛮落后，也不过是拿着‘国家主义’‘强国主义’的标准衡量。
清朝人在‘武装洗劫他国’上，的确不如英国‘先进’。
@DistDeadlyArcher 2016-11-03 17:13:38
哦呦 咋这么热闹~
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触动了每个人内心中‘最不为外人道’的那根神经。
这些‘神经’可不是近代以来，什么劳什子的自由，民主，爱国，进步，普世的口号能涵盖的。
哦呦 咋这么热闹~
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触动了每个人内心中‘最不为外人道’的那根神经。
这些‘神经’可不是近代以来，什么劳什子的自由，民主，爱国，进步，普世的口号能涵盖的。
@DistDeadlyArcher 2016-11-03 17:26:57
圣贤和奴性仅有一线之隔, 这些是书生不能够理解的
-----------------------------
圣贤和禽兽，是天壤之别。
圣贤和奴性，是一线之隔。
奴性比禽兽，更接近圣贤。
这是很有趣的逻辑推理。
圣贤和奴性仅有一线之隔, 这些是书生不能够理解的
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圣贤和禽兽，是天壤之别。
圣贤和奴性，是一线之隔。
奴性比禽兽，更接近圣贤。
这是很有趣的逻辑推理。
挨揍以后，成为现代国家，不等于‘挨揍可以导致成为现代国家’。
一个是时间先后顺序，一个是因果关系。两者不可混为一谈。
不要再搞这些粗线条，毫无逻辑的结论了。
一个是时间先后顺序，一个是因果关系。两者不可混为一谈。
不要再搞这些粗线条，毫无逻辑的结论了。
@关大蝈蝈 2016-11-03 17:38:45
做个讲利欲的人就行了。关键是在一般情况下要讲规则，要像英法联军那样讲国际规则；
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实际上洋人也不经常不讲规则。在三元里强奸民女，还把中国人的棺材挖出来曝尸，也是他们干的坏事。
猫竹席对我们家的确不错。私人恩情。
我们今天说的是火烧圆明园，又不是我们私人之间的恩怨，适用于‘利益原则’吗？
如果按照你说的那个谁对我好，我就支持谁的说法。
那么满清对奴才好，奴才歌颂满清当然没问题啦。反而属于‘知恩图报’的文明。
我们今天说的是火烧圆明园，又不是我们私人之间的恩怨，适用于‘利益原则’吗？
如果按照你说的那个谁对我好，我就支持谁的说法。
那么满清对奴才好，奴才歌颂满清当然没问题啦。反而属于‘知恩图报’的文明。
@pangxie1975 2016-11-03 17:53:32
不仅是挨揍那么简单，这是大清被动接受现代文明的时间点，所以才当做近代史开端。
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这个‘被动’是一个描述性词汇。我还可以说你们上学，也是被动接受教育。
我们还可以说和老婆做爱，也是被动交公粮。
而且我早就说过了，我是交易文明的倡导者。
我是不会有这种‘被动强迫实现进步’的言说方式的。
一切文明进步，都是自觉自愿下完成的。
中国在清末以后的进步，主要是靠传授知识，讲道理，走‘交易型’路线完成的。
其中‘反交易’，以‘强迫，强制’去推动进步的做法全部失败了。